Зачем создали Шаттл?

[m-s Gelezniak]

Так кто кого подмял - НАСА подмяло минобороны или наоборот?
Кстати Вадим - в Вашей интерпритации обе точки зрения - полный абсурд. Так не бывает.

НАСА полностью легло под Минобороны (принятием его избыточных требований) и заманило бонусом в виде конкретных предложений по военному использованию шаттла.
Это все подробно есть у Дженкинса

У семи нянек...

[Старый]

"Ти ж мене підманула..." и заставила жениться, т.е. бросить всех одноразовых подруг.

Опять вы не угадали. Вот какраз НАСА всех своих одноразовых подруг бросила, а ВВС - нифига. Они, подлые, поженившись на Шаттле тут же завели новую любовницу - Титан-4 (девичья фамилия Титан-34D-7)

[Старый]

У семи нянек...

Если плодик мертворождённый количество нянек не поможет.

[m-s Gelezniak]

"Ти ж мене підманула..." и заставила жениться, т.е. бросить всех одноразовых подруг.

Опять вы не угадали. Вот какраз НАСА всех своих одноразовых подруг бросила, а ВВС - нифига. Они, подлые, поженившись на Шаттле тут же завели новую любовницу - Титан-4 (девичья фамилия Титан-34D-7)

Но цену никто сбрасывать незахотел. И доигрались, что стоял до года на старте.

[zyxman]

А Никсону нужно было решать, что делать с этой космической отраслью и людьми и быстро решать - эпоха пилотируемой космонавтики заканчивалась практически (а у него и других проблем невпроворот было)

Ага. Вот только в США нет такой космической "отрасли" как у нас. За заквзы берутся глубоко диверсифицированные авиакосмическоэлектронные корпорации, каждый раз разные. По Шаттлу была почти совершенно другая кооперация чем по Аполлону, так что ни о каком сохранении отрасли и людей не было речи.

Старый, вы говорите отвлеченную от жизни ерунду.
Хотя экономика США намного больше экономики СССР, а тем более России, но тем не менее в США тоже НЕ практикуется полное растворение коллективов в рыночной экономике по окончании одной программы, с полным перенабором новых людей в следующей программе, ибо специалистов а тем более с реальным опытом всегда не хватает.
То есть буквально, в США не бегают за каждым с памперсами, но на уровне государства стараются для стратегических отраслей обеспечивать некоторый уровень макроэкономической стабильности и проконтролировать, чтобы деньги пошли именно на поддержание штанов специалистов и на сохранение инфраструктуры.
Правда рыночная экономика принципиально точно не измеряется (а особенно грубы прогнозы), поэтому есть некоторые возможности для манипуляций информацией, и по сути мы тут результат такой манипуляции и изучаем - тут манипуляция была в том, что были принципиально заложены нереальные экономические показатели (те самые пресловутые 200$ за килограмм), дабы оправдать бетонный кубокилометр в виде создания многоразовой системы.

[m-s Gelezniak]

У семи нянек...

Если плодик мертворождённый количество нянек не поможет.

Хотел написать "когда рожают всемером..." но постеснялся.

[Старый]

У семи нянек...

Если плодик мертворождённый количество нянек не поможет.

Хотел написать "когда рожают всемером..." но постеснялся.

Блин, тогда точно мертворождённый монстр гарантирован.
 Но в данном случае всё было цивильно, мама была одна. То что получилось было лучшим из возможного. Не потому что было слишком хорошим а потому что любое другое было бы ещё хуже.

[zyxman]

У семи нянек...

Если плодик мертворождённый количество нянек не поможет.

Хотел написать "когда рожают всемером..." но постеснялся.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Это был бетонный кубокилометр по американски - скажите спасибо что еще летал..

[LG]

У семи нянек...

Если плодик мертворождённый количество нянек не поможет.

Хотел написать "когда рожают всемером..." но постеснялся.

А чего стесняться? Нормальная женщина рожает один раз в девять месяцев.
Когда девяти женщинам предлагают родить девять раз за один месяц - получается девять выкидышей.
Грубо но похоже на реальный Шаттл как мы его знаем.

[lll]

Другого - это какого?

Полностью возвращаемого – а Вы – какого?

а если без демагогии, конкретно?

Проблема там именно в отсутствии конкретности «...Viewed over the long term, the shuttle has definite merit, but its immediate economic justification depends on the pace that is finally adopted for the national space program» http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/729770.pdf

Фигня-с, хронологически все было наоборот.
НАСА заказало исследование Математике в июне 1970 г. с выдачей результатов в середине 1971 г., а Никсон возник в истории шаттла как фактор, определяющий его облик, только в своем меморандуме от 2 декабря 1971 г. (При этом Никсон выбрал для шаттла грузоподъемность 13,6 т, а Математика обосновала рентабельность шаттла при ПН 29,48 т).Т.е. сначала Математика, а потом Никсон, а не наоборот, как у Вас. "Почитайте, это не секретно".

Вообще Report of the Task Force on Space от 8 января если чё :wink: http://history.nasa.gov/SP-4407/vol1/chapter3-3.pdf
И «Никсон возник в истории шаттла» 13 февраля 1969 (Richard Nixon. Memorandum for the Vice President, the Secretary of Defense, the Acting Administrator, NASA, and the Science Adviser, February 13,1969.) и написал там, что хочет получить предложения к 1 сентября 1969(«I would like to receive the coordinated proposal by September 1, 1969.» (там же)
А уже 4 августа 1969 АирФорсе рекомендовали вице-президенту «..I recommend that we embark on a program to study by experimental means including orbital tests the possibility of a Space Transportation System that would permit the cost per pound in orbit to be reduced by a substantial factor (ten times or more). Although preliminary studies have been conducted by both the Department of Defense and NASA on new types of space transportation, it is not yet clear that we have the technology to make such a major improvement.
И 15 сентября 1969 Никсон уже имел доклад от Space Task Group
И  вторично «Никсон возник в истории шаттла» 7 марта, 1970 "Statement by the President," March 7, 1970. Reprinted in Launius, NASA, pp. 216-221.]
Ну и Математика «prepared for National Aeronautics and Space Administration by Klaus P. Heiss and Uwe Reinhardt MATHEMATICA One Palmer Square.Princeton, New Jersey July 17, 1970» http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19730064332_1973064332.pdf
Что Никсон выбирал «для шаттла грузоподъемность» - не знаю, Вам виднее, может, где его эскизы и сохранились. Бывало, в авиации и «трёхтактный» ДВС рекомендовали...

Кроме того, Вы не правы и в понимании задачи заказа Математике - НАСА хотела, чтобы Математика доказала как раз обратное - что в нынешних размерностях шаттл убыточен. Почитайте оценку роли Математики в бумагах зама председателя НАСА Дж.Лоу. "это тоже несекретно".

Математика не «доказывала» «убыточность» (и НАСА не «хотела»). Математика отвечала на конкретные вопросы помогая выбору инвестирования между двумя технологиями. Вы в разговор позже включились, тут как раз, по инициативе Старого, мы не «бумаги зама председателя НАСА Дж.Лоу» искали, а именно сам отчёт Математики – интересно же разобраться.

Почитайте сам отчет Рэнда от 1970-го. Можете "заказать по МБА". Или посмотреть его ключевые цитаты у Дженкинса.

Это хорошо, что у Вас есть книга Дженкинса. «Сам отчет Рэнда от 1970-го» совсем необязательно заказывать по МБА или изучать по Дженкису, он доступен в ПиДиЭф – ссылка на него выше (http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/729770.pdf )

Снова фигня.  

Ну да-да, пусть фигня.. Ну что Вы так...эмоциональны, право, не стоит того

Военные начали поддерживать шаттл только в 1971 г. (после начала фазы В), .  

Вообще-то речь шла о NASA authorization for fiscal year 1972: Hearings, Ninety-second Congress, first session.
 хотя...да-да, согласен, всё - фигня..4 августа 1969 Robert C. Seamans, Jr., Secretary of the Air Force «I recommend...»

а Математика и Рэнд возникли годом ранее (на фазе А). Критичное решение бюджетного комитета конгресса состоялось 22 октября 1971, т.е. тоже после Математики и Рэнда. Что же касается Вашего "они шаттл приняли" - тоже фигня: в своем заключении от указанной даты Бюджетный комитет рекомендовал программу шаттла закрыть.

Да-да, согласен, – фигня...
потому Никсон и объявил http://history.nasa.gov/stsnixon.htm

В общем, Вы все как-то пальцем в небо, но с претензиями... .

Спасибо, Вы повышаете мою самооценку

В общем, читайте или первоисточники, или Дженкинса.

Спасибо. я уже понял, что книга Дженкинса у Вас – есть.
В общем, будем читать или первоисточники, или Дженкинса...или ещё что-нибудь.

[lll]

Ага. Вот только в США нет такой космической "отрасли" как у нас...так что ни о каком сохранении отрасли и людей не было речи.

Да. Согласен. Вы только это людям во Флориде скажите - им понравится

[Lamort]

Итак кажется все согласились что "снижение стоимости выведения" было версией-прикрытием которую никто не принимал всеръёз?

Типично, - свои параноидальные измышления навязываются как "общее итоговое мнение".

 Снижения стоимости выведения не получилось, планируемое снижение стоимости выведения могло быть рекламно-оптимистичным, но это не значит, что такой цели вообще не ставилось.

 Старый, давайте прямые подтверждения вашей "теории антисоветского шаттлозаговора", иначе трёп это.

[Старый]

Да. Согласен. Вы только это людям во Флориде скажите - им понравится

А что они говорят счас, после закрытия шаттла?

[ronatu]

Старый отцепись от шаттла.
Он уже не летает. :wink:  :wink:

[Mark]

Старый отцепись от шаттла.
Он уже не летает. :wink:  :wink:

Да, а В.Глушко бы наверно сказал, как и до Н-1, что Шаттел ето вчерайшы ден космонавтики!

[Mark]

LG :

Кстати - про дешевизну вывода на Сатурнах.
Не был сделан такой Сатурн который бы выводил дешево 130 тонн на ОИСЗ
Единственный реальный Сатурн который выводил конкретную массу на ОИСЗ - Сатурн-Скайлеб и он выводил не 130 а 80 тонн.

Не знаю или кто то уже писал.
Летом 1969 году НАСА решила что не будет Аполло 20 так что была свободна ракета на лабораториум. Анализы сказали что самый лучшы вариант будет если из 3 ступени будет розработаны Скаилаб  и толко  первая и вторая ступен могут тоже вынест ПН до 80 Тонн. Так что при старте работали  первая и вторая ступен ракеты Сатурн-5.

[Petrovich]

Не-е, давайте уж уточним окончательно насчет Скайлэба (зря чтоль этой моделью занимался крайних пару месяцев   )
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8200&postdays=0&postorder=asc&start=1185
ну и...
длдя общего развития...

станция (74,7т) + юбка второй ступени (5,2т) + излишек остатка топлива (~8т) + обтекатель (11,7т) = 99,6т

Остаточный вес второй ступени, включая переходник-адаптер третьей ступени (на котором покоится сам "Скайлеб") останется прежним: 46,6т.

Вторая ступень (S-II)
Изготовитель   North American Rockwell (США)
Высота, м   25
Диаметр бака, м   10,1
Стартовый вес, т   458,7
Переходник (к S-IC), т   2,27
Сухой вес, т   42,7
Вес конструкции, т   37,6
Вес топлива (номин.), т   416
Двигательная установка   5 ЖРД Rocketdyne J-2
Топливо   жидкий O2/жидкий H2
Весовое соотношение O2/H2   5,0
Тяга, т   5?104 = 520
Продолжительность работы (номин.), сек   400
Удельный импульс в вакууме, сек   430

1973г. Орбитальная станция Скайлэб.
Сухой вес 77т. Полный, с пристыкованным  кораблем - 91т.

Считайте  

[Mark]

Для всех любители историчных дат, у меня ест сылка на очен болшыю НАСА информацю, 532 стран, от сосдания в 1958 до 1968 года.



NASA HISTORICAL DATA BOOK, 1958-1968/pjp



http://history.nasa.gov/SP-4012v1.pdf

[SFN]

Так хоть кто нибудь нашел расчеты удельной стоимости вывода ПН хоть для какой нибудь РН до ее первого полета? Хотелось бы посмотреть как выполняются эти расчеты)). Может для для Ангары есть?)) Или еще какой...


Лямору +1

[Mark]

Так хоть кто нибудь нашел расчеты удельной стоимости вывода ПН хоть для какой нибудь РН до ее первого полета? Хотелось бы посмотреть как выполняются эти расчеты)). Может для для Ангары есть?)) Или еще какой...


Лямору +1

Да, я нашол из октября 2011 для Ангары !
Бernd  Леитенберг  пише что 1 кг на GTO Orbit будет стоит мнейше чем 10000 Доллар. До сравненя у Протона К  стоит 17 000 Доллар/кг.
Так что  до  Протонa М  будет стоимост у Ангары болше чем  5000 Dolar  дешевлей. А то очен много.

Die Angara sollte deutlich g