Гонка космических лифтов завершится в 2010 году

[Старый]

Старый, станция будет подниматься в любом случае, так как на неё действует сила со стороны троса.

Да вот хренушки вам насчёт любого случая! Быстренько сообразите в каком направлении должна действовать сила чтоб станция поднималась? И что будет в других случаях?

Она не будет подниматься только если трос будет разматываться свободно - Прогресс просто пойдёт по своей орбите.

Золотые слова! А что будет когда трос перестанет разматываться и натянется?

[Старый]

Мы трос Тормозим - Тормозим. Сила со стороны троса Действует - Действует.
 Куда денется ускорение вызванное этой силой?
 Второй закон Ньютона, понимаешь...

Очень легко сказать. Центр масс системы опустится и полетит по более низкой орбите. Более низкая орбита - более высокая скорость. Ускорение подействовало - скорость увеличилась. Закон Ньютона, понимаешь.

[Старый]

Ладно, никто не кинулся защищать вечный двигатель и кричать "Старый как всегда неправ", тогда буду начинать подсказывать. Ну давайте, Бродяга, развивайте мысль: как летит Прогресс если трос свободно отпущен и если трос притормаживается?

[Бродяга]

Мы трос Тормозим - Тормозим. Сила со стороны троса Действует - Действует.
 Куда денется ускорение вызванное этой силой?
 Второй закон Ньютона, понимаешь...

Очень легко сказать. Центр масс системы опустится и полетит по более низкой орбите. Более низкая орбита - более высокая скорость. Ускорение подействовало - скорость увеличилась. Закон Ньютона, понимаешь.

 Старый, с какой стати опустится центр масс? У вас "что-то утащит энергию"? Это каким же образом в замкнутой системе-то?
 Вы про трос забудьте - пусть всё ВНУТРИ некой оболочки происходит. У неё эдак "чудесным образом" опускается центр масс от того, что мы что-то такое ВНУТРИ делаем?

[ДмитрийК]

Джентльмены, вы не тормозите. Почему станция подымется а Прогресс опустится вы вроде уже разобрались. (или кто как? )
 Вы объясните сами себе почему если трос притормаживать или подключить к генератору то Прогресс опускаться будет а станция подниматься не будет? И откуда возьмётся энергия (тепловая или электрическая). И куда она денется если не тормозить или не крутить генератор.
 Ответ уже практически прозвучал и лежит на поверхности. Но чувствую народ и не попытается его искать, а кинется доказывать что станция будет подниматься.

Старый, это вы не тормозите. В той ссылке которую я уже приводил, но приведу еще раз
http://cfa-www.harvard.edu/spgroup/TetherHBK_file4.pdf
все это подробно расписано. Там начиная со страницы 170 (не бойтесь, нумерация начинается со страницы 152:) есть очень много полезных картимок и формул. В частности, на странице 172 изображены стратегии разматывания и сматывания троса, а на 176 имеется график поведения радиусов r1 и r2 а также радиуса центра масс в зависимости от длины троса. Из этого графика видно, что сначала станция будет подниматься до тех пор пока длина троса не достигнет порядка 10-15% от радиуса орбиты а затем начнет снижаться.

Как это получается - очень просто, я уже писал. Ньютона надо применять, Ньютона:
sum F = ma, где а = wv = w^2r - ускоренине при движении по кругу.
Трос тянет один груз вверх, другой вниз, угловая скорость одинаковая:
G m mz / r1^2 + Ft = m w^2 r1
G m mz / r2^2 - Ft = m w^2 r2
(mz - масса земли, Ft - натяжение троса)

Откуда угловая скорость:
w = sqrt( G mz (1/r1^2 + 1/r2^2) / (r1+r2) )

Теперь момент импульса относительно центра земли. Поскольку все силы действуют только по радиусу, момент импульса должен оставаться постоянным:
L = m w (r1^2 + r2^2) = const
Желающие теперь могут подставить сюда вышеприведенную w, положить r1 = r2 + Lтроса
и вывести зависимость r1 и r2 от Lтроса. А также сделать это для разных масс. Данных хватает, флаг в руки, самому лень Если где ошибся - извиняйте, экспромт.

[Бродяга]

Ладно, никто не кинулся защищать вечный двигатель и кричать "Старый как всегда неправ", тогда буду начинать подсказывать. Ну давайте, Бродяга, развивайте мысль: как летит Прогресс если трос свободно отпущен и если трос притормаживается?

 Старый, тут нет Никакого Вечного Двигателя.

 А если трос свободно отпущен, можно считать, что его просто нет. Прогресс уйдёт вперёд и вниз, если был дан тормозной импульс.

[Бродяга]

Бродяга!
Вы вообще понимаете термины "Центр масс", "орбитальная скорость", "центробежная сила", "сила тяжести"?

 Я же вам сказал - Специалисты С РКК Энергия.

 Я не стану говорить, что понимаю или нет, идите в "космоламеров", там ругаемся.

[Старый]

Старый, с какой стати опустится центр масс? У вас "что-то утащит энергию"? Это каким же образом в замкнутой системе-то?

Здрасьте пожалуйста! Вы ж притормаживаете трос? Тормоз будет совершать работу утаскивая энергию из системы и превращая её в тепловую. Или в электрическую, если это генератор. Так что всё чики пики, энергию надо откудато отбирать.

Вы про трос забудьте - пусть всё ВНУТРИ некой оболочки происходит. У неё эдак "чудесным образом" опускается центр масс от того, что мы что-то такое ВНУТРИ делаем?

Ну например нагреваем её. Тормозные колодки. Не будут же они сами собой греться? Или вот электроэнергию вырабатываем, лампочки жгём, аккумулятор заряжаем. Не будет же аккумулятор сам собой заряжаться? Значит одно из двух: или мы опускаем центр масс системы или у нас вечный двигатель.

[Бродяга]

Старый, ещё раз - некая Замкнутая Оболочка летит по орбите.
 Мы внутри "что-то делаем", в результате Центр Масс Понижается.

 Кто у нас Изобретатель Летающих Тарелок?

 Вы умеете так запудрить мозги, Старый, что аж я чуть было не подумал, что центр масс понижаться будет без расхода рабочего тела.

 

[Bell]

Ох-хо-хо-хушки...

Ну вот и пришел Старый...

2Бродяга
Перечитайте, пжалуста, посты в конце предыдущей страницы. Там все описано. Как, почему и куда.

2Старый
Ну теперь-то вы поняли, что при определенной мощности генератора станция все-равно будет подниматься?

Вы умеете так запудрить мозги, Старый, что аж я чуть было не подумал, что центр масс понижаться будет без расхода рабочего тела.

ДА! ДА! ДА!
Центр масс будет понижаться из-за преобрадования кинетической энергии всей тросовой системы в электрическую в генераторе!

[Бродяга]

А вам не приходило в голову, что полная энергия системы "Прогресс пристыкованный к Станции" и "Прогресс висящий на тросе на удалении от Станции" может быть Разной? Даже если станция поднимет свою орбиту.

 А вот Момент Количества Движения системы не может измениться, хоть вы Тресните.
 Оболочка, говорю - в ней внутри что-то перемещается и куда-то делся Момент Количества Движения?

[Старый]

Старый, ещё раз - некая Замкнутая Оболочка летит по орбите.
 Мы внутри "что-то делаем", в результате Центр Масс Понижается.
 Кто у нас Изобретатель Летающих Тарелок?

Оболочка незамкнутая. Сквозь неё проходит гравитационное поле Земли. Если оно не проходит то ничего работать не будет. Вы делаете не внутри. Вы взаимодействуете с Землёй - опускаете груз и превращаете полученную энергию в тепло или что.

Вы умеете так запудрить мозги, Старый, что аж я чуть было не подумал, что центр масс понижаться будет без расхода рабочего тела.

Абсолютно ничего не запрещает понижать центр масс без расхода рабочего тела. Нахрена вам рабочее тело? Опустите трос до поверхности Земли и привяжите его к КамАЗу. Пусть он тащится по поверхности и тормозит станцию. Надеюсь вы не будете утверждать что физические законы запрещают привязывать тросы к камазам?

 Вы не тупите. Вы рассмотрите в чём разница движения Прогресса на свободной привязи и на привязи с торможением? Кто нибудь уже догадался?

[Бродяга]

Ага, Старый.
 Для КАМАЗа вы забыли эдакое "Мааааленькое Рабочее Тело".
 Планета Земля НазываеЦЦа.

 А то, что энергия выделится на тросе совершенно не значит, что должен понизиться центр масс всей системы.
 Это значит, что для того, чтобы Прогресс втащить назад на Станцию надо Энергию Затратить. - Преодолев силу натяжения троса, если непонятно.
 
 

[Бродяга]

Что-то не вижу ответов, от Старого. например...

 Он же так хорошо знает Закон Сохранения Энегии, прям во все щели его пихает.
 

[ДмитрийК]

Да дался вам этот центр масс. В неоднородном поле центр масс особого значения не имеет.
Представьте: вот летит станция, на орбите пониже (и побыстрее) летит Прогресс.  Они то встречаются то расходятся по разные стороны. Центр масс описывает замысловатые восьмерки

[Старый]

Что-то не вижу ответов, от Старого. например...
 Он же так хорошо знает Закон Сохранения Энегии, прям во все щели его пихает.
 

Чтото вас развезло. Похоже вы не знаете ответа на предложенный вопрос и быстро начинаете менять тему.
 Ни один физичический закон не требует для понижения центра масс системы станция-космический корабль обязательно использовать рабочее тело. Что вы докопались до рабочего тела? Если вы хотите утверждать что без расхода рабочего тел центр масс в принципе не может изменить свою высоту, то так и скажите, я вас сразу же так умою... Во всех сборниках парадоксов описан гравилёт - устройство которое позволяет поднимать орбиту до любой высоты без всякого рабочего тела и использования каких либо физических полей кроме гравитационного. Энергия и гравитационное поле и вы на любой орбите. Если вы этого до сих пор не знали то это ваши проблемы.
 Поэтому даваете не тормозить а вернёмся к нашим баранам. В чём разница движения Прогресса на свободной привязи и с притормаживанием? Вы в состоянии объяснить? Кто-нибудь в состоянии объяснить?

 (а про гравилёт я вам потом расскажу )

[Бродяга]

Чем мне дался Центр Масс?
 Не он, собственно, а Момент Количества Движения, если понизится центр масс, он тоже понизится.

 Гравилёт у вас будет "работать" Очень Долго и он Тоже Не Меняет Количество Движения.
 Он раскручивает планету, точно так же как Луна на неё действует - рабочее тело присутствует также в неявном виде.

 И я не меняю тему - Никакого Нарушения Закона Сохранения энергии Нету, Старый.

 Как используется трос, - если грубо Прогресс с постоянной скоростью удаляется от Станции. Тормоз компенсирует возрастающую разницу в центробежной силе, при этом выделяется Энергия.
 Если мы её Затратим На Подъём Прогресса - то всё вернётся в исходное состояние. Если мы "сбросим Прогресс", то Станция "останется где была".

 НО У НЕЁ УМЕНЬШИТСЯ МАССА. Аж на "целый Прогресс", так что "Вечный Двигатель Старого" не получится и это СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО.

 А ВЫ СТАРЫЙ ГОНИТЕ ПО ОБЫКНОВЕНИЮ.

 А если трос свободен - можно считать что его нету он будет разматываться и Прогресс будет уходить за счёт начального импульса.

[hcube]

Не, не. Тут как раз Старый прав. ЦМ системы станция + Прогресс дествительно чуть-чуть, но понижается. Навскидку - примерно на пару километров для 200-км троса. Обусловлено это как раз неоднородностью гравитационного поля и это и дает эффект гравитационной стабилизации и 'маятника'.

[Бродяга]

Не, не. Тут как раз Старый прав. ЦМ системы станция + Прогресс дествительно чуть-чуть, но понижается. Навскидку - примерно на пару километров для 200-км троса. Обусловлено это как раз неоднородностью гравитационного поля и это и дает эффект гравитационной стабилизации и 'маятника'.

 А, ну да, это так.
 За счёт неоднородности поля ЦМ может понизиться, но тогда увеличится результирующая орбитальная скорость всей системы Прогресс-Станция.
 Момент Количества Движения будет сохраняться.

 Но Знергия-то не потому выделяется. Это просто разница в энергии системы Прогресс-Станция в двух состояниях.

[Старый]

Не, не. Тут как раз Старый прав. ЦМ системы станция + Прогресс дествительно чуть-чуть, но понижается. Навскидку - примерно на пару километров для 200-км троса. Обусловлено это как раз неоднородностью гравитационного поля и это и дает эффект гравитационной стабилизации и 'маятника'.

Да нет. При чём тут неоднородность поля. Если вы в любом виде будете отбирать энергию у троса то ЦМ будет понижаться.
 Ещё раз по буквам: Вы приделали к тросу генератор. Разматываясь трос вырабатывает электроэнергию. ОТКУДА ЭНЕРГИЯ?