Endeavour STS-126

[Александр Ч.]

Скажу, то о чем говорил Грифин иначе: если полеты будут продолжены, то высока вероятность потери еще одного челнока. Это неприемлимо.

[sleo]

06-11-2008 Директор НАСА: "Русские доказали, что они являются надежным партнером в космических программах"
     
Если мы хотим уменьшить свою зависимость в пилотируемых полетах от России, нам нужно будет продолжать эксплуатировать «Шаттлы» еще пять лет, и летать как минимум два раза в год. По нашим оценкам, проведенным после аварии «Колумбии», шанс потери экипажа каждого «Шаттла» составляет 1 к 80.

... за пять лет с 2011 по 2015 год Союзы совершат примерно 20 полётов. У Гриффина это не вызывает опасений. Видимо он в отличии от нас с Вами знает цифры по надёжности Союза.

Знает, но тщательно скрывает?
Действительно, вероятность 1/80, взятая "сама по себе", малоинформативна. Это число нужно сравнить с аналогичным для "Союза". Если, к примеру, для "Союза" вероятность равна 1/800, то тогда шанс уцелеть у астронавта на "Союзе" в 20 полетах будет в 5 раз выше, чем в 10 полетах на "Шаттле".
А если вместо 1//800 будет другая цифра? Скажем, 1/160. Тогда шанс уцелеть у астронавта на "Союзе" и на "Шаттле" будет одинаковым, и американцам тоже нет смысла отказываться от услуг "Союза". Только при этом не нужно пугать общественность "ужасной" вероятностью 1/80...

[Salo]

А тот факт, что пугают ни о чём не говорит?

[sleo]

А тот факт, что пугают ни о чём не говорит?

Я не политик, и не конспиролог. Так что Ваш вопрос не по адресу.

[Farakh]

Вован Сидорыч писал(а):

Отказ от Шаттла - гигантский шаг назад

Сделав Аресы и Орион, американцы получат возможность поддерживать постоянный экипаж на орбитальной станции и летать к Луне. Какой же это для них шаг назад?

Лев, посмотрите по сторонам.
Мы ездим на паровозах? А ведь они покрывают все потребности в железнодорожных перевозках. В смысле - могут покрывать. При глубокой модификации

С учетом того, что рабочее тело-пар крутит турбину электрогенератора на ТЭЦ, а у локомотива стоит электродвигатель, мы по железной дороге ездим на глубокой модернизации паровоза

Кстати, аналогия оказывается довольно точная. Паровоз - предельно простая машина, для нее только и нужно, что рельсы, да уголь - в принципе, они и на дровах ездить могут. Тепловоз и тем более электровоз оказываются более рентабельны по мере развития дополнительной инфраструктуры - в одном случае добыча нефти/производство дизтоплива/организация его доставки, во втором - электроэнергия в проводах и провода везде, где нужно.

[Дмитрий Виницкий]

Шаттл создавался под конкретную цель и заявлять, что он не годиться для Луны - некорректно абсолютно.

Кто сказал?    

[Lev]

Farakh писал(а):

Время, когда, например, автобус стоит в гараже - во время его эксплуатации не включается, пусть даже он стоит заправленный и готовый к выезду.

Когда Союз находится в составе МКС – он не стоит в гараже, а работает, пусть и не в таком режиме, как в автономном полете. Хотя бы потому, что он находится в космосе. Он потребляет электроэнергию, работает большинство его систем.
Точно также работает Шаттл, когда находится в составе МКС. :wink:

Я же написал выше - единственная совпадающая функция шаттла и Союза - это отвезти людей на орбиту и вернуть их оттуда. В этой своей функции шаттл равен трем Союзам.
Вот если вместо "орбиты" упомянуть МКС - тогда да, но таким-то образом мы сравниваем не Союз с шаттлом, а системы МКС-Союз и МКС-шаттл. А в этих системах функции шаттла (подвоз и монтаж сложных конструкций, кратковременные командировки специалистов, смена части экипажа) с функциями Союза (доставка экипажа, возврат экипажа) ни с какой стороны не совпадают. Сравнивать нужно сравнИмое, а не аппликации мастерить.

ИМХО это Вы пытаетесь сравнивать несравнимое - 7-тонный и 70-тонный КК. :wink:  Причем по единственному частному критерию – пассажировместимости. Да, пассажировместимость КК Шаттл выше чем КК Союз. И грузов в Шаттл влезает больше чем в Союз.
Ну и что? О чем это говорит? Да ни о чем. Сравнивать по пассажировместимости или грузоподъемности 7-тонный и 70-тонный КК бессмысленно.
Любой космический корабль есть часть сложной системы. Сравнивать можно только системы. Вырывать из системы произвольный элемент и сравнивать с другим по произвольному критерию бессмысленно.
Есть сложная космическая система – постоянно действующая пилотируемая орбитальная станция со всей необходимой для её строительства и функционирования инфраструктурой. И как часть этой системы – транспортная подсистема.
Транспортная система Space Shuttle обеспечить функционирование пилотируемой орбитальной станции не может. Кроме Шаттлов понадобятся Союзы и Прогрессы.
А вот транспортная система Союз+Прогресс+Протон может. Без всяких Шаттлов.
Ну а в том, что по пассажировместимости Шаттл круче Союза – я с Вами полностью согласен. :wink:  

Союз изначально разрабатывался именно для такого рода систем.

Не только.

Шаттл - нет, его к таким делам просто приспособили, раз уж других задач нет.

Так я об этом и говорю. Задачи, под которые заточен Союз, оказались востребованы. А под которые заточен Шаттл – нет. Другими словами, Союз занят своим прямым делом. А Шаттл-нет.

Вот-вот. Пять запусков. А если глянуть на всю номенклатуру доставлявшихся шаттлом на МКС грузов, то ясно, что одним Прогрессом тут не обойтись. Кибо, скажем, как иначе туда доставить? Протон к сумме систем прибавлять?

Конечно. Вот, например, в 2010 или 2011г. Протон должен доставить на МКС российский 20-тонный модуль МЛМ.
Понимаете, я говорю о транспортной системе. А то, что отдельные функции транспортной системы распределены между несколькими девайсами, а не объединены в одном – не принципиально.

Ну вот, а вы написали, что Союз уже обеспечивает такие полеты  А он, оказывается, только может. При определенной модификации.

Союз модифицируется постоянно. Т, ТМ, ТМА, теперь 700-я серия. Сделать до кучи лунную и, скажем, грузовозвращающую модификацию – не бог весть какая проблема.
Да и Прогресс можно также считать модификацией Союза.

МКС повторяет идеологию Салютов и Мира, то есть заточена под Союз как средство доставки. Вполне мыслимы другие варианты организации этого дела, с основой на шаттл - дежурящая на станции спасательная шлюпка, доставляемая шаттлом, заточенная только на спуск.

МКС (во всяком случае её американский сегмент) конструктивно заточен именно под Шаттл.
Вариант Шаттл+спасательная шлюпка технически мог быть реализован и на Мире, и на МКС. Однако этот вариант не был реализован. Одна из причин-Шаттл не может летать четко по графику.
А вот если бы такой вариант был реализован на МКС-Шаттл+спасательная шлюпка и никаких Союзов. Что было бы со станцией после катастрофы Колумбии? Станцию пришлось бы элементарно бросить.

[Дмитрий Виницкий]

Лев, Шатл не может летать более 30 дней. Причем тут график?

[Павел73]

Лев, Шатл не может летать более 30 дней. Причем тут график?

А почему, кстати? Что в нём так быстро заканчивается?

[Дмитрий Виницкий]

Пардон, понял сначала, как спасательная шлюпка. Беру свои слова обратно. Кстати, когда проектировалась МКС о нерегулярности полетов Натла не было и речи. Тем более, что планировалось использование Союзов. как и шлюпки на базе союза.

[Дмитрий Виницкий]

Расходные материалы и деградация ТЗП ограничивают пребывание на орбите. На заре шатлов планировася герметичный ангар на Фриломе.

[Lev]

Farakh писал(а):

Но корабль типа шаттла, с учетом всех выявившихся недостатков - альтернатива более, чем разумная.

Я всегда выступал за чисто пассажирский крылатый корабль или несущий корпус для ОИСЗ, который можно будет использовать и в грузовозвращающем варианте.
Могучий грузовик типа Шаттла может потребоваться только когда (и если) возникнет задача доставлять на Землю ежегодно десятки (а лучше сотни) тонн грузов. Да и то он наверно должен быть сконструирован не так как Шаттл. Но такой задачи не стоит.

[krypton]

Из расходных, вероятно, критична криогеника в СЭП?

[Павел73]

Farakh писал(а):

Но корабль типа шаттла, с учетом всех выявившихся недостатков - альтернатива более, чем разумная.

Я всегда выступал за чисто пассажирский крылатый корабль или несущий корпус для ОИСЗ, который можно будет использовать и в грузовозвращающем варианте.

Всё-таки есть ли шансы? Или крест уже поставлен?

[Farakh]

Farakh писал(а):

Время, когда, например, автобус стоит в гараже - во время его эксплуатации не включается, пусть даже он стоит заправленный и готовый к выезду.

Когда Союз находится в составе МКС – он не стоит в гараже, а работает, пусть и не в таком режиме, как в автономном полете. Хотя бы потому, что он находится в космосе. Он потребляет электроэнергию, работает большинство его систем.

Лев, я сказал свои критерии. Мы сравниваем транспортную систему. Либо мы сравниваем ее, не вспоминая о МКС (так как в связке с МКС шаттл и Союз выполняют разные функции), либо не сравниваем вовсе, и тогда вопроса о том, что Союз лучше шаттла не встает вовсе. До тех пор пока вы говорите, что Союз лучше - я буду объяснять вам, в чем Союз можно сравнивать с шаттлом и что в этом единственном Союз, увы, проигрывает.

Я же написал выше - единственная совпадающая функция шаттла и Союза - это отвезти людей на орбиту и вернуть их оттуда. В этой своей функции шаттл равен трем Союзам.
Вот если вместо "орбиты" упомянуть МКС - тогда да, но таким-то образом мы сравниваем не Союз с шаттлом, а системы МКС-Союз и МКС-шаттл. А в этих системах функции шаттла (подвоз и монтаж сложных конструкций, кратковременные командировки специалистов, смена части экипажа) с функциями Союза (доставка экипажа, возврат экипажа) ни с какой стороны не совпадают. Сравнивать нужно сравнИмое, а не аппликации мастерить.

ИМХО это Вы пытаетесь сравнивать несравнимое - 7-тонный и 70-тонный КК. :wink:  Причем по единственному частному критерию – пассажировместимости.

Чуете, насколько это нелепо - сравнивать Союз и шаттл по единственному критерию, по которому их можно сравнивать?

Любой космический корабль есть часть сложной системы. Сравнивать можно только системы. Вырывать из системы произвольный элемент и сравнивать с другим по произвольному критерию бессмысленно.
Есть сложная космическая система – постоянно действующая пилотируемая орбитальная станция со всей необходимой для её строительства и функционирования инфраструктурой. И как часть этой системы – транспортная подсистема.

Это разные подсистемы. Одна обеспечивает доставку экипажей присутствия и выполняет роль транспортной системы; вторая доставляет груз и специалистов по его установке/включению, а также меняет часть экипажа. Разные это функции, понимаете? Вы опять выдернули что-то и уверяете, что Союз лучше шаттла. Зачем?

Транспортная система Space Shuttle обеспечить функционирование пилотируемой орбитальной станции не может. Кроме Шаттлов понадобятся Союзы и Прогрессы.
А вот транспортная система Союз+Прогресс+Протон может. Без всяких Шаттлов.

Я не уверен, что все, доставленное шаттлом можно легко доставить Протоном и автоматически пристыковать к МКС.
То есть, потребуется довольно серьезная переделка. Только после этого Протон-Прогресс-Союз вкупе с МКС сможет обойтись без Шаттла.
Теперь меняем условия - Штаты разрабатывают спасательную капсулу. И одного этого оказывается достаточным, чтобы Союз, Прогресс и Протон оказались не нужны.

Вариант Шаттл+спасательная шлюпка технически мог быть реализован и на Мире, и на МКС. Однако этот вариант не был реализован. Одна из причин-Шаттл не может летать четко по графику.
А вот если бы такой вариант был реализован на МКС-Шаттл+спасательная шлюпка и никаких Союзов. Что было бы со станцией после катастрофы Колумбии? Станцию пришлось бы элементарно бросить.

Нет, с чего вы взяли? Просто не было бы такой свирепой перестраховки после аварии.

[Lev]

Farakh писал(а):

Лев, я сказал свои критерии. Мы сравниваем транспортную систему. Либо мы сравниваем ее, не вспоминая о МКС (так как в связке с МКС шаттл и Союз выполняют разные функции), либо не сравниваем вовсе

Т.е. вы хотите разделить транспортную систему и цель, ради которой она работает? Как же Вы собираетесь сравнивать транспортные системы, если Вам неизвестна цель их функционирования?
Но ладно, бог с ним. Пусть без МКС. Что может транспортная система Space Shuttle такого, чего не может система Союз-Протон?

До тех пор пока вы говорите, что Союз лучше...

Где это я говорил, что Союз лучше?

Я же написал выше - единственная совпадающая функция шаттла и Союза - это отвезти людей на орбиту и вернуть их оттуда. В этой своей функции шаттл равен трем Союзам.

Чуете, насколько это нелепо - сравнивать Союз и шаттл по единственному критерию, по которому их можно сравнивать?

Чую. :wink:  И поэтому не сравниваю КК Союз и КК Шаттл ни по какому критерию. А кто-то пытается. :wink:
 

Это разные подсистемы. Одна обеспечивает доставку экипажей присутствия и выполняет роль транспортной системы; вторая доставляет груз и специалистов по его установке/включению, а также меняет часть экипажа. Разные это функции, понимаете?

Теперь Вы хотите саму транспортную систему поделить на части. Но ведь понятно, что эти части неравнозначны. Для возможности выполнения функции 2 предварительно должна быть обеспечена функция 1.
Система Союз-Протон обеспечивает выполнение всех этих функций, она самодостаточна. Система Space Shuttle обеспечивает выполнение только функции 2. Т.е. её надо дополнять дополнительными девайсами для обеспечения функции 1.

Вы опять выдернули что-то и уверяете, что Союз лучше шаттла. Зачем?

А теперь Вы говорите, что это я что-то делю и выдергиваю, хотя выдергиваете Вы, а я пытаюсь рассматривать в комплексе. И приписываете мне то, что я не говорил. :wink:  

Я не уверен, что все, доставленное шаттлом можно легко доставить Протоном и автоматически пристыковать к МКС.

Конечно, нельзя. Всё это проектировалось под Шаттл. Однако я говорил о другом, а именно: система Союз-Протон может обеспечить сборку и функционирование ОС аналогичной по возможностям МКС и без Шаттлов. А система Space Shuttle без Союзов и Прогрессов – нет.

Теперь меняем условия - Штаты разрабатывают спасательную капсулу.

Т.е. Вы согласны – одних Шаттлов недостаточно?

И одного этого оказывается достаточным, чтобы Союз, Прогресс и Протон оказались не нужны.

Почему же тогда Штаты отказались разрабатывать такую капсулу? Может всё не так очевидно?

[Дмитрий Виницкий]

Почему же тогда Штаты отказались разрабатывать такую капсулу? Может всё не так очевидно?

Из чисто политических соображений. Вся прорамма МКС, в том виде, в котором она осуществляется - исключительно политическое мероприятие. Невозможно даже утверждать, что отказ от создания собственной шлюпки был продиктован технико-экономическими причинами.

[Ну-и-ну]

ИМХО, отказ от создания собственной шлюпки был продиктован банальной глупостью и жадностью. Теперь можно обвопиться как нехорошо зависеть от России, ай-яй-яй.

Сэкономили-то всего миллиард, причём результат принятия решения об отказе от CRV в пользу мифического OSP был прогнозируем практически со 100% вероятностью.

Когда выяснили, что простой одноразовый корабль-спасатель не получается вовремя и в пределах бюджета, и приняли решение делать сложный многоразовый OSP вместо CRV (и не выделили на это денег) - вот это и была глупость (и жадность).

Является ли глупость и жадность "технико-экономическими причинами" - можно спорить.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, имели бы США шлюпку? В альтернативной реальности она могла бы пригодится, но зачем она в нашей реальности? Какие цели не достигнуты благодаря её отстутствию???

[Дмитрий Виницкий]

Когда Союз находится в составе МКС – он не стоит в гараже, а работает, пусть и не в таком режиме, как в автономном полете. Хотя бы потому, что он находится в космосе. Он потребляет электроэнергию, работает большинство его систем.
Точно также работает Шаттл, когда находится в составе МКС.

Ай-ай! Лев, известно ли вам, что гарантийный срок обычного шаттла на орбите - 18 дней, а с установленной в грузовом отсеке Extended Duration Orbiter Cryogenic kit (EDO-pallet) - 28 дней. И никакая консервация тут не поможет. У Союза при консервации, насколько я знаю, изолированы ОДУ и СБ. На шаттле в принципе нет аккумуляиорных баиарей, которые могли бы запитываться от енергосистемы МКС.