Что бы было, если бы Н-1 полетела?

[Дмитрий В.]

А была ли империя технократической?

Была.

И потом, почему народ так легко отказался от этой технократии - не потому ли что захотелось "20 сортов колбасы" сегодня и сейчас, а не когда-нибудь?

Во-первых, предательство совершила т.н. "элита" (верхушка КПСС и иже с ней). Ради благ, куда более весомых, чем 20 сортов колбасы. Что касается народа, то он в принципе не способен осознать свой национальный интерес (это может сделать настоящая элита, а не то дерьмо, которое сидело в обкомах и ЦК). В результате народ лишился и технократических достижений и той же колбасы (в самом буквальном смысле - уменьшилось потребление мяса). :evil:

[zyxman]

А была ли империя технократической?

Была.

Я ж не просто так сказал.
- Как при союзе не заметил технократической направленности так и сейчас ее нет.
Хотя питаться я стал явно лучше, и как раз потому что партия перестала последние соки из народа вытягивать и все ресурсы на войну тратить.

И потом, почему народ так легко отказался от этой технократии - не потому ли что захотелось "20 сортов колбасы" сегодня и сейчас, а не когда-нибудь?

Во-первых, предательство совершила т.н. "элита" (верхушка КПСС и иже с ней). Ради благ, куда более весомых, чем 20 сортов колбасы. Что касается народа, то он в принципе не способен осознать свой национальный интерес (это может сделать настоящая элита, а не то дерьмо, которое сидело в обкомах и ЦК). В результате народ лишился и технократических достижений и той же колбасы (в самом буквальном смысле - уменьшилось потребление мяса). :evil:

С этим всем нельзя не согласиться, но это не признаки технократичности.
А как раз признаками технократичности считаю конверсию достижений науки, военки и космоса в народное хозяйство. Естественно, не в виде кастрюль и куполов из баков ракеты, а в виде GPS, компьютеров и интернета и тд.

[Дмитрий В.]

Только при этом надо учесть нашу изначальную технологическую отсталость, ограниченность в ресурсах, а также две (если гражданскую считать заодно с Первой мировой) разрушительных войны. Так вот, если учесть все это, успехи СССР в технике - просто поразительны (к лову "о покушать", карточную систему после войны в СССР отменили раньше, чем в Великобритании)!

[sleo]

летают прям нахально и имитируют "атмосферный нырок". Просто ужас.

Сделали штуковину - ни летать ни спускаться нормально не может - какие уж тут "нырки" - теперь сами торопятся на свалку слить.
Астронавтов тока жалко.

Эта штуковина совершила полетов больше, чем Востоки, Восходы и Союзы, вместе взятые. По тяжелым авариям - равенство с Союзами (2 на 2). Так что можно и на заслуженный отдых...

[zyxman]

Только при этом надо учесть нашу изначальную технологическую отсталость, ограниченность в ресурсах, а также две (если гражданскую считать заодно с Первой мировой) разрушительных войны. Так вот, если учесть все это, успехи СССР в технике - просто поразительны (к лову "о покушать", карточную систему после войны в СССР отменили раньше, чем в Великобритании)!

Все верно, но Великобритания тут совсем мимо, поскольку у них с ресурсами еще хуже - они уже давно и надежно не обеспечивают сами себя, например продовольствием. Собственно, не зря Великобритания главный союзник США практически в любой военной кампании.

Реально, пожалуй, уместнее сравнивать СССР по первоначальным условиям с Японией, только вся разница, что у них правящая элита работала на благо страны а не только на себя, ну и конечно некоторая разница в философии простого населения, которая конечно делает японцев несколько менее гибкими, но зато культура производства, насколько мне известно, у них высочайшая.

Впрочем, фактически, ситуация с элитой в СССР совсем не случайна, а совершенно закономерна, и такое впечатление, что только в маленькой изолированной стране (как япония) и возможно такое (в смысле что большую страну проще контролировать если уничтожать элиту и поощрять быдло).

[Schwalbe]

Зачем в СССР тяжелый спутник связи? При двух каналх ТВ?

Связь - это не только передача ТВ!
А тяжелый, чтоб мощные передатчики с большими антеннами были - для уменьшения наземной приемо-передаюшей части. И в интересах того же Заказчика пригодился бы!

Пригодились бы. Но создание подобных КА для СССР представляло технологическую проблему. Ну и еще большую проблему представляло бы насыщение войск станциями связи. Вспомним тот же ГОЛОНАСС.

Для тяжелой платформы под Энергию в качестве основной задачи называлась массовая телефонизация. Но там шла речь о коллективных базовых станциях и проводах от нее к пользователям. А тяжелой платформа была потому, что в нормальные веса не укладывалась аппаратура с заданной надежностью. Т.е. создание такого КА - это экстенсивный путь, консервация технической и технологической отсталости.

[Schwalbe]

Зачем в СССР тяжелый спутник связи? При двух каналх ТВ? .

Было три канала, был еще национальный канал везде кроме России.  
Тогда в 70-е как раз пытались на уровне международного права ограничить вешание со спутников непосредственно на телевизионные антенны.
Так что тяжелый спутник вещал бы на страны загнивающего капитализма, просвещая тамошних трудящихся в деле пролетарского интернационализма и перспектив коммунистического строительства в СССР на зависть буржуям, которые таких спутников не имели бы.

Насколько я знаю, именно на СССР хотели вещать с антисоветской пропагандой. Поскольку в США теоретически могли сделать такой КА. А если бы могли у нас? Вы вот уверены, что наша пропаганда перебила бы западную?

[Schwalbe]

А что, если бы оставили Н-1, то не смогли бы сделать нормальную организацию работ?

Теоретически. Практически под готовую ракету УКСС и СДИ делать бы не стали. И много еще чего более мелкого. Н1 делали с 60-х, планировалась и осуществлялась отработка через пуски. Как тут поменять подход на 15-м году работ?

А что до ОК - так от той же тяжелой ОС или тяжелой АМС больше проку!

Проку в чем? Политически тяжелая ОС не лучше Бурана. И там и там - второе место. Практически от пилотируемых полетов отдача маленькая, и тут разница не велика, что ОК, что ОС. Но ОС не требовала новых технологий, материалов, а ОК - требовал.

Что касается тяжелых АМС, то ситуация тут сходна со связными КА. Повышение надежности за счет роста массы - это экстенсивный путь.

[LSD]

Зачем в СССР тяжелый спутник связи? При двух каналх ТВ?

Связь - это не только передача ТВ!
А тяжелый, чтоб мощные передатчики с большими антеннами были - для уменьшения наземной приемо-передаюшей части. И в интересах того же Заказчика пригодился бы!

Пригодились бы. Но создание подобных КА для СССР представляло технологическую проблему. Ну и еще большую проблему представляло бы насыщение войск станциями связи. Вспомним тот же ГОЛОНАСС.

Для тяжелой платформы под Энергию в качестве основной задачи называлась массовая телефонизация. Но там шла речь о коллективных базовых станциях и проводах от нее к пользователям. А тяжелой платформа была потому, что в нормальные веса не укладывалась аппаратура с заданной надежностью. Т.е. создание такого КА - это экстенсивный путь, консервация технической и технологической отсталости.

По-моему, здесь Вы противоречите сами себе - если создание подобных КА технологическая проблема, то ее решение являлось бы прогрессом, а Вы говорите о консервации отсталости! А тяжелой платформа была не только из-за аппаратуры дублированной-троированной, но и из-за антенн - даже одну такую антенну Протону на ГСО не вытянуть!  - и мощной энергоустановки, чтобы все это хозяйство "кормить". По Вашим же словам - Буран - высокотехнологичная машина - но ее смогли сделать - так же смогли бы и эти КА сделать - и практической пользы от развития связи в стране было бы гораздо больше - нежели от Бурана! Скажите, что при его создании были освоены новые высокие технологии? Если бы они использовались где-то еще можно было бы сказать о какой-то пользе, а так...

[LSD]

А что, если бы оставили Н-1, то не смогли бы сделать нормальную организацию работ?

Теоретически. Практически под готовую ракету УКСС и СДИ делать бы не стали. И много еще чего более мелкого. Н1 делали с 60-х, планировалась и осуществлялась отработка через пуски. Как тут поменять подход на 15-м году работ?

Правильно, под готовую ракету УКСС точно не нужно было бы делать! А на средства пошедшие на УКСС, построили бы АМС для доставки грунта с Марса или ОС под Н-1! И не думаю, что отсутствие УКСС как-то снизило бы уровень организации работ в РКК "Энергия" и прочих предприятиях работающих на космос.

[LSD]

А что до ОК - так от той же тяжелой ОС или тяжелой АМС больше проку!

Проку в чем? Политически тяжелая ОС не лучше Бурана. И там и там - второе место. Практически от пилотируемых полетов отдача маленькая, и тут разница не велика, что ОК, что ОС. Но ОС не требовала новых технологий, материалов, а ОК - требовал.

Что касается тяжелых АМС, то ситуация тут сходна со связными КА. Повышение надежности за счет роста массы - это экстенсивный путь.

Зато практически тяжелая ОС лучше Бурана! На ней делали бы тоже что и на Мире, но с большим комфортом и удобством как в бытовом плане, так и в плане доступа к аппаратуре для ремонта или замены!
А что до тяжелых АМС, то одним пуском Н-1 на Марс можно было бы доставить возвращаемый аппарат и марсоход, который собирал бы образцы и загружал бы их в возвращаемый аппарат для доставки на Землю. И стали бы реальны советские АМС к Юпитеру, Сатурну, Меркурию и пр. требующие высокой энергетики, ведь Протоном к ним не запустить АМС хотя бы уровня ВЕГА или Фобос.

[Schwalbe]

Зачем в СССР тяжелый спутник связи? При двух каналх ТВ?

Связь - это не только передача ТВ!
А тяжелый, чтоб мощные передатчики с большими антеннами были - для уменьшения наземной приемо-передаюшей части. И в интересах того же Заказчика пригодился бы!

Пригодились бы. Но создание подобных КА для СССР представляло технологическую проблему. Ну и еще большую проблему представляло бы насыщение войск станциями связи. Вспомним тот же ГОЛОНАСС.

Для тяжелой платформы под Энергию в качестве основной задачи называлась массовая телефонизация. Но там шла речь о коллективных базовых станциях и проводах от нее к пользователям. А тяжелой платформа была потому, что в нормальные веса не укладывалась аппаратура с заданной надежностью. Т.е. создание такого КА - это экстенсивный путь, консервация технической и технологической отсталости.

По-моему, здесь Вы противоречите сами себе - если создание подобных КА технологическая проблема, то ее решение являлось бы прогрессом, а Вы говорите о консервации отсталости! А тяжелой платформа была не только из-за аппаратуры дублированной-троированной, но и из-за антенн - даже одну такую антенну Протону на ГСО не вытянуть!  - и мощной энергоустановки, чтобы все это хозяйство "кормить". По Вашим же словам - Буран - высокотехнологичная машина - но ее смогли сделать - так же смогли бы и эти КА сделать - и практической пользы от развития связи в стране было бы гораздо больше - нежели от Бурана! Скажите, что при его создании были освоены новые высокие технологии? Если бы они использовались где-то еще можно было бы сказать о какой-то пользе, а так...

Не думаю. Тяжелый спутник связи было проблематично сделать просто из-за одномоментной нехватки нужного количества комплектующих (у Чертока было про сравнение массы ПН МКБС с производственными возможностями СССР?). И средства ушли бы на увеличение их производства. А не на оптимизацию и улучшение. Есть же сейчас спутники под сотовую связь на ГСО? и без Н1 и Сатурна-5.

Еще одна проблема больших КА - их уязвимость. Т.е. в мирное время все хорошо. А во время войны? А прогнозировалась такая война, что привязывать тактическую связь на спутник - это повторить 1941 г. с потерей управляемости. Потому что не будет спутников почти сразу. И чем меньше этих спутников, тем быстрее. И тем проблематичнее восполнять.

Буран выбирался из двух альтернатив: лунная база и копия шаттла. Военные склонились к копии шаттла, от которой мог быть хоть какой-то прок. М.б., лунная база тоже была бы достаточным вызовом. Но не тяжелая ОС или АМС. В отношении АМС это достаточно очевидно - легкую, но функциональную, сделать сложнее.

Технологии может и не используются, но это справедливо и для Н1. Это общая проблема космонавтики. Не потому что технологий нет, а потому что они слишком специфичны.

[Schwalbe]

А что, если бы оставили Н-1, то не смогли бы сделать нормальную организацию работ?

Теоретически. Практически под готовую ракету УКСС и СДИ делать бы не стали. И много еще чего более мелкого. Н1 делали с 60-х, планировалась и осуществлялась отработка через пуски. Как тут поменять подход на 15-м году работ?

Правильно, под готовую ракету УКСС точно не нужно было бы делать! А на средства пошедшие на УКСС, построили бы АМС для доставки грунта с Марса или ОС под Н-1! И не думаю, что отсутствие УКСС как-то снизило бы уровень организации работ в РКК "Энергия" и прочих предприятиях работающих на космос.

ИМХО, без нормальной стендовой отработки довести Н1 было нельзя. ИМХО главная проблема даже не надежность двигателей, а очень сложная динамика.

[Schwalbe]

Зато практически тяжелая ОС лучше Бурана! На ней делали бы тоже что и на Мире, но с большим комфортом и удобством как в бытовом плане, так и в плане доступа к аппаратуре для ремонта или замены!

Колхоз - дело добровольное, в космонавты силой не записывают. Практически от того, что чинить станцию будет удобнее, практическая отдача от нее не возрастет. Для этого нужна ПН, с которой проблемы не из-за нехватки массы.

[SAV]

Насколько я знаю, именно на СССР хотели вещать с антисоветской пропагандой. Поскольку в США теоретически могли сделать такой КА. А если бы могли у нас? Вы вот уверены, что наша пропаганда перебила бы западную?

Дело было даже не в том, что они хотели. Они и так вещали, через радиоголоса, а у СССР даже таких возможностей в вещании на США практически не было, из-за принятого там УКВ формата.  
В СССР боялись западной пропаганды, и потому именно СССР инициировал обсуждение в ООН и ограничения на такое вещание. Но у меня подозрение, что под видом тяжелых спутников якобы для ТВ вещания все же планировалось выводить на орбиту объекты военного назначения.
Насчет как выглядел бы Мир если бы такое взаимное вещание началось в 70-х – не знаю. Но однозначно Мир выглядел бы иначе.

[Дмитрий В.]

Насколько я знаю, именно на СССР хотели вещать с антисоветской пропагандой. Поскольку в США теоретически могли сделать такой КА. А если бы могли у нас? Вы вот уверены, что наша пропаганда перебила бы западную?

Дело было даже не в том, что они хотели. Они и так вещали, через радиоголоса, а у СССР даже таких возможностей в вещании на США практически не было, из-за принятого там УКВ формата.  
В СССР боялись западной пропаганды, и потому именно СССР инициировал обсуждение в ООН и ограничения на такое вещание. Но у меня подозрение, что под видом тяжелых спутников якобы для ТВ вещания все же планировалось выводить на орбиту объекты военного назначения.
Насчет как выглядел бы Мир если бы такое взаимное вещание началось в 70-х – не знаю. Но однозначно Мир выглядел бы иначе.

Насколько помню, объем вещания СССР на США превышал обратный "трафик" :wink:

[Schwalbe]

Решили когда? Вы понимаете, что решения нужно принять заранее? Задел по изделиям был, но он был сделан исходя из планов полетов Л3 (еще, кажется, семь штук).

А они были, эти Марсы?

то нужно два года на изготовление и испытания. Если бы 5-й пуск Н1 был удачным (а это 1974 г.), где взять эти два года? Какой смысл пускать протоновскую АМС на Н1? Сколько времени заняла бы доработка СУ Марсов для управления комплексом (не только блоком Д, но и Г)?

Конечно, предполагается, что после 1972 года (надеюсь понятно почему) начинается поиск новых ПН. Пишутся ТТЗ, выделяется финансирование с учётом горького опыта Н1-Л3. Но от Луны никто не отказывается. Более того, зная планы США, на этом решают сыграть: ведь после 1975 года они временно закрывают ПКК, а мы и на Луну и ОС. Разумеется, речи о трате денег на ерунду типа МКК речи не идёт.

Почему после 1972 не совсем понятно. Реально о Л3М начали думать с 1970 г. (если не сразу после А-11). И то даже эскизный проект не завязали до закрытия программы Н1.  Планы США тоже учитывали ход наших работ по Луне. Активно летающая Н1 нашла бы достойный ответ в виде реализации первоначальных планов под шаттл - тяжелой ОС и лунной базы. И все возможности модернизации STS были бы скорее всего использованы. А там мог быть пилотируемый КК до 45 т ПН и как минимум 70 т в автомате. И что-то типа Ареса.

[SAV]

Насколько помню, объем вещания СССР на США превышал обратный "трафик" :wink:

Если брать Голос Америки и Московское радио, то может быть. Но были и другие «Голоса» с той стороны (ВВС, Немецкая волна, Свобода).
Московское радио вещало на многих языках круглосуточно, но в основном на КВ. Но до американцев наше вещание не доходило, у них были распространены в основном УКВ приемники.  И у нас и за рубежом слушали чужие голоса те, кому это было интересно. Здесь телевидение стало бы прорывом. И у нас и у них было много навязанных пропагандой стереотипов. Достаточно вспомнить разрушение стереотипов в первых телемостах СССР – США.

[AceIce]

Почему после 1972 не совсем понятно.

Потому, в 1972 года принято решение о Шатлле и это стало поворотной точкой американской космической программы. Если бы в то время в верхах СССР был государственномыслящий человек/группа товарищей, то они использовали эту промашку по-полной.
1.Слили бы инфу по работе над БОРами. Подтолкнув Америку к пагубному решению.
2.Активизировали бы работы по ОС и доводке Н1.
3.Инициировали бы инф. компанию по снижению интерса к космонавтике среди конгрессменов. Что реально бы наложилось на кризисное состояние США в 70-е.

Реально о Л3М начали думать с 1970 г. (если не сразу после А-11). И то даже эскизный проект не завязали до закрытия программы Н1.  

Фу... И чё?  Вы в действительно полагаете, что к Н1-Л3М относились серьёзно на фоне неудач с Н1? С чего бы, тут основную программу спасать надо.

Планы США тоже учитывали ход наших работ по Луне.

Да ну! И чего тогда закрыли лунную программу? Знали, что Н1 прикроют? :wink:

Активно летающая Н1 нашла бы достойный ответ в виде реализации первоначальных планов под шаттл - тяжелой ОС и лунной базы

Да ради бога. Токо проблемка есть: американцы не способны тянуть две программы одновременно. Конгресс не даст.

И все возможности модернизации STS были бы скорее всего использованы.

Ну не знаю... Сколько они там с "Фридомом" возились?  Кажется дальше чертежей ничего не пошло?

А там мог быть пилотируемый КК до 45 т ПН

Это ещё чё за монстр? Не помню такого.

и как минимум 70 т в автомате. И что-то типа Ареса.

А ... Шаттлл-С, что ли? И чё полетел?

[Schwalbe]

Почему после 1972 не совсем понятно.

Потому, в 1972 года принято решение о Шатлле и это стало поворотной точкой американской космической программы. Если бы в то время в верхах СССР был государственномыслящий человек/группа товарищей, то они использовали эту промашку по-полной.
1.Слили бы инфу по работе над БОРами. Подтолкнув Америку к пагубному решению.
2.Активизировали бы работы по ОС и доводке Н1.
3.Инициировали бы инф. компанию по снижению интерса к космонавтике среди конгрессменов. Что реально бы наложилось на кризисное состояние США в 70-е.

Ключевые решения по сворачиванию Аполлона были приняты еще в 1968-1969 гг. Шаттл начали проектировать тогда же. И к 1972 году его облик сформировался. И что дала бы информация по БОРам? Спираль под Союз - это концепция Х-20 10-летней давности. Такой корабль намного слабее шаттла. Так что шаттл можно было бы делать еще проще и меньше (т.е. быстрее). Кризис в США? Ну не такой это и кризис. Шаттл то сделали. Летали АМС, и много. И какие АМС!

Про ОС. Это какие ОС у нас были? ДОС и Алмаз. Зачем им Н1? Скайлэб сделали из корпуса третьей ступени. Как то я не представляю ОС из блока Г. А у ЦКБЭМ были проблемы даже с корпусом для ДОС. В конце концов, его делал ЗИХ.  Так что тяжелая ОС могла быть только к концу 70-х.  И то, если ее сделать приоритетной  программой. И летала бы эта ОС практически без ПН, ну только что можно было бы 6-9 человек одновременно держать.

А ускорить доводку Н1 было проблематично. Ее и так Мишин ускорял так, что лишился должности. Все силы кидали. Стали стенды делать в ЦНИИМаш. Доводить двигатели. Производственные же возможности были ограничены, а скажем строить еще один МИК - это 5 лет.