Новые российские РН для нового российского ПК

[Lev]

pragmatik писал(а):

Отличный вариант, меньше двигателей выше надёжность, а от транспортировки по ж/д нужно отказываться,...

Понятное дело, транспортировка по ЖД - не от хорошей жизни. Однако что вместо ЖД? Для России только авиа. Однако кто сказал, что авиатранспорртировка лучше ЖД, даже учитывая возможное увеличение диаметра?
Вот американцы вообще используют авиа только в крайних случаях. У них - транспортировка больших диаметров морем.
Россия не может транспортировать элементы РН  морем. Только ЖД или воздух.
С чего воздух лучше ЖД?

[Alex_II]

Россия не может транспортировать элементы РН  морем. Только ЖД или воздух.
С чего воздух лучше ЖД?

Меньше ограничения на диаметр ступеней. Можно наконец сделать водородную ступень нормального диаметра 5-5,5м. Не надо останавливать движение по соседней колее, как при перевозке Протона на некоторых участках. Получаем впридачу к ракетам нормального диаметра еще и пару грузовых самолетов большого объема - им и другие грузы найдутся. А - еще меньше гемороя с полиблочной ракетой...

[pragmatik]

всё равно, рано или позно придётся эту проблему "узких штанов" решать... иначе проиграем в конкурентной борьбе...
или как вариант, производить р/н не далеко от места запуска.

[Shestoper]

Не несколько сотен миллионов. Сделать новый мощный  движок с нуля - именно миллиарды. И это может оказаться даже  дороже и дольше, чем новый космодром.
Я бы согласился с разработкой нового движка, если бы в России вообще не было подходящих движков. Однако в России ситуация другая. При наличии ряда РД делать новый движок - колоссальное расточительство и вообще гнилой и плохой вариант.
Так же не согласен с критиками серии движков РД по их ненадежности из-за их напряженности. При соблюдении технологии сборки движки серии РД не менее надежны чем все другие. Давление в камере как жупел по критике этих движков  считаю фигнёй.

Надежность - это ещё не все. F-1 при тяге 690 тонн имел ТНА мощностью 60000 л. с. РД-170 при тяге 740 тонн имеет ТНА мощностью 257000 л. c. Такова плата за 250 атм. в КС. А ведь турбина и насосы - самые сложные и дорогие элементы двигателя.
Да, УИ РД-170 307 с, а у F-1 только 263. Но уже у НК-33 со 150 атм. в КС УИ 293 с.
Понизив давление по сравнению с РД-170 в полтора раза, множно при той же мощности ТНА резко увеличить расход компонент и тягу (тоже примерно в полтора раза), незначительно потеряв в УИ.
В результате умеренный 1000-тонник будет не только надежнее РД-170, но и дешевле. А ПН  он сможет вытащить бОльшую.

[Shestoper]

всё равно, рано или позно придётся эту проблему "узких штанов" решать...

Cовершенно верно. Тяжелые носители с водородом втиснуть в железнодорожный габарит при нормальных размерах второй ступени всё равно не получается.

[Reader]

Сейчас опять поговаривают, что, проблему гарантированного потопления в нужный район 2-й ступени РН, можно решить штатным выведением ею ПТК на незамкнутую орбиту. Что скажет сообщество?

[Lev]

Alex_II писал(а):

Меньше ограничения на диаметр ступеней. Можно наконец сделать водородную ступень нормального диаметра 5-5,5м. Не надо останавливать движение по соседней колее, как при перевозке Протона на некоторых участках. Получаем впридачу к ракетам нормального диаметра еще и пару грузовых самолетов большого объема - им и другие грузы найдутся. А - еще меньше гемороя с полиблочной ракетой...

Теоретически верно. Но есть как всегда нюансы. Например, Вы пишете:

Получаем впридачу к ракетам нормального диаметра еще и пару грузовых самолетов большого объема

Мы не получаем эти самолеты. Наоборот. Нужно найти кучу денег, чтоб поиметь эти самолеты. При этом что самое смешное - возможные преимущества от этих самолетов мы поимеем не сегодня а когда-то потом, если поимеем вообще. А деньги нужны сейчас.
Кто будет платить? Откуда у России деньги именно сейчас?
У меня вообще создается впечатление, что многие воспринимают сегодняшнюю Россию как некий бездонный мешок денег, который по своей бездонности сравним с США. Нужен самолет - сделаем или купим, что нам!
Все не так. Россия очень бедна. Россия - менне 10% от промышленной мощи США и сравнивать сегодняшнюю Россию с США некорректно.
Применительно к блокам большого диаметра. Блоки РН большого диаметра возможны только если есть инфраструктура по их производству и доставке на космодром. У России нет подобной инфраструктуры, и создание подобной инфраструктуры для России неподъемно. Поэтому по одежке протягиваем ножки. И надо понимать, что морской дешевый способ для России невозможен (в отличии от США).
Из вышесказанного совсем не следует, что в перспективе Россия не сможет реализовать изготовление и транспортировку на СК (Байконур, Плесецк, Восточный - что угодно) блоков большого (любого) диаметра. Однако - если и сможет, то только в отдаленной перспективе. Вариант 5-блочника с водородом наверху на 60т уже потребует реализации подобных схем. Однако это - только перспектива. А пока - ЖД и ничего более.

[Shestoper]

Сейчас опять поговаривают, что, проблему гарантированного потопления в нужный район 2-й ступени РН, можно решить штатным выведением ею ПТК на незамкнутую орбиту. Что скажет сообщество?

У пилотируемого корабля есть ПАО. С точки зрения роста ПН и борьбы с засорением орбит целесообразно довыведение корабля собственными двигателями.

[Shestoper]

Нужно найти кучу денег, чтоб поиметь эти самолеты.

За радикальную модернизацию двух 3М "Атлант" европейцы заплатили 60 миллионов долларов. Совершенно неподъемные деньги для России, не так ли?

[Lev]

За радикальную модернизацию двух 3М "Атлант" европейцы заплатили 60 миллионов долларов. Совершенно неподъемные деньги для России, не так ли?

Где эти самолеты и где эти деньги? И не надо смешивать попил с реальным делом.
3М - это руины, которые могут быть только руинами или в музее. Все разговоры о реанимации этих музейных экспонатов - бред.
Люди, которые утверждают что это может полететь - или идиоты или мошенники.

[Shestoper]

3М - это руины, которые могут быть только руинами или в музее. Все разговоры о реанимации этих музейных экспонатов - бред.

А их ровестники Б-52 до сих пор костяк стратегической авиации США.  

Да и необязательно на 3М зацикливаться, это я только для примера. Есть например Мрия, специально созданная для таких перевозок, купить пару штук на Украине не проблема.

[Lev]

Есть например Мрия, специально созданная для таких перевозок, купить пару штук на Украине не проблема.

Проблема. При чем неразрешимая. Мрий нет. И покупать нечего.

[Salo]

Одна всё-таки есть. Собираются 24 августа над Киевом в полёте продемонстрировать.

[Lev]

Одна всё-таки есть. Собираются 24 августа над Киевом в полёте продемонстрировать

О! Интересно. И что -  не на земле рядом с Киевом, а именно в полете над над Киевом? А видео покажут?

[Петр Зайцев]

Все не так. Россия очень бедна. Россия - менне 10% от промышленной мощи США и сравнивать сегодняшнюю Россию с США некорректно.

Ну это не совсем так, если вспомнить, что промышленность занимает только 20% ВНП Америки, тогда как в России 41%. Если помножить на проценты, то получается около 2,8 триллионов и 912 миллиардов соответственно. То есть промышленная мощь России составляет около 1/3 от американской, а не 10%.

Но это так, к слову. Я с вами полностью согласен насчет ЖД-соместимых носителей.

-- Pete

[fagot]

Не несколько сотен миллионов. Сделать новый мощный  движок с нуля - именно миллиарды. И это может оказаться даже  дороже и дольше, чем новый космодром.

Разработка РД-180 именно в несколько сотен и обошлась, причем заняла всего 5 лет. Сделать более простой двигатель с нуля выйдет не дороже. При этом нужно учитывать, что готовые двигатели семейства РД-170 все равно требуют создания новых и более дорогих производственых мощностей.

Я бы согласился с разработкой нового движка, если бы в России вообще не было подходящих движков. Однако в России ситуация другая. При наличии ряда РД делать новый движок - колоссальное расточительство и вообще гнилой и плохой вариант.

А где вы были раньше, когда только начиналась разработка РД-191 и РД-0146? Даже при весьма скудном финансировании двигатели, в которых и необходимости-то не было, были разработаны. Плюс еще РД-0124 и модернизация семейства РД-107/108. Теперь же, с увеличенным финансированием, мы начинаем заниматься копеечной экономией.

Так же не согласен с критиками серии движков РД по их ненадежности из-за их напряженности. При соблюдении технологии сборки движки серии РД не менее надежны чем все другие. Давление в камере как жупел по критике этих движков  считаю фигнёй.

Ну тогда подождите, пока Ангара залетает с частотой Протона, а то может оказаться, что соблюдение технологии не помогает и возможность увода РН от СК будет востребована слишком часто.

[fagot]

Сейчас опять поговаривают, что, проблему гарантированного потопления в нужный район 2-й ступени РН, можно решить штатным выведением ею ПТК на незамкнутую орбиту. Что скажет сообщество?

Стоит ли ради такой небольшой ступени возиться с довыведением?

[Дмитрий В.]

Взамен шпионская информация:
20 тонник: 3 блок с заправкой по 180 т и 2 ступень с 4 РД0146 запр 70 т.
50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.

А вот насчет 70-тонной заправки 2-й ступени сильно сомнительно. Скорее похоже на то, что 70 т - это масса полностью заправленной 2-й ступени вместе с ПГ.

Тяговооруженность где-то 0.3.
Ну Дельта-4Х летает с тяговооруженность 0.2 и ничего.

По моим данным РЗТ 2-й ступени в районе 46,5-47,5 т. :wink:

[Дмитрий В.]

Точнее надо быть батенька! :lol: 13,8 от 459 надо сравнивать с 23,8 от 685 примерно :wink:

Ну если точнее, то у Зенита 13,9 от 455, а по Руси я ориентировался на крайний пост Веказака.

Данные по Зенит-2 от разработчика:
http://www.yuzhnoye.com/?id=128&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%202/Zenit%202
Там же рядышком можно найти и данные по Зенит-2SLБ - несильно отличаются.

[саша]

Одна всё-таки есть. Собираются 24 августа над Киевом в полёте продемонстрировать

О! Интересно. И что -  не на земле рядом с Киевом, а именно в полете над над Киевом? А видео покажут?

для примера ссылка