Зачем создали Шаттл?

[Дмитрий Виницкий]

Вас это не касается. Читайте разъяснение
Пылесосы от имени РККЭ, это вам не Дженерал Электрик Это панамистей самой панамы!

[Lamort]

Зыхман, вы не понимаете, - если враги узнают структуру себестоимости пылесоса, то это неизбежно вызовет Ядерный Апокалипсис.

В том  смысле, что они в неудобном месте от имени врагов покажут эту кулинарию Самому, и тот вынужден будет вмешаться в этот праздник жизни. Наверное, секрет пылесоса уже украден, и отдуваться придётся уже бывшему Самому, благо, настоящий уже послал его в Г8 вместо себя. :mrgreen:

Вы издеваетесь? Это вполне обычный пылесос, произведённый по лицензии Samsung, если не ошибаюсь.
 Технически, как пылесос, он устарел не меньше, чем ракета "Союз".

[Lamort]

Вас это не касается. Читайте разъяснение
Пылесосы от имени РККЭ, это вам не Дженерал Электрик Это панамистей самой панамы!

Да обычный пылесос, он и сейчас работает, - в 90-е годы ими даже пытались выплачивать часть зарплаты работникам РККЭ.

 А вот структура себестоимости его наверняка строго секретна.

 Может я вас ещё больше удивлю, сейчас на РККЭ производят ещё и человеческие ноги. :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Денежные схемы, используемые при производстве ТНП бессмертны! И строго секретны! Куда там, корейцам! Кстати, сколько у них премьеров пересажали с президентами? А кто-то, кажись, и застрелился

[Lamort]

Денежные схемы, используемые при производстве ТНП бессмертны! И строго секретны! Куда там, корейцам! Кстати, сколько у них премьеров пересажали с президентами? А кто-то, кажись, и застрелился

А вот при производстве ракет наверно сметы как таковой вообще не существует, хорошо если есть какой-то единый контракт исключительно непосредственно на изделия.
 Скорее всего это несколько контрактов "с обширным наполнением", так что выделить себестоимость изделия просто невозможно.

[Дмитрий Виницкий]

О, зато я думаю, что при "пусковых услугах" таких схем предостаточно!

[Lamort]

Что касается вопроса Старого, то я думаю, что технически возможно на него ответить.
 Я уверен, что существуют документы с подсчётом стоимости выведения полезной нагрузки на Шаттле, скорее всего их много разных и они имеют огромнейший объём.

 Для того, чтобы сейчас понять смысл того как там считали надо потратить времени больше, чем при составлении этих документов.

 Также я уверен, что эти документы не секретные, их может прочитать любой школьник, но никто их публиковать не будет, поскольку это "скучнейший экономический бред".

[Lamort]

О, зато я думаю, что при "пусковых услугах" таких схем предостаточно!

Так в этом случае всё проще, - нет оценок технической оценки себестоимости изделий, что сложнее всего.
 В случае пусковых услуг это просто "кто сколько хочет денег".

 Могу привести пример из своей практики, - при покупке канала связи после "некоторой беседы с выкручиванием рук" цена канала была снижена вдвое.
 Она не имела никакой привязки к себестоимости.

[Дмитрий Виницкий]

Не нужно быть школьником, чтобы найти документы, свидетельствующие, как Конгресс уговаривали, и какие цифры называли
http://www.nss.org/resources/library/shuttledecision/chapter06.htm
Но, нельзя найти ни одного финансового документа, который бы ставил целью финансирования цену в 200$ за килограмм.
Хотя, в цитируемом документе,присутствуют куда более захватывающие цифры.

[Дмитрий Виницкий]

О, зато я думаю, что при "пусковых услугах" таких схем предостаточно!

Так в этом случае всё проще, - нет оценок технической оценки себестоимости изделий, что сложнее всего.
 В случае пусковых услуг это просто "кто сколько хочет денег".

 Могу привести пример из своей практики, - при покупке канала связи после "некоторой беседы с выкручиванием рук" цена канала была снижена вдвое.
 Она не имела никакой привязки к себестоимости.

Тут задача в другом - не снижая цены, корректно и вежливо вывести эту разницу, не конфликтуя ни с кем из участников и наблюдателей

[ronatu]

Итак к чему же мы очень быстро пришли как только чуть копнули?

Это только в воображении, а в реальности, после запроса НАСА на финасирование, после всех оценок и проверок в документе счётной палаты (этого контроллер женерал), (ссылки выше) , причём они оценивали по своей методике,  в докладе Генерального контролёра тоже нет Ваших  "100 за фунт", а есть  сколько-за-пуск, что никоим образом не влияет на выделение финансирования, что есть национальный интерес, и не может влиять, потому что рассчитать заранее этого нельзя. А в сопроводительной записке НАСА (по поводу запроса Мондэйла) Главному контролёру(который делает доклад конгрессу)что разработка шаттла в национальных интересах даже если это не обещает ощутимого экономического эффекта.
Это про тот уже конкретный шаттл, с твердотопливными бустерами, если чё :wink:

К тому что все эти бредни про "шаттл создан с целью снижения стоимости выведения..." оказались ничем не обоснованой грубо сляпаной версией-прикрытием. И когда даже сами американцы уже тогда в ней усомнились им чётко объяснили: "Ану цыц! Он нужен для реализации наших национальных интересов! Штампуйте документ!"
 И только доморощеные историки продолжают чтото бормотать про "с целью снижения стоимости, исключительно с целью снижения стоимости, с какой же ещё?"

1) 100 баксов - это цель, которую ставил Миллер (ссылки выше) для гипотетического полностью возвращаемого шаттла, которого, как правильно говорит товарищ LG, и не было никогда.
2) 50 полётов - даже 60 полётов - было заложено в сравнительные оценки экономической эффективности "старой" - ракетной и "новой" - шаттловской технологий.
Эти оценки делали Математика и НАСА. Участвовали также Локхид, Аир Форс и Аирспэйс (ссылки выше).
НАСАвский запрос на финансирование на 1972 год по требованию Мондэйла проверял Главный конролер (контроллер женерал ов дэ Юнайтед Стэйтс) и сделал доклад конгрессу и ошибок особых там (в экономическом анализе) не нашёл (ссылки выше). Потому и выделили финансирование. Процесс выделения финансов и дебаты и окончательное решение на 1972 финансовый год - в книге NASA authorization for fiscal year 1972: Hearings, Ninety-second Congress, first session. в книге 992 стр. http://books.google.com/books/about/NASA_authorization_for_fiscal_year_1972.html?id=2ZBgP8Xrj3IC
И даже Мондэйл в письме (ссылки выше) своём не пишет, что НАСА "получила эти 100 баксов", он пишет, что, согласно НАСА, в будущем в принципе это может быть влоть до 100 баксов.
И во всех публикациях.и дебатах того времени противники шаттл программы так и говорят, что НАСА обявляет, что в принципе новая технология может быть аж до 100 баксов. Например http://www.jstor.org/stable/1732698?origin=ads

[Вадим Лукашевич]

Что вы к этой змейке привязались. Змейка нужна в основном для выравнивания разброса верт. и гор. скоростей. (Разброс от полёта к полёту).
Послеполетное охлаждеие планера - вентиляцией. В зависимости от температуры воздуха на месте посадки - кондиционирование. Там как охлаждение так и подогрев подаваемого воздуха возможны.

Вы не правы, S-образный манёвр это средство управления дальностью без изменения угла атаки аппарата.
 Представьте себе две дуги, которые приводят вас из плоскости орбиты в точку приземления, если же точка приземления уже лежит в плоскости орбиты, так вы можете управлять дальностью, - увеличивая крен вы уменьшаете вертикальную составляющую подъёмной силы.

 Интересно то, что Шаттл делает несколько штатных S-образных разворотов, но в некоторых полётах говорилось о выполнении дополнительных S-образных разворотов для "улучшения рассеивания энергии".
 Я могу это объяснить только тем, что при полёте с креном скольжение вызывает различный нагрев разных сторон Шаттла, а увеличение количества разворотов приводит к более равномерному нагреву.

Ну, наличие скольжения здесь еще никто не доказал.
А во-вторых, при "рассеивании энергии" на нагрев поверхности уходит очень небольшая часть кинетической энергии. Вообще энергия - это высота полета и вектор скорости, и оценивается она в привязке к расположению ВПП.
Когда говорится о "дополнительном (улучшенном) рассеивании энергии", имеется ввиду нивелирование превышения высоты и отклонений вектора скорости относительно дальности и расположения (ориентации) ВПП в некой ключевой точке. Подчеркиваю - не только скорости, но и высоты, превышение которой тоже является "избыточной энергией".
Поэтому "правильное рассеивание энергии" - это приход в ключевую точку с нужным значением высоты, скорости и направления полета. А "дополнительное/улучшенное" - это обычное предпосадочное маневрирование.
Можете считать, что предпосадочное маневрирование любого самолета - это и есть "дополнителное рассеивание энергии"; тепловые вопросы здесь на последнем месте

[Вадим Лукашевич]

Почему дали Математике?

Потому что она выдавала те цифры, которые хотел заказчик. А вот, к примеру, Рэнд Корпорейшн выдавала прямо противоположные, посылая окупаемость нах..., поэтому ее цифры и проигнорировали, предпочтя Математику

[Lamort]

Ну, наличие скольжения здесь еще никто не доказал.
А во-вторых, при "рассеивании энергии" на нагрев поверхности уходит очень небольшая часть кинетической энергии. Вообще энергия - это высота полета и вектор скорости, и оценивается она в привязке к расположению ВПП.
Когда говорится о "дополнительном (улучшенном) рассеивании энергии", имеется ввиду нивелирование превышения высоты и отклонений вектора скорости относительно дальности и расположения (ориентации) ВПП в некой ключевой точке. Подчеркиваю - не только скорости, но и высоты, превышение которой тоже является "избыточной энергией".
Поэтому "правильное рассеивание энергии" - это приход в ключевую точку с нужным значением высоты, скорости и направления полета. А "дополнительное/улучшенное" - это обычное предпосадочное маневрирование.
Можете считать, что предпосадочное маневрирование любого самолета - это и есть "дополнителное рассеивание энергии"; тепловые вопросы здесь на последнем месте

Если крен большой, то Шаттл должен начинать терять высоту за счёт того, что подъёмная сила направлена вбок и набегающий поток изменит направление, он будет направлен несколько снизу.

 Относительно доли энергии я с вами согласен, но задача в том, чтобы просто не допустить перегрева.
 Я не знаю какой перегрев считается допустимым, может градусов 10-20 уже плохо.

[Вадим Лукашевич]

неизвестно откуда возникли 50 полётов в год и 200$ за кг?

Володя, Вы исходите из того, что Ваш оппонент должен привести некое исследование с расчетом этих "200" и "50", которое открыло всем остальным глаза и все дружно, обрадовавшись таким цифрам, взялись за работу.
Но фишка в том, что в такой постановке перепутаны причина и следствие. Расчеты такие были практически у каждой конторы, участвовавшей в этапах конкурсного определения облика шаттла, но все эти расчеты вторичны. В том смысле, что их целью было не получить "200" и "50", а обосновать эти заданные свыше цифры.
Ноги же растут с доклада "Америка в космосе в ближайшее десятилетие", представленном в Специальный комитет по космосу Конгресса США в сентябре 1969 г.:

Необходимо добиться существенного снижения затрат на доставку полезной нагрузки в космос, и мы рекомендуем проведение специальных НИР и ОКР для обеспечения этого

Все! С этого момента гос-во было готово и финансировало только работы, в которых на выходе было "200", а обеспечить это можно было только через ">50".
При этом все работы, реальные расчеты, исследования и проекты, где было меньше "50" и больше "200", просто отметались.

[Вадим Лукашевич]

Если крен большой, то Шаттл должен начинать терять высоту за счёт того, что подъёмная сила направлена вбок и набегающий поток изменит направление, он будет направлен несколько снизу.

Ну, шаттл и так постоянно теряет высоту, причем многие десятки метров в секунду.
Но не воспринимайте все статично - продъемная сила самолета в восходящей части мертвой петли направлена вниз, но сам самолет продолжает лететь вверх, т.е. нужно рассматривать не только равнодействующую сил, но и запас энергии. В случае шаттла подъемная сила при наличии крена обеспечивает всего лишь изменение направления его падения.
 

Я не знаю какой перегрев считается допустимым, может градусов 10-20 уже плохо.

если говорить о конструкции, то как раз в пределах 10-15 градусов, но за счет резкого снижения ресурса.

[Lamort]

Если крен большой, то Шаттл должен начинать терять высоту за счёт того, что подъёмная сила направлена вбок и набегающий поток изменит направление, он будет направлен несколько снизу.

Ну, шаттл и так постоянно теряет высоту, причем многие десятки метров в секунду.
Но не воспринимайте все статично - продъемная сила самолета в восходящей части мертвой петли направлена вниз, но сам самолет продолжает лететь вверх, т.е. нужно рассматривать не только равнодействующую сил, но и запас энергии. В случае шаттла подъемная сила при наличии крена обеспечивает всего лишь изменение направления его падения.

Так всё дело и состоит в направлении движения.
 Шаттл совершает поворот и одновременно набегающий поток начинает набегать на нижнее крыло несколько сильнее.
 

Я не знаю какой перегрев считается допустимым, может градусов 10-20 уже плохо.

если говорить о конструкции, то как раз в пределах 10-15 градусов, но за счет резкого снижения ресурса.

Я имел в виду поверхность теплозащитных панелей кромки крыла.

[lll]

Почему дали Математике?

Потому что она выдавала те цифры, которые хотел заказчик. А вот, к примеру, Рэнд Корпорейшн выдавала прямо противоположные, посылая окупаемость нах..., поэтому ее цифры и проигнорировали, предпочтя Математику

Спасибо, конечно,а то бы мы так и не знали

"прямо противоположные, посылая окупаемость нах..., поэтому ее цифры и проигнорировали, предпочтя Математику" - это, конечно, метафора?

Рэнд делал стади для Аир форс, вышедшее, кстати только в октябре 1970 ,по поводу другого шаттла, если чё  :wink:
причём - выражаясь доступным языком - исследование совершенно в духе марксизма-ленинизма дало ответ, что всё в мире происходит по диалектическому закону отрицания отрицания, а именно: либо так, либо не так, а наоборот, ...либо ещё как-нибудь. Уже несекретно, можно читать. И потом еще эту жвачку жевала долго (уж программа шла вовсю), хотя ее об этом никто и не просил (статейки публиковали, гранты-то надо отрабатывать), вот, например http://www.rand.org/pubs/papers/2008/P5971.pdf так таких статей и в Сайэнс и годами раньше было достаточно.
А Никсону нужно было решать, что делать с этой космической отраслью и людьми и быстро решать - эпоха пилотируемой космонавтики заканчивалась практически (а у него и других проблем невпроворот было)
Потому из всех предложений Спэйс груп он и выбрал то, что позволяет сохранить отрасль, урезав его до минимума и велел НАСЕ обоснование это произвести. И потому Аэроспэйс цифры-то и дал для построения модели Математике. А у Рэнд и близко никаких даже оценочных цифр (и для модели и самой модели) не было.
Вы почитайте дебаты по бюджету (выше ссылка, если, конечно, желание есть, по МБА можно заказать) - и чего это они клятвенно клянутся получить из послених Аполлонов так много-много научных результатов (и при том с русскими меняться лунным грунтом) и чего это они шаттл приняли и чего это они всё вопрошали - почему это АэрФорс поддерживает шаттл-программу, а программу "гражданская"НАСА возглавляет. И чего это они ядерный движок (готов уже, считай) на голодном пайке держут
Кстати, в своей речи Никсон (когда объявлял про шаттл) так и сказал - отдельным параграфом, что, мол, людей надо сохранить, рабочие места, сейчас, а потом - как бог даст (ну, там билеты будем продавать мужские и женские для полётов в космос)
It is also significant that this major new national enterprise will engage the best efforts of thousands of highly skilled workers and hundreds of contractor firms over the next several years. The amazing 'technology explosion' that has swept this country in the years since we ventured into space should remind us that robust activity in the aerospace industry is healthy for everyone - not just in jobs and income, but in the extension of our capabilities in every direction. The continued pre-eminence of America and American industry in the aerospace field will be an important part of the Shuttle's 'payload'.

[zyxman]

Денежные схемы, используемые при производстве ТНП бессмертны! И строго секретны! Куда там, корейцам! Кстати, сколько у них премьеров пересажали с президентами? А кто-то, кажись, и застрелился

Схемы при производстве ТНП особенно впечатляющи при плановой экономике, ну или как вариант внутри вертикально интегрированной субъэкономики крупной корпорации, которая сама по себе страна в стране.
А когда нет монополий, схемы примитивны и скушны.

[Дмитрий Виницкий]

Иногда я думаю, в каком мире живёт Зиксман? И живёт ли он вообще???