Зачем создали Шаттл?

[Старый]

Ноги же растут с доклада "Америка в космосе в ближайшее десятилетие", представленном в Специальный комитет по космосу Конгресса США в сентябре 1969 г.:

Необходимо добиться существенного снижения затрат на доставку полезной нагрузки в космос, и мы рекомендуем проведение специальных НИР и ОКР для обеспечения этого

Все! С этого момента гос-во было готово и финансировало только работы, в которых на выходе было "200", а обеспечить это можно было только через ">50".
При этом все работы, реальные расчеты, исследования и проекты, где было меньше "50" и больше "200", просто отметались.

Вот к этому я и веду.
 Что была задана версия-прикрытие которую нужно было всячески афишировать и поэтому под неё и надо было подогнать аргументацию.

[LG]

Ноги же растут с доклада "Америка в космосе в ближайшее десятилетие", представленном в Специальный комитет по космосу Конгресса США в сентябре 1969 г.:

Необходимо добиться существенного снижения затрат на доставку полезной нагрузки в космос, и мы рекомендуем проведение специальных НИР и ОКР для обеспечения этого

Все! С этого момента гос-во было готово и финансировало только работы, в которых на выходе было "200", а обеспечить это можно было только через ">50".
При этом все работы, реальные расчеты, исследования и проекты, где было меньше "50" и больше "200", просто отметались.

Вот к этому я и веду.
 Что была задана версия-прикрытие которую нужно было всячески афишировать и поэтому под неё и надо было подогнать аргументацию.

Кстати - про дешевизну вывода на Сатурнах.
Не был сделан такой Сатурн который бы выводил дешево 130 тонн на ОИСЗ
Единственный реальный Сатурн который выводил конкретную массу на ОИСЗ - Сатурн-Скайлеб и он выводил не 130 а 80 тонн.

[Старый]

А Никсону нужно было решать, что делать с этой космической отраслью и людьми и быстро решать - эпоха пилотируемой космонавтики заканчивалась практически (а у него и других проблем невпроворот было)

Ага. Вот только в США нет такой космической "отрасли" как у нас. За заквзы берутся глубоко диверсифицированные авиакосмическоэлектронные корпорации, каждый раз разные. По Шаттлу была почти совершенно другая кооперация чем по Аполлону, так что ни о каком сохранении отрасли и людей не было речи.

Потому из всех предложений Спэйс груп он и выбрал то, что позволяет сохранить отрасль, урезав его до минимума и велел НАСЕ обоснование это произвести.

Вот это уже ближе к теме. Что снижение стоимости было лишь прикрытием призваным обосновать затею в глазах несведущих.

Кстати, в своей речи Никсон (когда объявлял про шаттл) так и сказал - отдельным параграфом, что, мол, людей надо сохранить, рабочие места, сейчас, а потом - как бог даст

Когда совсем уже нечем объяснить выделение денег пускают в бой последнее оружие королей: Чтоб сохранить рабочие места!
-Зачем строим бетонный кубокилометр?
-Чтоб обеспечить рабочие места!

[Старый]

Могу привести пример из своей практики, - при покупке канала связи после "некоторой беседы с выкручиванием рук" цена канала была снижена вдвое.
 Она не имела никакой привязки к себестоимости.

Все рыночные цены определяются по одному принципу:
-Вы что творите? Эьто грабёж!
-Да? Ну походите по рынку и попробуйте купить дешевле чем мы просим!
-Ну и идите на рынок и попробуйте впарить дороже чем мы предлагаем!

[Старый]

Итак кажется все согласились что "снижение стоимости выведения" было версией-прикрытием которую никто не принимал всеръёз?

[LG]

Итак кажется все согласились что "снижение стоимости выведения" было версией-прикрытием которую никто не принимал всеръёз?

Это была цель (идея) при разработке новой многоразовой транспортной системы взамен Сатурнов. Причем никто из тех кто пролпагандировал новую многоразовую систему со снижением стоимости вывода кг в реально не знал как такая  система будет технически выглядеть.

[LG]

В целом - фуфло и фуфлыжники

[Wishbone]

Итак кажется все согласились что "снижение стоимости выведения" было версией-прикрытием которую никто не принимал всеръёз?

1. Если бы ВВС не ввязывались со своими требованиями, площадь плитки была бы много меньше.
2. Но ВВС не могли не ввязаться, так как им нужна была система для западного полигона, ССО, нехороших дел на орбите.

Ergo, ловушка 22 - чтобы снизить затраты, нужно много запускать. Чтобы много запускать, нужно нести военную ПН людям, пардон, в космос. Чтобы нести ПН от ВВС, надо большие крылья поставить. Поставив большие крылья, Вы доооолго будете переставлять и переклеивать плитки теплозащиты. И в результате много запустить за год не получится.

Так что дело не только в прикрытии неблаговидных целей.

[Вадим Лукашевич]

Почему дали Математике?

Потому что она выдавала те цифры, которые хотел заказчик. А вот, к примеру, Рэнд Корпорейшн выдавала прямо противоположные, посылая окупаемость нах..., поэтому ее цифры и проигнорировали, предпочтя Математику

Спасибо, конечно,а то бы мы так и не знали

На здоровье. Обращайтесь

"прямо противоположные, посылая окупаемость нах..., поэтому ее цифры и проигнорировали, предпочтя Математику" - это, конечно, метафора?

Ничуть

Рэнд делал стади для Аир форс, вышедшее, кстати только в октябре 1970 ,по поводу другого шаттла, если чё  :wink:

Другого - это какого?

причём - выражаясь доступным языком - исследование совершенно в духе марксизма-ленинизма дало ответ, что всё в мире происходит по диалектическому закону отрицания отрицания, а именно: либо так, либо не так, а наоборот, ...либо ещё как-нибудь.

а если без демагогии, конкретно?

А Никсону нужно было решать что делать с этой космической отраслью и людьми и быстро решать - эпоха пилотируемой космонавтики заканчивалась практически (а у него и других проблем невпроворот было)
Потому из всех предложений Спэйс груп он и выбрал то, что позволяет сохранить отрасль, урезав его до минимума и велел НАСЕ обоснование это произвести. И потому Аэроспэйс цифры-то и дал для построения модели Математике.

Фигня-с, хронологически все было наоборот.
НАСА заказало исследование Математике в июне 1970 г. с выдачей результатов в середине 1971 г., а Никсон возник в истории шаттла как фактор, определяющий его облик, только в своем меморандуме от 2 декабря 1971 г. (При этом Никсон выбрал для шаттла грузоподъемность 13,6 т, а Математика обосновала рентабельность шаттла при ПН 29,48 т).
Т.е. сначала Математика, а потом Никсон, а не наоборот, как у Вас. "Почитайте, это не секретно".
Кроме того, Вы не правы и в понимании задачи заказа Математике - НАСА хотела, чтобы Математика доказала как раз обратное - что в нынешних размерностях шаттл убыточен. Почитайте оценку роли Математики в бумагах зама председателя НАСА Дж.Лоу. "это тоже несекретно".

А у Рэнд и близко никаких даже оценочных цифр (и для модели и самой модели) не было.

Почитайте сам отчет Рэнда от 1970-го. Можете "заказать по МБА". Или посмотреть его ключевые цитаты у Дженкинса.

Вы почитайте дебаты по бюджету (выше ссылка, если, конечно, желание есть, по МБА можно заказать) - и чего это они клятвенно клянутся получить из послених Аполлонов так много-много научных результатов (и при том с русскими меняться лунным грунтом) и чего это они шаттл приняли и чего это они всё вопрошали - почему это АэрФорс поддерживает шаттл-программу, а программу "гражданская"НАСА возглавляет.

Снова фигня. Военные начали поддерживать шаттл только в 1971 г. (после начала фазы В), а Математика и Рэнд возникли годом ранее (на фазе А). Критичное решение бюджетного комитета конгресса состоялось 22 октября 1971, т.е. тоже после Математики и Рэнда.
Что же касается Вашего "они шаттл приняли" - тоже фигня: в своем заключении от указанной даты Бюджетный комитет рекомендовал программу шаттла закрыть. В общем, Вы все как-то пальцем в небо, но с претензиями...
И посмотрите переписку К.Уайнберга с Дж.Флетчером - многое поймете о роли военных в проекте и их взаимоотношениях с НАСА. И будете удивлены, узнав, что военные задачи шаттла определяло НАСА, а не Минобороны.

Кстати, в своей речи Никсон (когда объявлял про шаттл) так и сказал - отдельным параграфом, что, мол, людей надо сохранить, рабочие места, сейчас, а потом - как бог даст

ну и?
В общем, читайте или первоисточники, или Дженкинса.

[Вадим Лукашевич]

Итак кажется все согласились что "снижение стоимости выведения" было версией-прикрытием которую никто не принимал всеръёз?

С этим согласились министр обороны Уйнбергер и глава НАСА Флетчер в своей конфиденциальной переписке в течение октября-декабря 1971 г.
В частности, зам.министра обороны Дэвид Паккард прямо заявил Флетчеру 20 октября 1971 г., что "подход НАСА неправилен: шаттл должен предлагаться Конгрессу не как универсальное средство снижения стоимости выведения, а как средство обеспечения национальной безопасности и постоянного присутствия американцев в космосе"

[Старый]

2. Но ВВС не могли не ввязаться, так как им нужна была система для западного полигона, ССО, нехороших дел на орбите.

Чиво, чиво?  :shock:

Поставив большие крылья, Вы доооолго будете переставлять и переклеивать плитки теплозащиты. И в результате много запустить за год не получится.

Аааа! Вы решили что шаттл получился дорогим из-за большого количества плиток? Было б тх раза в два меньше - летал бы как муха?

[Wishbone]

Почитайте сам отчет Рэнда от 1970-го. Можете "заказать по МБА". Или посмотреть его ключевые цитаты у Дженкинса.

http://www.rand.org/pubs/papers/P4293.html

Этот? Evaluation Criteria for Space Transportation System Concepts, Дин Моррис.

Major objectives of the next generation space transportation system (STS) are outlined and discussed. Although the initial impetus for considering a new STS stems from a need for cost reduction in space operations, other objectives related to flexibility and versatility of the transportation system may ultimately be just as important as the economics. A number of the major objectives in the areas of economics, operations, and design are described. The measure of satisfaction of these objectives is a key element in developing evaluation or selection criteria. Also important are issues related to the specified operational requirements and the approach chosen for system development. Some of the implications of these issues on the selection process are discussed briefly.

Поставив большие крылья, Вы доооолго будете переставлять и переклеивать плитки теплозащиты. И в результате много запустить за год не получится.

Аааа! Вы решили что шаттл получился дорогим из-за большого количества плиток? Было б тх раза в два меньше - летал бы как муха?

Стоимость шаттла определялась (поправьте меня, я читал доклады достаточно давно) наземной подготовкой. В наземной подготовке львиную долю занимала переклейка и подгонка плиток. Если бы не было требования по дальности аэродинамического манёвра, крылышки были бы меньше, наземная фаза - короче.

[Старый]

Итак кажется все согласились что "снижение стоимости выведения" было версией-прикрытием которую никто не принимал всеръёз?

С этим согласились министр обороны Уйнбергер и глава НАСА Флетчер в своей конфиденциальной переписке в течение октября-декабря 1971 г.
В частности, зам.министра обороны Дэвид Паккард прямо заявил Флетчеру 20 октября 1971 г., что "подход НАСА неправилен: шаттл должен предлагаться Конгрессу не как универсальное средство снижения стоимости выведения, а как средство обеспечения национальной безопасности и постоянного присутствия американцев в космосе"

Ну я имел более узкий круг - согласились все участники нашей дискуссии.
 Вот лично вы - согласны?

[Вадим Лукашевич]

2. Но ВВС не могли не ввязаться, так как им нужна была система для западного полигона, ССО, нехороших дел на орбите

Еще раз повторюсь - военных НАСА всеми силами тянуло в программу шаттла, а они упирались рогом до тех пор, пока НАСА полностью не легло под них и не определило за них всю стратегию военного использования шаттла. Но и потом они всячески противились и соскочили с программы при первой же возможности.

Друзья, ну ведь есть же нормальные источники, тот же Дженкинс - ну сколько можно здесь эту ерунду перемалывать?!

PS: ушел спать

[Вадим Лукашевич]

http://www.rand.org/pubs/papers/P4293.html

Этот? Evaluation Criteria for Space Transportation System Concepts, Дин Моррис.

Major objectives of the next generation space transportation system (STS) are outlined and discussed. Although the initial impetus for considering a new STS stems from a need for cost reduction in space operations, other objectives related to flexibility and versatility of the transportation system may ultimately be just as important as the economics. A number of the major objectives in the areas of economics, operations, and design are described. The measure of satisfaction of these objectives is a key element in developing evaluation or selection criteria. Also important are issues related to the specified operational requirements and the approach chosen for system development. Some of the implications of these issues on the selection process are discussed briefly.

Не знаю - я знаком с этим документом по подробным цитатам и выводам у Дженкинса.

[Wishbone]

Друзья, ну ведь есть же нормальные источники, тот же Дженкинс - ну сколько можно здесь эту ерунду перемалывать?!

PS: ушел спать

Спасибо, перечитаю.

P.S. У Дженкинса в 3-ем издании (2001 года, читаю выдержки на Gооgle books) на 81 и 101 страницах (http://books.google.ru/books?ei=vmWtT83mKejZ4QTJscWWDA&id=RJ8QAQAAMAAJ) всё написано про требования ВВС.

[Вадим Лукашевич]

Вот лично вы - согласны?

Наполовину :wink:
Мы это уже обсуждали - я согласен в той части, что экономика (снижение удельной стоимости выведения) не была определяющей, но не согласен с тем, что главной задачей шаттла было разорение СССР

PS: теперь конретно ушел спать

[LG]

2. Но ВВС не могли не ввязаться, так как им нужна была система для западного полигона, ССО, нехороших дел на орбите

Еще раз повторюсь - военных НАСА всеми силами тянуло в программу шаттла, а они упирались рогом до тех пор, пока НАСА полностью не легло под них и не определило за них всю стратегию военного использования шаттла. Но и потом они всячески противились и соскочили с программы при первой же возможности.

Друзья, ну ведь есть же нормальные источники, тот же Дженкинс - ну сколько можно здесь эту ерунду перемалывать?!

PS: ушел спать

Так кто кого подмял - НАСА подмяло минобороны или наоборот?
Кстати Вадим - в Вашей интерпритации обе точки зрения - полный абсурд. Так не бывает.

[Вадим Лукашевич]

Так кто кого подмял - НАСА подмяло минобороны или наоборот?
Кстати Вадим - в Вашей интерпритации обе точки зрения - полный абсурд. Так не бывает.

НАСА полностью легло под Минобороны (принятием его избыточных требований) и заманило бонусом в виде конкретных предложений по военному использованию шаттла.
Это все подробно есть у Дженкинса

[Wishbone]

НАСА полностью легло под Минобороны (принятием его избыточных требований) и заманило бонусом в виде конкретных предложений по военному использованию шаттла.

Ну вот теперь мы с Вами можем согласиться. "Ти ж мене підманула..." и заставила жениться, т.е. бросить всех одноразовых подруг.