Новые российские РН для нового российского ПК

[Зомби. Просто Зомби]

И это решение, кстати, зафиксировано документально. Оно было принто С.П.Королевым оенью 1960 г. и одобрено Советом ГК

Решение (ну еще бы), но не его подлинные основания.

А, понял! Вы подозреваете СП в антикосмическом заговоре: типо, он скрыл от руководства основания для 40-тонника и двигал 70-тонник из вредности.

Я "подозреваю", что не он фактически это решение принял.
Например, Старый тоже считает, что он более всех понимал, каких масштабов эта авантюра и что этого невозможно сделать, но понадеялся на авось.
Я же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.

[Зомби. Просто Зомби]

А можно обратно, про реактор..., лунный трактор...?  :oops:

Да

[Дмитрий В.]

Я же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.

Мля, и тут конспирология :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, ну будет там 40-тонник, так или иначе, но будет.

Вот, собственно, я и о чем.
Не факт.
Либо будет кривой, чтобы нельзя было.

PS.
Фсё, ушОл.

[Зомби. Просто Зомби]

Я же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.

Мля, и тут конспирология :cry:

Какая конспирология?
Это когда НСХрущов волевым образом навязывает 75 и 90 тонн, это конспирология?
А чтож тогда история?

PPS.
Фсё, отвали от меня все!! :evil:

[Дмитрий В.]

Я же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.

Мля, и тут конспирология :cry:

Какая конспирология?
Это когда НСХрущов волевым образом навязывает 75 и 90 тонн, это конспирология?
А чтож тогда история?

PPS.
Фсё, отвали от меня все!! :evil:

Хрен, не отвалим! Ибо истина дороже спокойствия Зомби :twisted:

Хрущов ни 75 ни 90 тонн волевым образом не навязывал.  Постановления, подготовленные ГК, да, подписывал. Но и 75, и 90+ тонн были выданы "снизу", из ОКБ-1.

[Bell]

Зомби, ну будет там 40-тонник, так или иначе, но будет.

Вот, собственно, я и о чем.
Не факт.
Либо будет кривой, чтобы нельзя было.

Он будет основан на более ходовом и серийном 25-тоннике и поэтому оптимальность его не столь важна. Пусть будет кривоватый.

[hecata]

СНТК обещает пару НК-33 намного дешевле РД-180, в сумме вся ДУ этак раза в 1,5-2, с учетом бОльшей серийности. Представь - экономить на каждой ракете по 10-15 лямов баксов?! А если ставить 5 НК, то сэкономленные еще 3-4 ляма окупят с лихвой все проблемы с разделением пакета, да еще с прибавкой 4-5 ПН на ЛЕО.

"Эдак раза в два" - это пальцем в небо. В зависимости от ситуации с Энергомаш и аппетитов ОДК разница может быть как положительная, так и отрицательная.

[Bell]

СНТК обещает пару НК-33 намного дешевле РД-180, в сумме вся ДУ этак раза в 1,5-2, с учетом бОльшей серийности. Представь - экономить на каждой ракете по 10-15 лямов баксов?! А если ставить 5 НК, то сэкономленные еще 3-4 ляма окупят с лихвой все проблемы с разделением пакета, да еще с прибавкой 4-5 ПН на ЛЕО.

"Эдак раза в два" - это пальцем в небо. В зависимости от ситуации с Энергомаш и аппетитов ОДК разница может быть как положительная, так и отрицательная.

По официальной версии самого СНТК НК-33 в 2 раза дешевле "своих аналогов", а таковой в природе только 1. Это по поводу пальца
Масса НК-33 в 1,5 раза меньше "этого аналога", а двух НК-33 - в 1,8 раз меньше, чем РД-180. К тому же используемые в нем технологии и материалы существенно проще и дешевле. Т.е. 1,5 тонны "железа" НК-33 заведомо дешевле высокотехнологичных бОльших энергомашевских тонн.
А если дальше продолжить сравнение с РД-180, то у НК-33 будет вдвое бОльшая серийность, что уже удешевит его.

НК-33 против РД-180 - это почти вдвое меньше по массе технологически более дешевого железа при вдвое большей серийности.
И все это с такой же тягой (в плане Руси-М), намного менее напряженными параметрами и большей надежностью.

Энергомаш уже давно жалуется на низкую отпускную цену РД-180, т.е. "ситуация" не в его пользу. А с ОДК вопрос решаем.

[sychbird]

Я же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.

Мля, и тут конспирология :cry:

Какая конспирология?
Это когда НСХрущов волевым образом навязывает 75 и 90 тонн, это конспирология?
А чтож тогда история?

PPS.
Фсё, отвали от меня все!! :evil:

Хрен, не отвалим! Ибо истина дороже спокойствия Зомби :twisted:

Хрущов ни 75 ни 90 тонн волевым образом не навязывал.  Постановления, подготовленные ГК, да, подписывал. Но и 75, и 90+ тонн были выданы "снизу", из ОКБ-1.

ИМХО, по этому вопросу не стоит забывать о первоначальной массе БЧ для семерки. В недрах СредМаша тогда еще игрались во всю с идеей Кузькиной Матери на сто и более мегатон в том числе и через Южный полюс.  Для не слишком изощренного мышления Хрущева и его окружения того времени идея решить противостояние в свою пользу одним махом  вполне была любезна. И Королев легко мог воспользоваться подачей оттуда для обоснования отказа от сорокатонника. А успех семерки и ажиотаж при ее разработке в верхних сферах 50 годов, когда ограниченность ресурсной и технической базы еще не была столь наглядна, кому угодно голову мог вскружить.  Масштабы проблем проясняются по ходу дела. И конкуренты спать не дают. Не зря глава Интеля говаривал, что в топ-списке выживают только параноики.  :wink:

[hecata]

СНТК обещает пару НК-33 намного дешевле РД-180, в сумме вся ДУ этак раза в 1,5-2, с учетом бОльшей серийности. Представь - экономить на каждой ракете по 10-15 лямов баксов?! А если ставить 5 НК, то сэкономленные еще 3-4 ляма окупят с лихвой все проблемы с разделением пакета, да еще с прибавкой 4-5 ПН на ЛЕО.

"Эдак раза в два" - это пальцем в небо. В зависимости от ситуации с Энергомаш и аппетитов ОДК разница может быть как положительная, так и отрицательная.

По официальной версии самого СНТК НК-33 в 2 раза дешевле "своих аналогов", а таковой в природе только 1. Это по поводу пальца

Вообще про два раза - это высказывание периода до ОДК. Сейчас говорят просто "дешевле".

Масса НК-33 в 1,5 раза меньше "этого аналога", а двух НК-33 - в 1,8 раз меньше, чем РД-180. К тому же используемые в нем технологии и материалы существенно проще и дешевле. Т.е. 1,5 тонны "железа" НК-33 заведомо дешевле высокотехнологичных бОльших энергомашевских тонн.

Меня всегда умиляло это сравнение по тоннам и технологиям. Какие, нафиг, технологии, если камеры и ТНА будут производиться на тех же самых предприятиях? Если технологическая карта сильно отличается - ну будет разница в десяток процентов в стоимости. Вес - т.е. стоимость исходных материалов - она исчезающе мала в стоимости двигателя. Я к тому, что не обладая знаниями о структуре себестоимости двигателя, можно только гадать. Делать на этом базисе выводы про "разы" очень некорректно.

А если дальше продолжить сравнение с РД-180, то у НК-33 будет вдвое бОльшая серийность, что уже удешевит его.

Может даже и больше, чем вдвое. Только вот РД-180 уже производится 13 лет, а по НК-33 ОДК насчитало 6,5 млрд рублей на восстановление производства, по слухам (официально 4).

НК-33 против РД-180 - это почти вдвое меньше по массе технологически более дешевого железа при вдвое большей серийности.
И все это с такой же тягой (в плане Руси-М), намного менее напряженными параметрами и большей надежностью.

Ну, пошло вранье уже. Во-1 не вдвое, с учетом рамы, рулевых машинок, во-2 либо ненапряженный но с тягой на 1,3 меньше, либо с такой же тягой но с практически такой же напряженностью.

Энергомаш уже давно жалуется на низкую отпускную цену РД-180, т.е. "ситуация" не в его пользу. А с ОДК вопрос решаем.

Вы путаете. Энергомаш жаловался на попытку Роскосмоса заставить поставлять РД-171М для коммерческих Зенитов по федеральным расценкам десятилетней давности.  По РД-180 все в шоколаде - он стоит для Локхида дороже, чем РД-171М стоил в 2006 году для Южмаша. Надо тут понимать еще, что Энергомаш вынужден кормить 5000-чный коллектив свой на 5-6 180-ых, 3-5 РД-171 и каких-то денежках по программе РД-191,  поэтому двигатели выходят золотыми.
Это играет гораздо большую роль, чем высокотехнологичность и вес.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, ну будет там 40-тонник, так или иначе, но будет.

Вот, собственно, я и о чем.
Не факт.
Либо будет кривой, чтобы нельзя было.

Он будет основан на более ходовом и серийном 25-тоннике и поэтому оптимальность его не столь важна. Пусть будет кривоватый.

Кривой может быть 60-ти-тонник.
А 40-тонник должен быть как раз оптимальным.
Впрочем, вы у нас известный антикосмист и, очевидно, тоже не имеете в виду использования 40-тонника в пилотируемой программе - так что и выходит, что "пусть будет кривоватый" :roll:

PS.
Не, ну надо как удачно сделали "перенапряженный".
И теперь можно в случае чего заминировать им любую "перспективную систему выведения", чтобы уж точно никакой ПК в перспективе.

Вот в ЭТОМ отношении "как-то у них все вовремя" выходит, и очень к месту к тому же.

[Зомби. Просто Зомби]

Он будет основан на более ходовом и серийном 25-тоннике

Блин, вот почти правильно все.
Почти...

[Зомби. Просто Зомби]

ИМХО, по этому вопросу не стоит забывать о первоначальной массе БЧ для семерки. В недрах СредМаша тогда еще игрались во всю с идеей Кузькиной Матери на сто и более мегатон в том числе и через Южный полюс.  Для не слишком изощренного мышления Хрущева и его окружения того времени идея решить противостояние в свою пользу одним махом  вполне была любезна. И Королев легко мог воспользоваться подачей оттуда для обоснования отказа от сорокатонника. А успех семерки и ажиотаж при ее разработке в верхних сферах 50 годов, когда ограниченность ресурсной и технической базы еще не была столь наглядна, кому угодно голову мог вскружить.

Так или иначе, Королева "уговорили" делать 75-ти-тонник вместо 40-тонника.
Что было не так уж сложно, учитывая обстоятельства и то, что он и сам этого хотел.
Остается определиться с тем, кто уговорил и почему.
Чтобы выяснить реальные мотивы.

[Дмитрий В.]

Так или иначе, Королева "уговорили" делать 75-ти-тонник вместо 40-тонника.
Что было не так уж сложно, учитывая обстоятельства и то, что он и сам этого хотел.
Остается определиться с тем, кто уговорил и почему.
Чтобы выяснить реальные мотивы.

Да, и кто же его уговорил? :lol: Зомби, с чего Вы взяли, что была некая "концепция 40-тонника". Если Вы помните историю Н-1, то 40-тонник был лишь одним из многих вариантов РН, размерность которых варьировалась по стартовой массе, а не по массе ПГ. Там были и 20-, и 30-ти и т.д.-тонник. В постановлении 23 июня 1960 г. Н-1 была обозначена как промежуточный 40-50-тонник, а Н-II, как 60-80-тонник. (в скобках заметим, что проект постановления готовился Королевым и был внесен в директивные органы в апреле 1960 г.). Уже осенью Королев озвучивал проект Н-1, как 70-75-тонник.

[Зомби. Просто Зомби]

Здорово.
Почти до месяца определен момент поворота на неправильную дорогу.
И что же там произошло, между июнем и "осенью" 1960-го года?

[Зомби. Просто Зомби]

Он будет основан на более ходовом и серийном 25-тоннике

Блин, вот почти правильно все.
Почти...

С другой стороны, РБ для Луны все равно на водороде, так что из всех девиаций эта, может быть, самая меньшая.

Тем не менее, это ОТКЛОНЕНИЕ от "теоретической модели".
Может и терпимое, но отклонение.

[AlexB14]

Да без разницы - в точку либрации лететь тоже нужен 40-тонник, от Земли до туда ХС чуть меньше, ...

Именно. Чуть меньше. Похоже, при этом, КВРБ сможет доставить Союз-ТМЛ в точку либрации (в отличие от лунной орбиты). А сам Союз сможет вернуться назад, используя ПАО. Двухпуском вполне добираемся до ОС и 40-тонник для этого не нужен. :wink:

... зато больше до Луны. Т.е. будет тяжелее лендер.

Если сделать вид, что КВРБ у нас есть, то мы имеем всё необходимое и достаточное для постройки ОС в L4/5[/size] уже сейчас. Но наличие КВРБ не даёт нам доступность лунной орбиты. Так что получается, что ОС в точке Лагранжа как перевалочная база интереснее, чем на орбите Луны. Ну, а лэндера у нас всё равно нет. Какая разница будет он чуть тяжелее или легче - если его делать, то всё равно с чистого листа. :wink:

[Дмитрий В.]

Здорово.
Почти до месяца определен момент поворота на неправильную дорогу.
И что же там произошло, между июнем и "осенью" 1960-го года?

Думаю, ничего особенного. Скорее всего, определились параметры ТМК: 15-16 т на отлетной к Марсу траектории и70-75 т - начальная масса с РБ на ОИСЗ. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Так что "Марс" не первый раз убивает отечественную космонавтику?
Так значит, это была не "лунная гонка"?