Что бы было, если бы Н-1 полетела?

[Дмитрий Виницкий]

Слава Богу, что невозможно вернуть прежние времена. Хотя для большинства таких людей просто вода была мокрее,а трава зеленее - возраст.

[Бука]

А для "прогулок на Луну" с ЛОС можно было бы использовать лэндер, подобный тому, что предлагался с лунным джемини - только многоразовый и заправляемый на ЛОС, а топливо для него набирают понемногу с каждым приходом ЛОК, ну или получают с грузовичком...

Или, как вариант - несколько сбрасываемых баков на многоразовой основе, проще чем перелив плюс многоступенчатость обеспечена.

[LSD]

Слава Богу, что невозможно вернуть прежние времена. Хотя для большинства таких людей просто вода была мокрее,а трава зеленее - возраст.

К счастью - да! - вернуть прежние времена нельзя! И, правда, большинство таких людей - "воспитанники того времени", но видимо их взгляды находят поддержку и среди молодых ребят... Воспитание? Простое не знание истории?

[LSD]

А для "прогулок на Луну" с ЛОС можно было бы использовать лэндер, подобный тому, что предлагался с лунным джемини - только многоразовый и заправляемый на ЛОС, а топливо для него набирают понемногу с каждым приходом ЛОК, ну или получают с грузовичком...

Или, как вариант - несколько сбрасываемых баков на многоразовой основе, проще чем перелив плюс многоступенчатость обеспечена.

Тогда эти сбрасываемые баки для лэндера точно придется доставлять на ЛОС отдельным грузовиком.

[zyxman]

Слава Богу, что невозможно вернуть прежние времена.

Очень надеюсь, что не будет так как тогда или хуже..
Ибо тенденция такая есть: если перейти от общества потребления к обществу распределения, через некоторое, не слишком большое время возникают желающие "отнять и поделить" а также их последователи.

[LSD]

Слава Богу, что невозможно вернуть прежние времена.

Очень надеюсь, что не будет так как тогда или хуже..
Ибо тенденция такая есть: если перейти от общества потребления к обществу распределения, через некоторое, не слишком большое время возникают желающие "отнять и поделить" а также их последователи.

будем надеяться на лучшее, и стараться что бы так не было...

[Lev]

Ибо тенденция такая есть: если перейти от общества потребления к обществу распределения,

А почему никто не говорит про общество производства? Потреблять и распределять - это каждый дурак-коммунист сможет...

[zyxman]

Ибо тенденция такая есть: если перейти от общества потребления к обществу распределения,

А почему никто не говорит про общество производства? Потреблять и распределять - это каждый дурак-коммунист сможет...

Потому что главная задача любого (со)общества - распределение общественных ресурсов между членами этого (со)общества (остальное, в том числе развитие и производство, конечно важно, но не первично), и есть всего два способа распределения ресурсов - принцип общества распределения, когда по каким-то правилам и кем-то определяется, кто, сколько и какого качества ресурсы получит, либо принцип общества потребления, когда у всех избыток ресурсов и кто хочет борется за больший избыток.

[AceIce]

Воспитание?

Ну как Вам сказать. :roll:  Воспитание? Конечно!  :lol: Вы чё думаете я ведя военно-историческую секцию рассказываю пацанам о том что колбасы не было или о том как в Корее Миг-15 драли F-86 как помойных котов. :wink:

Простое не знание истории?

Знают они историю. И лучше нас, чем мы в их годы. Поэтому многие из них потрясены как можно было променять технокртатическую империю контролировавшую полмира, на торгашескую федерацию, которую ставят раком вчерашние сателлиты.
 :twisted:

[Дмитрий В.]

Знают они историю. И лучше нас, чем мы в их годы. Поэтому многие из них потрясены как можно было променять технокртатическую империю контролировавшую полмира, на торгашескую федерацию, которую ставят раком вчерашние сателлиты.
 :twisted:

Так ведь, несколько десятков сортов колбасы появилось, блин!  :shock: Вместо двух-трех! А Вы тут про какую-то технократическую империю :lol:

[LSD]

обо все об этом есть забавный ролик http://flv.rutube.ru/990aad8d24212f48c3d397f082dd685a.flv

но, похоже, траектория нашего разговора сильно сбилась  - пора делать коррекцию!
Здесь предлагают различные варианты того что могло бы быть, если бы в 74-м Н-1 начала летать, но не постигла бы ее участь Энергии, которая хоть и начала летать, но тоже оказалась на свалке? ПН для Н-1 на тот момент не было, кроме уже ненужного Л3 - что дальше? Что тогда стояло на повестке дня? Челнок, на Луну по-новому и МКБС? Все это - ИМХО - очень долго готовить - ну кроме МКБС превращенной в что-то подобное Скайлеб - возможно именно этот вариант выбрали бы чтобы срочно загрузить начавшую летать Н-1?

[AceIce]

Здесь предлагают различные варианты того что могло бы быть, если бы в 74-м Н-1 начала летать, но не постигла бы ее участь Энергии, которая хоть и начала летать, но тоже оказалась на свалке?

Ну, положим, начни летать Н1 в 1974 году, то расклад был бы скорее всего такой. (Примем как данность, что решили пускать по ракете в год или две в год).
1.   1975 - полёт к Марсу (2-4 апппарата, т.е 1-2 пуска), условно назовём их "М-71мод".
2.   1976 - полёт к Луне, беспилотной версии ЛОК (2 пуска.
Второй пуск, в случае не удачи первого).
3.   1977 - полёт к Луне - полёт ЛОК (З человека), 2 пуска.
4.   1978 - полёт на Луну, "двупуск", ЛОК и ЛК встречаются на ОИСЛ. 2 пуска.
5.   1979 - полёт на Марс, первый старт двух "5НМ" (2 пуска).
6.   1980 - 1-й пуск - испытания, первый полёт Н1Ф  - 105 тонн на НЗО,2-й пуск -полёт на Луну, последний полёт по по типу "3+2".
7.   1981 - полёт на Луну, беспилотный полёт Л3М.
8.   1982 - полёт на Луну, первый пилотируемый полёт по программе Л3М.
9.   1983 - полёт на Марс, "Марсоход" или повтор "5НМ" :cry: (2 пуска).
10. 1984 - второй полёт по программе  Л3М.
11. 1985 - 1-й пуск - испытания, первый полёт Н1М  - 150 тонн на НЗО, 2 пуск - полёт к Венере, 2 АМС, условно назовём "СуперВЕГА".
12. 1986 - пуск первых двух модулей МКБС (2 пуска).
13. 1987 - 1-й пуск - радиотелескоп, 2-й пуск - наш вариант "Хаббла" (с большим фокусным расстонием и большей линзой).
14. 1988 - полёт к Марсу, 2 АМС к Марсу, условнго назовём "СуперФобос". (2 пуска).

Заметьте, что всё это стоило бы дешевле, чем цирк с "Энергией - Бураном" и  "Зенитом", творившимся в эти годы. :cry:

[LSD]

Красивая история получилась! Мне нравится! ИМХО - тока надо добавить мощные спутники связи!
Думаю, осуществление даже части этой истории заняло бы больше времени - т.е. до развала союза все это не успели бы сделать. Но даже и часть этой истории намного интереснее истории Энергии с Бураном во всех отношениях!

[Schwalbe]

Ну, положим, начни летать Н1 в 1974 году, то расклад был бы скорее всего такой. (Примем как данность, что решили пускать по ракете в год или две в год).

Решили когда? Вы понимаете, что решения нужно принять заранее? Задел по изделиям был, но он был сделан исходя из планов полетов Л3 (еще, кажется, семь штук). Переделка под другую ПН - это тоже проблема.

1.   1975 - полёт к Марсу (2-4 апппарата, т.е 1-2 пуска), условно назовём их "М-71мод".

А они были, эти Марсы? даже если это будет копия М-71, то нужно два года на изготовление и испытания. Если бы 5-й пуск Н1 был удачным (а это 1974 г.), где взять эти два года? Какой смысл пускать протоновскую АМС на Н1? Сколько времени заняла бы доработка СУ Марсов для управления комплексом (не только блоком Д, но и Г)?

2.   1976 - полёт к Луне, беспилотной версии ЛОК (2 пуска.
Второй пуск, в случае не удачи первого).

Вроде как уже в 5-м пуске должен был быть штатный комплекс. Куда Вы дели ЛК?

3.   1977 - полёт к Луне - полёт ЛОК (З человека), 2 пуска.

ЛОК - двухместный. Трехместный ЛОК - это новый корабль. Сколько делали 7К-С?

4.   1978 - полёт на Луну, "двупуск", ЛОК и ЛК встречаются на ОИСЛ. 2 пуска.

Новые ЛОК и ЛК? В старых был запас топлива на лишнюю стыковку?

5.   1979 - полёт на Марс, первый старт двух "5НМ" (2 пуска).

Вот это теоретически возможно. Просто по срокам - тут хоть 5 лет. Однако главная проблема грунта с Марса не в Н1. От проекта в конце концов отказались из-за проблемы биологической опасности. Не смогли ее решить.

6.   1980 - 1-й пуск - испытания, первый полёт Н1Ф  - 105 тонн на НЗО,2-й пуск -полёт на Луну, последний полёт по по типу "3+2".

Первый пуск - и сразу с экипажем?

7.   1981 - полёт на Луну, беспилотный полёт Л3М.
8.   1982 - полёт на Луну, первый пилотируемый полёт по программе Л3М.

После одного испытания? Нового корабля? Без резервного корабля на Луне? Да, и шаттл уже летает.

9.   1983 - полёт на Марс, "Марсоход" или повтор "5НМ" :cry: (2 пуска).

М.б. (см. выше).

10. 1984 - второй полёт по программе  Л3М.

Т.е. два рекорда ( 3 человека и 2 на 2 недели)? И все? А база и т.д.?

И шаттлов уже много. Кстати, а что из ОС у нас? Есть ли ДОС-5? Есть ли ТКС?

11. 1985 - 1-й пуск - испытания, первый полёт Н1М  - 150 тонн на НЗО, 2 пуск - полёт к Венере, 2 АМС, условно назовём "СуперВЕГА".

Опять-таки м.б. Но, зачем для Венеры 150-т носитель? Что это за Н1 на 150 т? Я так понимаю, что водород начиная со второй ступени. Хватит ли одного пуска для отработки? Не понадобится ли для создания все то, что понадобилось для Энергии с соответствующими затратами?

12. 1986 - пуск первых двух модулей МКБС (2 пуска).

Не МКБС, наверное, а тяжелая ОС? Или те же задачи - замена пленки в КА? И какой транспортный корабль для этой станции?

13. 1987 - 1-й пуск - радиотелескоп, 2-й пуск - наш вариант "Хаббла" (с большим фокусным расстонием и большей линзой).

Первое - м.б. Второе - маловероятно. Технологически. И очень дорого.

14. 1988 - полёт к Марсу, 2 АМС к Марсу, условнго назовём "СуперФобос". (2 пуска).

И что они делают у Марса? После грунта 10 лет назад?

Заметьте, что всё это стоило бы дешевле, чем цирк с "Энергией - Бураном" и  "Зенитом", творившимся в эти годы. :cry:

Далеко не все. 150 т обошлись бы в те же деньги, если не большие. Водородные движки, стенды. Вместо ОК делались бы тяжелые АМС, телескопы, ОС - не факт, что это обошлось бы дешевле. И это при том условии, что НК-33 решат все проблемы с исходной ракетой.

[Schwalbe]

Красивая история получилась! Мне нравится! ИМХО - тока надо добавить мощные спутники связи!
Думаю, осуществление даже части этой истории заняло бы больше времени - т.е. до развала союза все это не успели бы сделать. Но даже и часть этой истории намного интереснее истории Энергии с Бураном во всех отношениях!

Зачем в СССР тяжелый спутник связи? При двух каналх ТВ?

Вы забываете про возможные военные задачи (теоретически возможные). Но тогда они не выдвигались Заказчиком. Заказчик хотел ракету на 10 т, с широкими возможностями и удобной подготовкой.

А история Бурана очень интересна. Именно тем, что нормальная организация работ гарантирует результат. Да и технологически ОК сложнее и тяжелой ОС, и даже тяжелой АМС.

[SAV]

Зачем в СССР тяжелый спутник связи? При двух каналх ТВ? .

Было три канала, был еще национальный канал везде кроме России.  
Тогда в 70-е как раз пытались на уровне международного права ограничить вешание со спутников непосредственно на телевизионные антенны.
Так что тяжелый спутник вещал бы на страны загнивающего капитализма, просвещая тамошних трудящихся в деле пролетарского интернационализма и перспектив коммунистического строительства в СССР на зависть буржуям, которые таких спутников не имели бы.

[LSD]

Зачем в СССР тяжелый спутник связи? При двух каналх ТВ?

Связь - это не только передача ТВ!
А тяжелый, чтоб мощные передатчики с большими антеннами были - для уменьшения наземной приемо-передаюшей части. И в интересах того же Заказчика пригодился бы!

А история Бурана очень интересна. Именно тем, что нормальная организация работ гарантирует результат. Да и технологически ОК сложнее и тяжелой ОС, и даже тяжелой АМС.

А что, если бы оставили Н-1, то не смогли бы сделать нормальную организацию работ? А что до ОК - так от той же тяжелой ОС или тяжелой АМС больше проку!

[AceIce]

Решили когда? Вы понимаете, что решения нужно принять заранее? Задел по изделиям был, но он был сделан исходя из планов полетов Л3 (еще, кажется, семь штук).

А они были, эти Марсы?

то нужно два года на изготовление и испытания. Если бы 5-й пуск Н1 был удачным (а это 1974 г.), где взять эти два года? Какой смысл пускать протоновскую АМС на Н1? Сколько времени заняла бы доработка СУ Марсов для управления комплексом (не только блоком Д, но и Г)?

Конечно, предполагается, что после 1972 года (надеюсь понятно почему) начинается поиск новых ПН. Пишутся ТТЗ, выделяется финансирование с учётом горького опыта Н1-Л3. Но от Луны никто не отказывается. Более того, зная планы США, на этом решают сыграть: ведь после 1975 года они временно закрывают ПКК, а мы и на Луну и ОС. Разумеется, речи о трате денег на ерунду типа МКК речи не идёт.

Переделка под другую ПН - это тоже проблема.

Офигеть. Проблема так проблема. Может вааще не летать?

даже если это будет копия М-71,

Кто сказал, что копия? Более тяжёлые, с большим кол-вом аппаратуры, резервированием, возможно даже с собственным малым РБ для торможения у Марса. Просто идеология такая же как и и у М-71, М-73, многие вещи решаются масштабированием, кстати, см. авиацию.

Куда Вы дели ЛК?

Выбросил, отправил на "семёрке" на НЗО, тренироваться ЛК делают более просторный, с большим запасом топлива и на два человека. На базе старого. Не гворите, что это сложно и долго.

ЛОК - двухместный. Трехместный ЛОК - это новый корабль.

Повторяю, корабль дорабатывается, а не делается заново.

Новые ЛОК и ЛК?

Не новые, а модернизированные с львиной долей отработанных системных решений взятых с базовых вариантов.

От проекта в конце концов отказались из-за проблемы биологической опасности. Не смогли ее решить.

И да, и нет, всё решаемо, при наличии воли.

"НК" №10 2000г.
"Однако министру общего машиностроения С.Афанасьеву проект понравился. Он допускал, что аргументы о биологической опасности вполне резонны, но при этом был уверен, что проблемы решаемы".

Первый пуск - и сразу с экипажем?

Первый пуск с ЛК.

После одного испытания?

Кто пишет, что одного? :twisted:
Для испытаний машины на НЗО, Н1 не нужна.

Без резервного корабля на Луне?

Зачем он там нужен?

Да, и шаттл уже летает.

Вот горе, так горе. То есть Шатлл может запретить русским летать на Луну?

Т.е. два рекорда ( 3 человека и 2 на 2 недели)?

Какие рекорды? Опять Вы наслушались западных радиоголосов! Читайте "Правду" внимательно :lol:  :lol:  :lol:! В статье посвящённой полёту было ведь ясно написано, что мы не гонимся за рекордами, а проводим ряд научно-исследовательских ДОЛГОСРОЧНЫХ экспериментов ПРИКЛАДНОГО характера имеющих непереходящее значение для перспективных исследований по созданию автоматизированных радиоастрономических обсерваторий на поверхности нашего естественного спутника.  :twisted:

И все? А база и т.д.?

Позже, Москва не стразу строилась.

И шаттлов уже много.

Да, да, особливо после 1986 года, летают прям нахально и имитируют "атмосферный нырок". Просто ужас.

Кстати, а что из ОС у нас? Есть ли ДОС-5?

Всё исть до ДОС-7, после ДОС-6, делаем ББ ОС под Н1, остальное как в реале на "Мире".

Есть ли ТКС?

Ну, если Вы так сильно хотите. :roll:  А зачем :?:

Но, зачем для Венеры 150-т носитель?

Блин, А5 25. Для того, чтобы тяжёлая, многофункциональная с многократным резервирванием всего чего можно АМС сделала свою работу.

Что это за Н1 на 150 т? Я так понимаю, что водород начиная со второй ступени.

Именно, движки водородные на неё были готовы ещё к началу 70-ых. Никто не мешал, "медленно спустившись с горы", дорабатывать их пока летает кислородно-керосиновая версия.

Хватит ли одного пуска для отработки?

"Энергии", с оговорками, хватило.

Не понадобится ли для создания все то, что понадобилось для "Энергии" с соответствующими затратами?

С чего бы? УКСС и РД-180, "Зенит" и "Буран" точно не нужны.

Не МКБС, наверное, а тяжелая ОС? Или те же задачи - замена пленки в КА? И какой транспортный корабль для этой станции?

Это усл. название, см. выше про ББ ОС.

Первое - м.б. Второе - маловероятно. Технологически. И очень дорого.

Так я и говорю, дешевле ничего не делать. Вааще. Технологически в том числе. :evil:  Как щас.

И что они делают у Марса? После грунта 10 лет назад?

Гуляют или Фобос исследует. Выбирайте варианты. (в сторону) И чё делает "Феникс" через 30 лет после "Викинга" :?:

Далеко не все. 150 т обошлись бы в те же деньги, если не большие. Водородные движки, стенды. Вместо ОК делались бы тяжелые АМС, телескопы, ОС - не факт, что это обошлось бы дешевле.

Ещё раз для глухих и слабослышащих. Движки уже есть. Стенды были. ОК не заменяет АМС, хотя бы потому, что НПОЛ и НПО "Энергия" разные фирмы. Программа ОС вышла бы не намного дороже "Мира".

И это при том условии, что НК-33 решат все проблемы с исходной ракетой.

Естественно, это принимается за аксиому.

[zyxman]

Воспитание?

Ну как Вам сказать. :roll:  Воспитание? Конечно!  :lol: Вы чё думаете я ведя военно-историческую секцию рассказываю пацанам о том что колбасы не было или о том как в Корее Миг-15 драли F-86 как помойных котов. :wink:

Простое не знание истории?

Знают они историю. И лучше нас, чем мы в их годы. Поэтому многие из них потрясены как можно было променять технокртатическую империю контролировавшую полмира, на торгашескую федерацию, которую ставят раком вчерашние сателлиты.
 :twisted:

А была ли империя технократической?
И потом, почему народ так легко отказался от этой технократии - не потому ли что захотелось "20 сортов колбасы" сегодня и сейчас, а не когда-нибудь?

[LSD]

летают прям нахально и имитируют "атмосферный нырок". Просто ужас.

Сделали штуковину - ни летать ни спускаться нормально не может - какие уж тут "нырки" - теперь сами торопятся на свалку слить.
Астронавтов тока жалко.

ББ ОС под Н1

Это было бы покруче "Мира"! Американцы сто раз пожалели бы что отказались от развития Скайлэбов в пользу челнока!

чтобы тяжёлая, многофункциональная с многократным резервирванием всего чего можно АМС сделала свою работу.

ИМХО - имея хороший запас по массе -  не приходилось бы выкручиваться высчитывая по граммам - создавали бы действительно надежные аппараты.

Именно, движки водородные на неё были готовы ещё к началу 70-ых. Никто не мешал, "медленно спустившись с горы", дорабатывать их пока летает кислородно-керосиновая версия.

И кстати, весьма не плохие движки получились! Не знаю был ли задел в металле, но работы по водородному РБ для Н-1 велись и во второй половине 70-х он был бы готов, а вот взялись бы за создание второй и третей ступеней на водороде?

УКСС и РД-180, "Зенит" и "Буран" точно не нужны.

Не уверен на счет ненужности РН вроде Зенит , но вот на все остальное точно надо было делать реально Полезную нагрузку!

AceIce, а ведь и правда симпатичная программка могла получится!