Гонка космических лифтов завершится в 2010 году

[Bell]

Да дался вам этот центр масс. В неоднородном поле центр масс особого значения не имеет.
Представьте: вот летит станция, на орбите пониже (и побыстрее) летит Прогресс.  Они то встречаются то расходятся по разные стороны. Центр масс описывает замысловатые восьмерки

Ой-ёй! Куда это там Прогресс летит? Какие такие восмерки? Он же к станции тросом привязан! Так что ЦМ нам очень даже "дался"

Тем более, что Бродяга никак не поймет что в нем (ЦМ) все и дело. В тросовой системе МКС-Прогресс в нормальном случае этот самый ЦМ движиться по нормальной орбите с нормальной орбитальной скоростью. А МКС с Прогрессом - выше и ниже, быстрее и медленее, соответственно.
Если ставим генератор, то кинетическая энергия системы будет превращена им в электрическую. ЦМ из-за этого опуститься и вся система перейдет на более низкую орбиту. Т.е. Прогресс опуститься еще ниже, а МКС практически останеться на своей первоначальной (не подниметься) или опуститься еще ниже. Но МКС никак не опуститься ниже первоначальной орбиты ЦМ (об этом и пытался витиевато поведать Старый).

Потому что космонавты спешно перерубят якорные канаты... тьфу... трос, когда заметят, что нихрена они не подымаются :twisted:  :lol:

Вроде - так.  

Не, не. Тут как раз Старый прав. ЦМ системы станция + Прогресс дествительно чуть-чуть, но понижается. Навскидку - примерно на пару километров для 200-км троса. Обусловлено это как раз неоднородностью гравитационного поля и это и дает эффект гравитационной стабилизации и 'маятника'.

А-а! Вот оно что?!
Конечно, на стабилизацию должна расходываться энергия, а кроме кинетической энергии системы - другой нэма  

[hcube]

Энергия которую мы можем получить на генераторе - это как раз разница между горизонтальным и вертикальным положением связки. Если перевести в м/с - порядка 1 метра на 1 км высоты ;-).

Тросовая система делает две вещи :

- бОльшую часть энергии она передает от снижающегося ТГК станции за счет передачи импульса через трос.
- и еще часть она в случае развертывания троса в нуль-гравитационных условиях 'вдоль' орбиты переведет при 'опрокидывании' маятника в кинетическую энергию, а в случае вертикального спуска - в энергию на генераторе.

Вторая часть, да, возьмется из потенциальной энергии связки - то есть ЦМ просядет. Но по сравнению с подьемом станции эффект будет небольшим. Подьем станции зависит от соотношения масс, а спуск центра масс - от изменения G с высотой. Так что тут два эффекта в одном на самом деле ;-))

[Бродяга]

С ума можно сойти, у этих двоих с мозгами плоховато.
 Особенно у Старого "куда делся грунт", "откуда энергия".

 МЫ ОПУСТИЛИ ПРОГРЕСС НА ТРОСЕ - ВЫДЕЛИЛАСЬ ЭНЕРГИЯ, ТРОС НАТЯНУТ.
 МЫ ПРИТЯНУЛИ ПРОГРЕСС ОБРАТНО ЗАТРАТИВ ЭТУ ЭНЕРГИЮ - ВСЁ ВЕРНУЛОСЬ В ИСХОДНОЕ СОСТОЯНИЕ.

 КОГДА МЫ ОТЦЕПИЛИ ПРОГРЕСС В НИЖНЕЙ ТОЧКЕ - МЫ СДЕЛАЛИ СИСТЕМУ ОТКРЫТОЙ И ПОТЕРЯЛАСЬ МАССА, С ЭНЕРГИЕЙ ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ, ЧЕМ ТА, ЧТО ВЫДЕЛИЛАСЬ.

 Что неясно-то?

[Бродяга]

А вот "фигвам" hcube, я не стану утверждать на 100%, но мне кажется, что понижение ЦМ ничего не даст.
 Потому что увеличится общая орбитальная скорость.

 Сила-то консервативная действует, как она изменит общую энергию?

[Старый]

Чем мне дался Центр Масс?
 Не он, собственно, а Момент Количества Движения, если понизится центр масс, он тоже понизится.

Не понизится. Радиус движения уменьшится но скорость возрастёт. Момент останется прежним.

И я не меняю тему - Никакого Нарушения Закона Сохранения энергии Нету, Старый.

Хорошо. Откуда возьмётся энергия выработанная генератором?

Как используется трос, - если грубо Прогресс с постоянной скоростью удаляется от Станции. Тормоз компенсирует возрастающую разницу в центробежной силе, при этом выделяется Энергия.
 Если мы её Затратим На Подъём Прогресса - то всё вернётся в исходное состояние. Если мы "сбросим Прогресс", то Станция "останется где была".

Нет, стоп. Поднимать Прогресс мы не будем. Зачем нам его поднимать? Две ситуации:
1. Прогресс отпускали на свободном тросе. Вытравливание троса не производило работу.
2. Прогресс отпускали на тросе соединённом с генератором. Генератор выработал энергию.
 В чём будет разница в орбитах станции и корабля в обоих случаях и откуда во втором случае взялась энергия?

А если трос свободен - можно считать что его нету он будет разматываться и Прогресс будет уходить за счёт начального импульса.

Ну нельзя же так тупить. Трос свободно разматывается на максимальную длину а потом встаёт на упор, перестаёт разматываться и натягивается. Трос под нагрузкой не переместился ни на миллиметр и соответственно не произвёл работы. Что будет? В чём разница между тем когда он разматываясь производил работу и когда не производил?
 Но вы упорно уходите от ответа на вопрос: Прогресс с приторможеным и с свободным тросами будет улетать от станции ОДИНАКОВО?
 Но чтоб не путаться со всеми вопросами одновременно давайте лучше не распыляться и определимся с фундаментальными основами природы: откуда энергия выработанная генератором?

[Бродяга]

Старый это можно очень просто расписать и получится то, что я говорю. Всё очень просто.

 Ваше "стоп мы Прогресс поднимать не будем" - Полнейшая Капитуляция.

 Почему это не будем, а?

 А то, что вы Физику дочитали только до Закона Сохранения Энергии, я не виноват.

[hcube]

Второй случай возможен только в одном варианте - когда Прогресс движется по той же орбите что станция, т.е. почти 'горизонтально'. Тогда, отойдя на 200 км он натягивает трос, тормозится, натягивает трос еще сильнее.... и начинается первый мах 200-км качелей. В нижней точке Прогресс будет иметь скорость достаточную чтобы его 'вынести' обратно наверх. Но того же состояния мы можем достичь по другому - вытравить 5 км троса, погасить колебания вертикальной связки и дальше вытравливать трос вертикально. Тогда конечное состояние будет другим - Прогресс летит с меньшей недоорбитальной скоростью, станция с меньшей сверхорбитальной, а кинетическая энергия пошла в аккумуляторы.

[Старый]

Старый это можно очень просто расписать и получится то, что я говорю. Всё очень просто.

То есть вы хотите всех убедить, что вы всё понимаете, просто сказать ничего не можете?

Ваше "стоп мы Прогресс поднимать не будем" - Полнейшая Капитуляция.

Да что вы говорите! Не ответив ни на один из просов вы в очередной раз меняете тему? "Как прогресс будет опускаться я не знаю, давайте рассмотрим как он будет подниматься"? Рассмотрим уже поставленные вопросы а тогда и перейдём к поъёму.

Почему это не будем, а?

А потому что ещё никак не опустим.

А то, что вы Физику дочитали только до Закона Сохранения Энергии, я не виноват.

То есть откуда генератор возьмёт энергию вы объяснить не в состоянии? Вы так и скажите, причём тут учебник то?
 Причём прошу отметить - я вам уже объяснил откуда - отберёт от потенциальной энегрии за счёт опускания центра масс всей системы. Вы говорите что это неправильно но своего варианта дать не можете. Ай-яй-яй. Читать учебник!

[hcube]

Повторюсь - тут есть ДВА эффекта. Передача импульса будет работать в сколь угодно мало неоднородном гравитационном поле (читай - с любым соотношением длины троса и радиуса орбиты) - но будет работать тем МЕДЛЕННЕЕ, чем слабее НЕОДНОРОДНОСТЬ. А вот получение 'халявной' энергии впрямую зависит от этой самой неоднородности. Если ее нет - то 'цепляться' качелям не за что, нет кинетической энергии и нет ее выделения на генераторе.

[Бродяга]

Старый, я вам ответил на оба вопроса. Это первое.

 Второе. По поводу Момента количества движения.

 М = m*v*R; где m - масса тела, v - его орбитальная скорость, R - радиус орбиты.

 Орбитальная скорость: v = (G*Mз/R)**1/2, где G - гравитационная постоянная, Мз - масса Земли, R - радиус орбиты.

 Подставляя получаем момент количества движения на орбите: М = m*(G*Мз*R)**1/2.

 Как видим он зависит от радуса орбиты как квадратный корень и при понижении Центра Масс он уменьшается.

 Да "**1/2" это Корень Квадратный, Старый.

[Bell]

Про центр массу МКС мысля такая пришла:

А что, когда Прогресс ее разгоняет импульс направлен строго через центр массы? Чаво-то я не верю И ведь ничего, гироскопы не взрываются, МКС не переворачивается...

Так что, думается мне можно прицепиться тросиком в любом подходящем месте в радиусе 1-2 метров от проектции ЦМ на нижнюю поверхность станции. Лишь бы прочность крепления можно было обеспечить.

А что на этот счет думает Andy? Вообще, как вам эксперимент такой?

[Бродяга]

Повторюсь - тут есть ДВА эффекта. Передача импульса будет работать в сколь угодно мало неоднородном гравитационном поле (читай - с любым соотношением длины троса и радиуса орбиты) - но будет работать тем МЕДЛЕННЕЕ, чем слабее НЕОДНОРОДНОСТЬ. А вот получение 'халявной' энергии впрямую зависит от этой самой неоднородности. Если ее нет - то 'цепляться' качелям не за что, нет кинетической энергии и нет ее выделения на генераторе.

 hcube, что вы несёте, распишите энергию в начальном и конечном состоянии.
 У вас есть "неоднородность", это "неоднородность v**2/R.

[Старый]

Второй случай возможен только в одном варианте - когда Прогресс движется по той же орбите что станция, т.е. почти 'горизонтально'. Тогда, отойдя на 200 км он натягивает трос, тормозится, натягивает трос еще сильнее.... и начинается первый мах 200-км качелей.

А почему обязательно качелей?

В нижней точке Прогресс будет иметь скорость достаточную чтобы его 'вынести' обратно наверх.

Откуда она возьмётся? Нет, я ничего не утверждаю, просто интересно.

Но того же состояния мы можем достичь по другому - вытравить 5 км троса,  

Свободно или с притормаживанием?

погасить колебания вертикальной связки

Чем?

и дальше вытравливать трос вертикально.

А почему бы сразу не вертикально? И тут же провокационный вопрос подсказка - откуда в этом случае возьмётся сила поднимающая станцию? Трос тянет станцию только вниз. Какая терьямпампация заставит её поднять орбиту?
 

Тогда конечное состояние будет другим - Прогресс летит с меньшей недоорбитальной скоростью, станция с меньшей сверхорбитальной, а кинетическая энергия пошла в аккумуляторы.

Именно так и будет если трос травить под нагрузкой. Но высота то, высота то полёта? С какой стати станция окажется на более высокой орбите? Станция останется на прежней высоте, Прогресс окажется ниже, общий центр масс понизится...

[hcube]

Нет. Под неоднородностью гравитационного поля я имею в виду уменьшение G с высотой. Небольшое, согласен - для орбит 400 и 200 км оно составит всего 6%. Но именно оно обуславливает гравитационную стабилизацию. Если G с высотой не меняется - то НИКАКОЙ стабилизации НЕТ.

[hcube]

Сразу вертикально нельзя, потому что не получится - Прогресс будет упираться изо всех сил ;-). Это ж орбита - если мы пихаем что-то вниз - то оно летит сначала вниз, а через пол-витка уже обратно вверх с той же скоростью ;-).

Относительно станции на той же орбите - как я написал - тут есть ДВА эффекта. Прогресс тормозится (потерять высоту означает то же что затормозиться) за счет того, что станция ускоряется. Получение при этом энергии - суть ПОБОЧНЫЙ эффект связанный с понижением ЦМ при расхождении - в разные стороны от начальной орбиты! Впрочем, МОЖЕТ так быть, что при приближении ТГК к гравитирующему центру орбита станции станет той же. Орбита - но не скорость. Скорость (и энергия) однозначно возрастет.

[Бродяга]

Согласен, hcube, наврал.

 Главное что обеспечивает неравномерность g - то, что внизу орбитальная скорость Выше, без этого ничего не выйдет.

[Старый]

Старый, я вам ответил на оба вопроса. Это первое.

Извиняюсь, я не заметил. Дайте ссылку. Какая дата и время поста? Напоминаю вопрос: от чего генератор отберёт энергию? Тогда перейдём ко второму. [/quote]

[Бродяга]

Старый, вы Идиот?

 Куда денется Момент Количества Движения, а?

 Вы учебник физики купите и дочитайте.

[Бродяга]

Старый, генератор отберёт энергию у Прогресса.
 Для его подъёма её надо будет "вернуть".

[hcube]

Да - и вот что. Если бы у нас даже было постоянное G с высотой - все равно были бы устойчивые орибты - просто с разными скоростями. Ускорение равно V**2/R - то есть V**2 ~ R. У нас же V**2/R ~ 1/R**2, то есть V**2 ~ 1/R. То есть падение G с высотой дает то, что орбитальная скорость с высотой не РАСТЕТ а ПАДАЕТ. НО даже если бы она росла или была постоянной - все равно передача импульса работала бы - если бы была хотя бы небольшая неоднородность поля.