Новые российские РН для нового российского ПК

[Дмитрий В.]

Вот этой темы лучше не касаться, не бредить раны. В этой весовой категории запросто можно обойтись двумя блоками и двумя двигателями.  

Можно, если восстановить 11Д122 или хотя бы 11Д57М.

[SpaceR]

И.Черный. «Новости космонавтики»
   10 октября информационно-аналитическое агентство Space-Inform сообщило, что научно-исследовательское подразделение Армии США разработало и провело контрольные испытания нового компонента ракетного топлива, отличающегося низкой токсичностью и взрывоопасностью, который получил название «конкурирующее импульсное неканцерогенное ракетное топливо» (Competitive Impulse, Non-Carcinogenic Hypergol, или сокращенно CINCH). По своим энергетическим характеристикам компонент превосходит керосин RP-1 и сопоставим с «Аэрозином-50».
   CINCH универсален и может применяться как горючее в паре с жидким кислородом или перекисью водорода или как однокомпонентное топливо. В связи с этим перспективы его применения довольно широки; топливо может использоваться в различных ЖРД малой тяги, например в системах стабилизации или орбитального маневрирования. Армия США предполагает использовать его на перехватчиках THAAD, NASA – в паре с различными окислителями, а также как монотопливо в ступенях РН для запуска спутников.
В 1998 г. оно уже было успешно испытано в небольшом однокомпонентном ЖРД. В отличие от многих экспериментальных видов топлива, коммерческое производство CINCH уже налажено: права на его промышленный выпуск переданы компании 3М (г.Сент-Пол, шт. Миннесота).
   Разработкой экологически чистого топлива для двигателей КА и ракет занимается и совместное предприятие ECAPS (ECological Advanced Propulsion Systems) шведских компаний Swedish Space Corporation и Volvo Aero.
   Новое топливо, предназначенное для замены используемого сейчас гидразина, получило название HPGP 101 (High Performance Green Propellant). По энергетической ценности оно превосходит гидразин; кроме того, оно не взрывается и не является особо опасным веществом (гидразин – сильный яд и канцероген). Новое топливо создано на базе технологии, запатентованной компанией ECAPS.
   Шведская национальная комиссия по исследованию космического пространства намерена выделить 12 млн $ на создание топлива HPGP 101 для ЖРД управления КА. Соответствующий контракт заключен с Шведской космической корпорацией.

Ну так дело давнее, больше 10 лет в публикациях мелькает... А к чему здесь? Есть шансы применить его на "Руси-М" ?

[октоген]

А вот здесь я бы был осторожнее в оценках.
Во-1-х, затраты на НИР и ОКР будут оплачены государством и как-бы канут в воду (кошельки налогоплательщиков несколько полегчают, но ЦиХ эти средства "отбивать" не обязан). А операционные расходы (производство, транспортировка, эксплуатационные затраты) у Ангары могут быть и меньше. Со временем, уконечно.
Во-2-х, Протон состоит из 9 блоков (не считая СЗБ), из них 6 одинаковых, а Ангара - из 6, из которых 4 одинаковых, а 1 имеет незначительные отличия. На Протоне 12 ЖРД, на Ангаре - всего 6.
С учетом планируемой серии РД-191, его цена может оказаться не сильно выше чем у РД-275.

А где-то на форуме уже стоимость движков обсуждали... РД-253(275) 1 может до 2 млн. долл., а вот РД-171 10 млн, РД-180 7 млн... Это из того что в памяти засело. РД-191 исходя из этого ну никак не сравнится с РД-275. Грубо говоря 1 камера РД-171 стоит 2.5 млн+премия за более мелкую фасовку:) Так что ПМСМ РД-191 будет в 2 раза дороже РД-275. Тем более что РД-253(275) серийное изделие давно проверенное практикой и хорошей стистикой.


Кроме того, пока нужны СЯС нужна и школа производства и конструирования движков на вонючке.

[Дмитрий В.]

А где-то на форуме уже стоимость движков обсуждали... РД-253(275) 1 может до 2 млн. долл., а вот РД-171 10 млн, РД-180 7 млн... Это из того что в памяти засело. РД-191 исходя из этого ну никак не сравнится с РД-275. Грубо говоря 1 камера РД-171 стоит 2.5 млн+премия за более мелкую фасовку:) Так что ПМСМ РД-191 будет в 2 раза дороже РД-275. Тем более что РД-253(275) серийное изделие давно проверенное практикой и хорошей стистикой.

Стоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно. Но надо учесть и то, что серийность РД-191 предполагается в 1,5-2 раза больше, чем у РД-275.

[hecata]

А где-то на форуме уже стоимость движков обсуждали... РД-253(275) 1 может до 2 млн. долл., а вот РД-171 10 млн, РД-180 7 млн...

Оценки форума НК до 2005 года РД-171М - себестоимость ~7млн, цена >10 млн, РД-180 - себестоимость 3,5 млн, цена 10 млн (для Локхида).

Это из того что в памяти засело. РД-191 исходя из этого ну никак не сравнится с РД-275. Грубо говоря 1 камера РД-171 стоит 2.5 млн+премия за более мелкую фасовку:) Так что ПМСМ РД-191 будет в 2 раза дороже РД-275. Тем более что РД-253(275) серийное изделие давно проверенное практикой и хорошей стистикой.

Попробуем оценить стоимость РД-275. например здесь утверждается что Протон-ПМ 80% дохода приносят РД-275 (в годовом отчете "больше 75%").

Годовой отчет

интересные цитаты

Установленное задание планом продаж за 2008 год выполнено на 103,2 % к утвержденному показателю, что составляет 3 669 902,0 тыс.руб. Следует отметить, что выполнение плана продаж  обеспечено за счет доплаты к комплектам двигательной установки 14Д14М.

Т.е. можно считать что cтоимость поставленных РД-275 в 2008 году была ~2 900 000 рублей.

В  2008 году изготовлено и отгружено 6 комплектов двигательных установок 14Д14 и 5 комплектов 14Д14М против 8 комплектов 14Д14 и 2 комплектов 14Д14М в 2007 году и 8 комплектов 14Д14 в 2006 году.

UPDATE: поправил цифры по замечанию Дмитрия В.

Т.е. в 2008 году 77 двигателей стоили в среднем ~38 000 000 рублей/штука, а серийность производство ~80 штук в год. Понятно, что М стоит дороже обычного, но считать разницу тут сложно.

В ценах 2008 года это примерно 1,5 млн долларов за штуку. Думается, если РД-191 и дороже, то не в больше, чем в 2 раза.

2Salo - возможно есть топик, где имеет смысл сохранить эти данные?

[Дмитрий В.]

В комплект постаки для Протона входят 7 двигателей (с одним резервным).

[Bell]

Стоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно. Но надо учесть и то, что серийность РД-191 предполагается в 1,5-2 раза больше, чем у РД-275.

Ой, это с какой радости?  :shock:
Откуда там будет в 1,5-2 раза больше РД-191???
В сегменте А-1 и так избыток предложения над спросом, а после появления более дешевого Союза-1 - вообще буде хана.
Под А-3 давным давно известно, что нет нагрузок.
А-5 не будет летать заметно чаще Протона, а у нее в 1,2 раза меньше двигателей на 1-й ступени. Так что единичные А-1 и А-3 только едва-едва сравняют серийность двигателей.
Но с другой стороны, в том же сегменте будет Русь, которая гарантированно перетянет на себя часть нагрузок на ГСО и ЛЕО (типа модулей ОС и т.п. на минимальные наклонения), не говоря уже о ПТК. Так что частота полетов А-5 будет заведомо меньше, чем сейчас имеет единственный "монополист" Протон.

Поэтому, если не произойдет каких-то чудес с резким увеличением рынка пусковых услуг, может оказаться, что серийность РД-191 будет в 1,5-2 раза МЕНЬШЕ, чем у РД-275. Со всеми вытекающими последствиями для стоимости двигателя и РН в целом.

Мечты хруников прошловековой давности о монополизации всех отечественных запусков Ангарой и соответствующие оценки серийности РД-191 - 100% пошли прахом. И это давно уже ясно. Просрали они все свои полимеры, пока 1,5 десятилетия мычали и телились.

[Shestoper]

Стоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно.

Нужно учитывать ещё удельные параметры двигателя (которые у РД-190 и РД-275 существенно различаются), возможность многоразового использования (которой впрочем в данном конкретном случае нет).
Ещё нужно учитывать, что двигатели всё-таки не совсем одинаковой тяги.

[hecata]

Стоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно.

Нужно учитывать ещё удельные параметры двигателя (которые у РД-190 и РД-275 существенно различаются), возможность многоразового использования (которой впрочем в данном конкретном случае нет).
Ещё нужно учитывать, что двигатели всё-таки не совсем одинаковой тяги.

Вы намекаете на перенапряженность РД-191?

[октоген]

В обсчем замена Протона с вонючкой аналогичным по грузоподъемности носителем с РД-180/191- замена шила на мыло... Никакой финансовой выгоды даже при благоприятном стечении обстоятельст не будет. Как я и предполагал, все новые носители залазящие в диапазон нагрузок Протона и Союза авантюризм за счет налогоплательщиков ибо уже стоимость движков новых носителей больше... Даже 35-тонник новый можно было сделать на основе Протона со 2-й водородной ступенью... Все что выше 35 т пускать тандемными пусками, благо в области стыковки в космосе мы лидеры. Основная масса пусков тяжелых носителей-геостационар.

[Дмитрий В.]

Стоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно. Но надо учесть и то, что серийность РД-191 предполагается в 1,5-2 раза больше, чем у РД-275.

Ой, это с какой радости?  :shock:
Откуда там будет в 1,5-2 раза больше РД-191???

По  сообщениям ЦиХ на ПО "Полет" создаются мощности по производству 120 УРМ-1 в год. Соответственно, для этого потребуется производить около 150 РД-191 (с учетом испытаний и резерва). Для Протонов сейчас производится около 90 двигателей РД-275.

[Дмитрий В.]

В обсчем замена Протона с вонючкой аналогичным по грузоподъемности носителем с РД-180/191- замена шила на мыло... Никакой финансовой выгоды даже при благоприятном стечении обстоятельст не будет. Как я и предполагал, все новые носители залазящие в диапазон нагрузок Протона и Союза авантюризм за счет налогоплательщиков ибо уже стоимость движков новых носителей больше... Даже 35-тонник новый можно было сделать на основе Протона со 2-й водородной ступенью... Все что выше 35 т пускать тандемными пусками, благо в области стыковки в космосе мы лидеры. Основная масса пусков тяжелых носителей-геостационар.

А для кого Вы ищите финансовой выгоды? Для государства (любого)  космонавтика - это затраты без прямого финансового результата. Для ЦиХ? ЦиХ в любом случае останется с прибылью, будет он продавать ракеты государству или на рынке. Стоимость производства Ангары со временем станет сравнима (а то и ниже) с Протоном, стоимость эксплуатации у Ангары ниже чем у Протона.
А стоимость новой сложной техники почти всегда выше, чем у старой.

[Bell]

Стоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно. Но надо учесть и то, что серийность РД-191 предполагается в 1,5-2 раза больше, чем у РД-275.

Ой, это с какой радости?  :shock:
Откуда там будет в 1,5-2 раза больше РД-191???

По  сообщениям ЦиХ на ПО "Полет" создаются мощности по производству 120 УРМ-1 в год. Соответственно, для этого потребуется производить около 150 РД-191 (с учетом испытаний и резерва). Для Протонов сейчас производится около 90 двигателей РД-275.

Создавать мощности они могут хоть на 1000 РД-191 в час От этого реальная потребность в оных не увеличится

[Дмитрий В.]

Создавать мощности они могут хоть на 1000 РД-191 в час От этого реальная потребность в оных не увеличится

Сейчас количество пусков имеет тенденцию к росту. Ангара-5 постепенно вытеснит Протон, а Ангара-1 соберет некоторую часть потребности в легких носителях. Ну, будут делать не 150, а 100 двигателей в год.

[октоген]

А для кого Вы ищите финансовой выгоды? Для государства (любого)  космонавтика - это затраты без прямого финансового результата. Для ЦиХ? ЦиХ в любом случае останется с прибылью, будет он продавать ракеты государству или на рынке. Стоимость производства Ангары со временем станет сравнима (а то и ниже) с Протоном, стоимость эксплуатации у Ангары ниже чем у Протона.
А стоимость новой сложной техники почти всегда выше, чем у старой.

У нас сейчас полная ж. со спутниками и деньги нужно направлять на развитие технологии их постройки, а не распылять их в куче носителей. Протон со 2 водородной ступенью позволит 30 т НОО-этого хватит, для большего тандемный пуск со стыковкой или заправкой уже состыкованных спутника и большого РБ. Та же схема и при работе с обычным Протоном.


Где-то читал что Россия имеет всего 2% стоимости рынка космических услуг, хотя выполняет треть пусков... Основные прибыли вертятся в постройке спутников и телекоммуникационных услугах.

[Shestoper]

Сейчас количество пусков имеет тенденцию к росту. Ангара-5 постепенно вытеснит Протон, а Ангара-1 соберет некоторую часть потребности в легких носителях. Ну, будут делать не 150, а 100 двигателей в год.

Ангара-5 и Русь-М будут конкурировать. По отдельности каждая из них достигнет частоты пуска Протона только при очень солидном увеличении грузопотока.
При наличии вылизанного Союза спокойно можно было ограничится семейством на РД-170, начиная с моноблочного Зенита. Причем стартовая масса Зенита вполне позволяет дросселировать РД-170 до 600 тонн. Конечно несколько снизится ПН, но это можно было бы с лихвой компенировать второй водородной ступенью,  при этом реально получить ПН в 23 тонны даже на дросселированном РД-170. А всё, что тяжелее - отлично выводил бы Тризенит.
Причем у него были бы возможны различные варианты грузподъемности:
1) полутораступенчатый носитель из трех блоков c РД-170 (ЦБ удлинен по сравнению с боковушками);
2) Двухстпенчатый носитель с первой ступенью из трех блоков и второй керосиновой ступенью.
3) Трехступенчатый носитель с переливом топлива из боковушек.
4) То же, что в предыдущем варианте, но с третьей водородной ступенью.

При Мст~1400 тонн ПН может меняться примерно от 40 до 60 тонн в различных вариантах. И это только трехблок, не учитывая более тяжелые варианты носителей.

[Bell]

Создавать мощности они могут хоть на 1000 РД-191 в час От этого реальная потребность в оных не увеличится

Сейчас количество пусков имеет тенденцию к росту.

Тенденция эта весьма условная. Она, во всяком случае в последние 2-3 года, от двух основных причин - траблы СиЛонча и обновление флота на ГСО. Но СиЛонча уже практически пуст и Протон с него уже ничего не может перетянуть. А На ГСО в ближайшие пару лет все, что надо обновят и опять будет "яма". К тому времени, как полетит Ангара - весь этот праздник жизни уже давно кончится. Очередной, на который она не успела... А дальше опять будут серые будни.

Ангара-5 постепенно вытеснит Протон,

А Русь-М с Импульсом и Ястребом будут курить в сторонке?

а Ангара-1 соберет некоторую часть потребности в легких носителях.

Эта некоторая часть не натянется даже на 1 А-5. Просто по многолетней статистике. Даже если вообще не будет никаких других легких РН - Днепра, Союза-1 и пр. мелочи.

Ну, будут делать не 150, а 100 двигателей в год.

Блин, а сейчас 90 РД-275 делают... Где же 1,5-2 раза?

Готовить мощности могут какие угодно и с какими угодно целями. На дальнюю перспективу, на пиковое производство, на всякий случай и т.д. Как те мощности на производство в год десятков ВТБ шаттла, которые нахрен никому никогда не понадобились. Причем это было сразу ясно...

[Дмитрий В.]

У нас сейчас полная ж. со спутниками и деньги нужно направлять на развитие технологии их постройки, а не распылять их в куче носителей. Протон со 2 водородной ступенью позволит 30 т НОО-этого хватит, для большего тандемный пуск со стыковкой или заправкой уже состыкованных спутника и большого РБ. Та же схема и при работе с обычным Протоном.

Какой Протон с водородной ступенью?! :shock:  Все, забудьте, как страшный сон. Сейчас никто не будет сильно вкладываться в совершенствование Протона, так, по мелочи будут килограммы ПГ наскребать. И дело здесь не в технике: гептил - это политический приговор. Можно сколько угодно рассуждать, что НДМГ - это отличное азотное удобрение, но на политическое руководство (которое ориентируется, когда надо, только на электорат) это не произведет никакого впечатления. Протон будут использовать, пока Ангара не наберет статистику и не появится Байтерек.

[Дмитрий В.]

Сейчас количество пусков имеет тенденцию к росту. Ангара-5 постепенно вытеснит Протон, а Ангара-1 соберет некоторую часть потребности в легких носителях. Ну, будут делать не 150, а 100 двигателей в год.

Ангара-5 и Русь-М будут конкурировать.

Будкт, конечно, но не сильно. Ангару будут юзать в первую очередь военные, во вторую - ЦиХ вместо Протона с Байконура. А Русь-МП будет занята в пилотируемой проограмме. И буде на то царская воля - на коммерческий рынок ее и не пустят. Именно для того, чтобы конкуренции не создавала. Зато будет как подстраховочный вариант на случай глюков с Ангарой.

[Штуцер]

И дело здесь не в технике: гептил - это политический приговор. Можно сколько угодно рассуждать, что НДМГ - это отличное азотное удобрение, но на политическое руководство (которое ориентируется, когда надо, только на электорат) это не произведет никакого впечатления. Протон будут использовать, пока Ангара не наберет статистику и не появится Байтерек.

АТ - азотное удобрение. НДМГ, к сожалению , нет. В остальном совершенно правильно.