Новые российские РН для нового российского ПК

[Бродяга]

Так вот - насчет перехода на новую программу управления.
Мне кажется, что без неё никак - поскольку при обычном возмущении для его компенсации используется схема, предполагающая применение всех 4х работающих движков. А если вызванное программой отклонение рулей для компенсации возмущения в свою очередь потянет за собой появление нового возмущения в другом канале (из-за отсутствия движка в контуре управления), то даже модернизированному алгоритму будет не так легко сделать такие колебания затухающими. - Не забывайте, речь идёт только о 4 двихках, качающихся в одной плоскости каждый.

Вам кажется довольно ясно сказали выше, что ни о каком выполнении полётного задания с потерей одного из 4-х двигателей не может быть и речи.

 Вы просто не дотянете до орбиты.

И, кстати, даже схема "квадрат" тут в чистом виде не применяется - как разъяснили мне спецы, применяется схема "ромб" (тот же квадрат, но повернутый на 45 град), и для компенсации возмущений по любому из каналов необходимо отклонение всех 4х камер.

А эта последняя мысль, кстати, вообще ни в одном из постов не прозвучала.

Не прозвучала, потому что вы малость "умом повредились", — кто нам мешает ракету повернуть на эти самые 45 градусов и вообще как угодно? :lol:

Ведь заданный мной вопрос  не "с потолка" - для пуска ПТК НП действительно одной из самых рациональных РН является четырехдвигательный моноблок (с НК-33 или РД0163 - не суть важно). И нужно понять, необходимо ли применение на нем качания движков в одной или двух плоскостях - поскольку это требует существенно различных схем подвода топлива к движку.
ЖРД с качанием только в одной плоскости - проще, легче, дешевле и надёжнее. Но есть риск при компенсации возмущений схемой без одного из ЖРД получить перекос в другом канале, а при его компенсации - уже возмущения в первом и третьем, и т.д. Есть явный риск нарваться на самовозбуждение, подобное "вертушке" на 2-й ступени Фалкона-1 (второй пуск).

Фигня это всё, от начала до конца, особенно про "проще и дешевле". :lol:

[Дмитрий В.]

К тому же мы получаем снижение надёжности ещё и из-за риска отказа РДТТ (или несвоевременного включения).

Если СТУ служат, в основном, для увода РН от СК (т.е. являются своеобразной ДУ САС РН), то их тяга должна быть достаточна, чтобы увести РН даже с отказавшим РД-171М. Поэтому они должны включаться практически одновременно с РД-171. Поэтому особого влияния на надежность не просматривается.

[Бродяга]

К тому же мы получаем снижение надёжности ещё и из-за риска отказа РДТТ (или несвоевременного включения).

Если СТУ служат, в основном, для увода РН от СК (т.е. являются своеобразной ДУ САС РН), то их тяга должна быть достаточна, чтобы увести РН даже с отказавшим РД-171М. Поэтому они должны включаться практически одновременно с РД-171. Поэтому особого влияния на надежность не просматривается.

Вы хотите навесить на ракету "нафиг не нужные" твердотопливные ускорители с тягой большей её массы?

[Дмитрий В.]

Вы хотите навесить на ракету "нафиг не нужные" твердотопливные ускорители с тягой равной её массе?

Я? Нет, это хочет РККЭ.

[Salo]

Представил ТТУ падающие на стартовый стол с высоты 500м. :roll:

[Бродяга]

Вы хотите навесить на ракету "нафиг не нужные" твердотопливные ускорители с тягой равной её массе?

Я? Нет, это хочет РККЭ.

А вы больше слушайте всякий бред "от РККЭ" про новые ракеты.

[Бродяга]

Представил ТТУ падающие на стартовый стол с высоты 500м. :roll:

Между прочим, для увода ракеты от СК при отказе одного из 4-х двигателей моноблока скорее всего не понадобится даже какого-то "спецуправления".
 Ракета просто не успеет повернуться на достаточный угол раньше, чем уйдёт от СК.

[SpaceR]

Что же касается вас, SpaceR, вы почему-то заняты "выяснением отношений", что большинству неинтересно.

Согласен. Исправлюсь.

http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm

В двигателях РД-170 и РД-171 применены разные варианты качания камер и органов управления отклонением ими.

Камеры двигателя РД-170 в составе блока А ракеты "Энергия" качаются в радиальных плоскостях, проходящих через продольную ось двигателя. Такая схема управления более эффективна в структуре пакета ракеты "Энергия", но требует более мощных рулевых машин, которые преодолевают нагрузку, создаваемую набегающим аэродинамическим потоком на выступающую часть сопла камеры сгорания за параметр внешнего обвода блока при ее отклонении в радиальном направлении.

Хоть и уважаемый сайт, но тоже в лужу сел.
На РД-170, насколько я знаю, применяется качание камер не в радиальных, а в обоих плоскостях одновременно. Это хорошо видно было при огневых испытаниях (в фильме о создании РД-170).
Если бы качание было только в радиальных плоскостях, достаточно было бы только по одному гидроприводу на камеру - а их на каждом ЖРД 8 штук, по 2 на каждую.

Я же предложил схему "крест" с отдельным управлением по крену, потому что она при отказе одного двигателя во-первых не требует компенсации другими двумя момента от третьего, а во-вторых позволяет использовать все три двигателя для управления по тангажу и по курсу.

Ну, её хорошо рассматривали и до вас, не думаете же вы что изобрели её первым.  :lol:
Но, повторюсь, на практике она не используется - ни к чему усложнять ступень ещё одной ненужной ДУ. Именно это Salo и пытался безуспешно вам пояснить.
Иначе проще поставить все камеры вообще неподвижно, а рулить отдельным движком. Но он тоже может отказать...

Дмитрий В., а на ЦБ Энергии качание каждого движка наверное в двух плоскостях?
(там всё же существенные возмущения от бокового положения ПГ)

[Бродяга]

Что же касается вас, SpaceR, вы почему-то заняты "выяснением отношений", что большинству неинтересно.

Согласен. Исправлюсь.

Вот и замечательно.

Хоть и уважаемый сайт, но тоже в лужу сел.
На РД-170, насколько я знаю, применяется качание камер не в радиальных, а в обоих плоскостях одновременно. Это хорошо видно было при огневых испытаниях (в фильме о создании РД-170).
Если бы качание было только в радиальных плоскостях, достаточно было бы только по одному гидроприводу на камеру - а их на каждом ЖРД 8 штук, по 2 на каждую.

Насколько я понял такая возможность есть, но она не используется, видимо для упрощения управления.

 Это не "моя идея", тут неоднократно об этом говорили.

Ну, её хорошо рассматривали и до вас, не думаете же вы что изобрели её первым.  :lol:
Но, повторюсь, на практике она не используется - ни к чему усложнять ступень ещё одной ненужной ДУ. Именно это Salo и пытался безуспешно вам пояснить.

На практике ракету стараются загрузить максимально, потому необходимости выполнения полётного задания с отказавшим двигателем не возникает, — возросшие гравитационные потери не дадут выполнить полётное задание с максимальной загрузкой, а недогружать ракету невыгодно.

 Это у Маска "есть такая идея", но на F-9 аж 9 движков.

Иначе проще поставить все камеры вообще неподвижно, а рулить отдельным движком. Но он тоже может отказать...

Так сделано у Р-7 и предложено в "Тризените Старого".

[SpaceR]

Так вот - насчет перехода на новую программу управления.
Мне кажется, что без неё никак - поскольку при обычном возмущении для его компенсации используется схема, предполагающая применение всех 4х работающих движков. А если вызванное программой отклонение рулей для компенсации возмущения в свою очередь потянет за собой появление нового возмущения в другом канале (из-за отсутствия движка в контуре управления), то даже модернизированному алгоритму будет не так легко сделать такие колебания затухающими. - Не забывайте, речь идёт только о 4 двихках, качающихся в одной плоскости каждый.

Вам кажется довольно ясно сказали выше, что ни о каком выполнении полётного задания с потерей одного из 4-х двигателей не может быть и речи.

 Вы просто не дотянете до орбиты.

И, кстати, даже схема "квадрат" тут в чистом виде не применяется - как разъяснили мне спецы, применяется схема "ромб" (тот же квадрат, но повернутый на 45 град), и для компенсации возмущений по любому из каналов необходимо отклонение всех 4х камер.

А эта последняя мысль, кстати, вообще ни в одном из постов не прозвучала.

Не прозвучала, потому что вы малость "умом повредились", — кто нам мешает ракету повернуть на эти самые 45 градусов и вообще как угодно? :lol:

Ведь заданный мной вопрос  не "с потолка" - для пуска ПТК НП действительно одной из самых рациональных РН является четырехдвигательный моноблок (с НК-33 или РД0163 - не суть важно). И нужно понять, необходимо ли применение на нем качания движков в одной или двух плоскостях - поскольку это требует существенно различных схем подвода топлива к движку.
ЖРД с качанием только в одной плоскости - проще, легче, дешевле и надёжнее. Но есть риск при компенсации возмущений схемой без одного из ЖРД получить перекос в другом канале, а при его компенсации - уже возмущения в первом и третьем, и т.д. Есть явный риск нарваться на самовозбуждение, подобное "вертушке" на 2-й ступени Фалкона-1 (второй пуск).

Фигня это всё, от начала до конца, особенно про "проще и дешевле". :lol:

:lol:
Можете продолжать бредить и страдать троллизмом в блаженном неведении - вы лишний раз убедили всех в своей технической безграмотности.

А возможность выполнения программы полёта при отказе одного из 4х ЖРД уже реализуется на РН "Русь-М".

[Salo]

Зенит имеет стартовую массу примерно 450т. ТТУ массой около 50т должны развивать тягу примерно 600 тс в течении 20-25 с. РД-171М на это время можно задросселировать до 50% тяги. Секундный расход топлива при этом составит 370 тс/307с=1,2 т. За 20-25 с  расход составит 24-30т.

Значит примерно настолько можно увеличить заправку первой ступени. Кроме того тяговооружённость после отделения ТТУ можно снизить с 1,7 до разумных 1,3-1,4.

Значит стартовую массу без учёта ТТУ можно увеличить до 600т. Тягу ТТУ придётся поднять до примерно 900 тс. Масса их вырастет до 80-100т.

600т с водородом это 25 т ПН на НЗО как с куста.

[Бродяга]

:lol:
Можете продолжать бредить и страдать троллизмом в блаженном неведении - вы лишний раз убедили всех в своей технической безграмотности.

Милейший, вы знаете способ уменьшить гравитационные потери при падении тяговооруженности?

 Или вы знаете причину по которой ракету нельзя повернуть по крену?

 Вас ткнули носом, так что умойтесь, и вы, кстати, обещали не выяснять отношения. :lol:

А возможность выполнения программы полёта при отказе одного из 4х ЖРД уже реализуется на РН "Русь-М".

Да-да, это "так же реально как сама "Русь-М". :lol:

 На "Ангаре" уже денег спилено немеряно, надо "другое дерево искать". :lol:

[Salo]

Но вариант с четырьмя двигателями на моноблоке мне нравится больше.

[Бродяга]

Зенит имеет стартовую массу примерно 450т. ТТУ массой около 50т должны развивать тягу примерно 600 тс в течении 20-25 с. РД-171М на это время можно задросселировать до 50% тяги. Секундный расход топлива при этом составит 370 тс/307с=1,2 т. За 20-25 с  расход составит 24-30т.

Значит примерно настолько можно увеличить заправку первой ступени. Кроме того тяговооружённость после отделения ТТУ можно снизить с 1,7 до разумных 1,3-1,4.

Значит стартовую массу без учёта ТТУ можно увеличить до 600т. Тягу ТТУ придётся поднять до примерно 900 тс. Масса их вырастет до 80-100т.

600т с водородом это 25 т ПН на НЗО как с куста.

Salo, не надоело "в кубики играть"?

 Ко всему, что вы сказали ЕЩЁ надо переделать всю первую ступень "Зенита", чтобы приляпать эти ТТУ.
 Кстати, что это за ТТУ такие будут?

 Не проще водородник "напялить" на "Протон"?

[Бродяга]

Но вариант с четырьмя двигателями на моноблоке мне нравится больше.

А вариант с двигателем надёжным как РД-107 вам не нравится?

[Yra Napr]

2 SpaceR
Я и Андрей Суворов выяснили, что полет на 3-х оставшихся ДУ возможен, но требует перехода на новую программу выведения

Молодцы, но в этой части мало кто настолько глубоко знаком с этой спецификой. К тому же это произошло уже к финалу обсуждения.

РАДЫ СТАРАТЬСЯ ВАШЕ ВЫСОКОБЛАГОРОДИЕ !!!!
Отдельное спасибо за то, что мы не Янусы-Б из "Понедельника" - вот тогда бы мы точно сначала бы о чем-то договорились, а потом начали процесс прений

И, кстати, даже схема "квадрат" тут в чистом виде не применяется - как разъяснили мне спецы, применяется схема "ромб" (тот же квадрат, но повернутый на 45 град), и для компенсации возмущений по любому из каналов необходимо отклонение всех 4х камер.

"Ромб" и "квадрат" иллюстрировали положения осей качания ДУ, а не ориентацию РН по крену относительно плоскости стрельбы. И если спецы Вам объяснили, что из каких-то соображений применяется ТОЛЬКО схема "ромб", то они очень не правы - не консультируйтесь у них больше.
Но это все ночной флуд. А вот это -

А возможность выполнения программы полёта при отказе одного из 4х ЖРД уже реализуется на РН "Русь-М".

очень сильное заявление. "Обещать- не значит жениться".
При отказе ДУ имеет свойства взрываться. Значит, необходимо ставить систему, которая будет выявлять предаварийное состояние ДУ и отключать ее. Эта система тоже может сбойнуть и вырубить исправный движок. К тому же она стоит денег, ухудшает массовое совершенство и т.д.  И генконструктору значительно легче "вытянуть" надежность движка (да тем же дефорсированием на 3-5 %), чем городить этот огород.
А в эскизном проекте все что угодно написать можно.

[Бродяга]

Если вообще "играть в эти игры" с парированием отказа одного двигателя, то надо делать ракету как F-9.

При этом заодно сам двигатель будет "мелкий" и отработка его будет дешевле.

[Петр Зайцев]

Это у Маска "есть такая идея", но на F-9 аж 9 движков.

Я своими ушами слюшал как Элон сказал, что 9 - это слишком много, и нужно 5. Просто так получилось из-за роста требований.
-- Pete

[Salo]

Но вариант с четырьмя двигателями на моноблоке мне нравится больше.

А вариант с двигателем надёжным как РД-107 вам не нравится?

У него же перекись! Мне помнится Вы сильно по этому поводу переживали. :wink:
И потом, сколько РД-107 предлагаете поставить? Девять как у Маска?
Магическое число?

[Salo]

Один из изготовленных РД-171М для них был забракован на сдаточных испытаниях

http://www.npoenergomash.ru/engines/rd171m/

Информация НПО «Энергомаш» по результатам расследования причин отказа двигателя РД171М при огневом приемочном испытании.

      25 декабря 2009 года при проведении огневого приемочного испытания двигателя РД171М на стенде ОАО «НПО Энергомаш» произошел отказ двигателя с разрушением материальной части двигателя и отдельных систем стенда. Комиссия, в состав которой вошли специалисты различных подразделений ОАО «НПО Энергомаш», рассмотрев результаты обработки телеметрических измерений и результаты анализа состояния материальной части, результаты проведенных расчетных оценок и результаты специально организованных и проведенных экспериментальных исследований заключила следующее.

1. Отказ двигателя при его работе на номинальном режиме тяги произошел в результате возгорания на 17,6 сек в газовой полости за турбиной ТНА в месте соединения выхлопного коллектора турбины с газовым трактом одной из камер (камера №2). Развитие горения привело на 18,2 сек к разрушению газового тракта двигателя за турбиной, взрыву и пожару.

2. Инициирование возгорания произошло в результате попадания внутрь газовой полости постороннего предмета (вещества) в процессе изготовления двигателя, который не мог быть обнаружен проведенными штатными процедурами осмотра и контроля.

3. Признана наиболее вероятной органическая природа постороннего предмета (вещества) попавшего внутрь газового тракта в процессе работ с подсборкой «блок газоводов» двигателя.

4. Выявленная причина отказа двигателя РД171М не требует принятия корректирующих мероприятий для двигателей РД171М, РД180 и РД191 прошедших огневые приемочные испытания.

5. Комиссия разработала и рекомендовала комплекс корректирующих мероприятий как на предотвращение попадания посторонних предметов (веществ) во внутренние полости всех наименований двигателей, так и введение дополнительной процедуры осмотра газового тракта двигателей на завершающих стадиях сборки.

Сравните с аварией НК-33 этой осенью.