Новые российские РН для нового российского ПК

[fagot]

20 полетов слишком мало для оценки надежности.

[Frontm]

20 полетов слишком мало для оценки надежности.

Но Вам почему-то хватило.
А рухнуть может всё - на то она и вероятность.

[fagot]

Мне хватило 3 аварии на 60 полетов родоначальника семейства РД-171. Вероятность не рухнуть желательно иметь побольше, примерно как у РД-253.

[SpaceR]

20 полетов слишком мало для оценки надежности.

Не слишком мало, просто не совсем достаточно, если при этих полётах были замечания к движку. Если же их не было - то чего ещё бояться? Соблюдай принятую технологию и всех делов.
20 из 20 - этого уже достаточно. Особенно если учесть опыт РД-170/171.

К тому же РД-191 и РД-180 будут изготовляться на разных заводах.

[fagot]

Если учесть опыт РД-171, то надежность всего семейства никуда не годится. Думаете, на опытном производство Энергомаша качество хуже, чем на Протоне-ПМ и ВМЗ?

[SpaceR]

Мне хватило 3 аварии на 60 полетов родоначальника семейства РД-171. Вероятность не рухнуть желательно иметь побольше, примерно как у РД-253.

Что, РД-253 имеет в активе меньше трёх аварий?
А вероятность не рухнуть - она у РД-180 уже близка к РД-253. Или докажете обратное?

[fagot]

Да, два отказа меньше трех, но эти два приходятся на полторы тысячи двигателей и не связаны с прогарами из-за "посторонних частиц". Можете сколько угодно рассматривать РД-180 изолированно от всего семейства и верить в чудо.

[SpaceR]

Если учесть опыт РД-171, то надежность всего семейства никуда не годится. Думаете, на опытном производство Энергомаша качество хуже, чем на Протоне-ПМ и ВМЗ?

Если брать такими мерками, то самый ненадёжный в мире двигатель - НК-15/НК-33. 100%-ная аварийность. И это несмотря на "умеренное" давление.

И вообще, назовите-ка хоть один кислородно-керосиновый движок, у которого на первые 98 полетов (раз уж брать всё семейство) приходится меньше 3 аварий. Причём при достаточно современных (или хотя бы приемлемых) удельных параметрах.

[fagot]

Если брать такими мерками, то самый ненадёжный в мире двигатель - НК-15/НК-33. 100%-ная аварийность. И это несмотря на "умеренное" давление.

По-вашему во всех аварийных пусках Н-1 виноваты двигатели?

И вообще, назовите-ка хоть один кислородно-керосиновый движок, у которого на первые 78 полетов приходится меньше 3 аварий. Причём при достаточно современных (или хотя бы приемлемых) удельных параметрах.

Энергомашевский РД-120 хотя бы и опять-таки две аварии без участия "постронних частиц". И лучше считать не полеты РН, а число слетавших двигателей.

[fagot]

Пока писал ответ, исправили на 98. Ну подождем еще 20 полетов.

[SpaceR]

Да, два отказа меньше трех, но эти два приходятся на полторы тысячи двигателей и не связаны с прогарами из-за "посторонних частиц". Можете сколько угодно рассматривать РД-180 изолированно от всего семейства и верить в чудо.

Я в чудеса не верю. Я факты анализирую непредвзято.

А вы напираете на высокое давление, как будто существует закон природы, что аварийность прямо ей пропорциональна, и постоянно вспоминаете "посторонних частиц", как будто это является абсолютно, АБСОЛЮТНО НЕПРЕОДОЛИМЫМ ЯВЛЕНИЕМ.

Если нарушать технологии, любой движок загнётся. Каким бы он ни был супер-пупер-гипер-ультра ненапряжённым.
Потому что движок должен обеспечивать достаточно хороший удельный импульс. Иначе он просто нафиг никому не нужен.
Само собой, то же справедливо и для его надёжности.

[SpaceR]

Пока писал ответ, исправили на 98. Ну подождем еще 20 полетов.

28. Были же ещё пуски Энергии.

Кстати, точно не скажу по памяти, но вроде бы была ещё одна авария на участке работы РД-120.

[fagot]

С ростом давления возгорание двигателя происходит от все меньших воздействий, а чем мельче частица, тем сложнее от нее избавиться.  И если технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение, то зачем она нужна? Хороший УИ получается уже при давлении 150-180 атм, а 250 прибавляют к нему только крохи. Причем все, что позволяет отыграть такое повышение УИ за много полетов, теряется в первой же аварии из-за перенапряженности.

[fagot]

Кстати, точно не скажу по памяти, но вроде бы была ещё одна авария на участке работы РД-120.

Если вы имеете ввиду аварию 12.03.00, то там была остановка РД-8 на этапе дотягивания из-за падения давления наддува. Но сам двигатель не виноват.

[SpaceR]

С ростом давления возгорание двигателя происходит от все меньших воздействий, а чем мельче частица, тем сложнее от нее избавиться.  И если технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение, то зачем она нужна? Хороший УИ получается уже при давлении 150-180 атм, а 250 прибавляют к нему только крохи. Причем все, что позволяет отыграть такое повышение УИ за много полетов, теряется в первой же аварии из-за перенапряженности.

Ваши рассуждения вполне логичны и даже были бы справедливыми, если бы действительно "технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение".
Так вот - это уже давно не так. Технология отработана, соблюдается, и уже ЕМНИП больше 13-14 лет  никакие "мелкие частицы" в двигатели РД-171-171М/РД-180 не попадают.

[SpaceR]

Кстати, точно не скажу по памяти, но вроде бы была ещё одна авария на участке работы РД-120.

Если вы имеете ввиду аварию 12.03.00, то там была остановка РД-8 на этапе дотягивания из-за падения давления наддува. Но сам двигатель не виноват.

Нет, не её, по этой я в курсе.
Более ранние, докоммерческой эпохи.
Но тут я просто не скажу точно (мож и попутал), надо поискать...

[fagot]

Ваши рассуждения вполне логичны и даже были бы справедливыми, если бы действительно "технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение".
Так вот - это уже давно не так. Технология отработана, соблюдается, и уже ЕМНИП больше 13-14 лет  никакие "мелкие частицы" в двигатели РД-171-171М/РД-180 не попадают.

Т.е. все три аварии произошли без помощи посторонних частиц и версия о них является отмазкой?

[Shestoper]

Если брать такими мерками, то самый ненадёжный в мире двигатель - НК-15/НК-33. 100%-ная аварийность. И это несмотря на "умеренное" давление.

НК-15  - да, был ненадежным двигателем из-за криво спроектированного ТНА (сказался малый опыт КБ Кузнецова в области ЖРД). На НК-33 этот недостаток исправили.
Но и у НК-15 вероятность отказа была не 100%, а пониже, чем у РД-170. Если даже считать, что все аварии Н-1 были из-за двигателей, то отказывал один двигатель из 30. А у РД-170 - 3 отказа на 60 двигателей, один из 20.

[Shestoper]

А вы напираете на высокое давление, как будто существует закон природы, что аварийность прямо ей пропорциональна, и постоянно вспоминаете "посторонних частиц", как будто это является абсолютно, АБСОЛЮТНО НЕПРЕОДОЛИМЫМ ЯВЛЕНИЕМ.

Если нарушать технологии, любой движок загнётся. Каким бы он ни был супер-пупер-гипер-ультра ненапряжённым.
Потому что движок должен обеспечивать достаточно хороший удельный импульс. Иначе он просто нафиг никому не нужен.
Само собой, то же справедливо и для его надёжности.

Во-первых, чем жестче требования двигателя к обслуживанию, тем выше вероятность его отказа из-за любого мелкого фактора.
Но пусть даже мы добьемся его безаварийной эксплуатции. Вопрос в том, каких мер это потребует и сколько будет стоить.
Оправдает ли ужесточение требований к изготовлению носителя и предстартовой подготовке дополнительные 10 секунд УИ на первой ступени?
Может дешевле и надежнее использовать носитель со стартовой массой на 5% тяжелее, но зато с более "дубовыми" и надежными двигателями? (Именно таково увеличение Мст при падении УИ двигателя с 309 до 297 c при ХС первой ступени 3,5 км/c.)

[Лютич]

Ангара вероятнее всего рухнет из-за РД-191

Не факт.
Человеческому фактору там тоже есть где разгуляться, что на этапе производства изделия, что на предстартовой подготрвке.