Новые российские РН для нового российского ПК

[Bell]

И вопрос к Дмитрию и прочим секущим форумчанам: берём от РН «Содружество» 1-ю ступень с 3-мя РД-180, Мтоп=220х3=660 тн (керосин), 2-ю ступень УКВБ (водород) и получаем Мпн=?

...= 23 тонны с хвостиком.

23 - это чтоб вписаться в ТЗ вояк, сыграть в поддавки с хруниками и вообще с Плесецка.
А реально до 30 т

С УКВБ - 27 т

[Bell]

Вы конкретный недорогой девайс на 40 тонн предложите.
 А иначе, эта ПН на 40 тонн будет стоить как 4 ПН на 20 тонн и никому не будет нужна.

Типа Энергии-М, только ББ с 3хНК-33 по 310 т (РЗТ 283,5 т), ЦБ 225 т (РЗТ 200 т)

[fagot]

Что значит "если массы спутников перестанут расти"?
В каких-нибудь планах на ближайшие 5—10 лет есть ПН в 40 тонн?

В планах есть ПН 8 и более тонн на ГПО, а РН нужно делать не на 5 лет, а с запасом, чтобы как Союз или Протон могла летать.

А относительно "теории" неплохо вспомнить тот же "Иридиум".

А что с ним не так, кто-то там ошибся с числом пусков? Так для Иридиума 40-тонник не нужен, зато массы геостационарных спутников продолжают расти в полном соответствии с теорией.
 

Да фигня это всё и "семечки".
Первый запуск "Зенита" был задолго до распада СССР. При тогдашних мощностях можно было делать 10 запусков в год и отработать ракету до мелочей.
Но никому это было не надо, потому что есть королёвская Р-7.

Большая часть ресурсов была оттянута на Энергию-Буран, а многие ПН для Зенита делались с опозданием, так что 10 пусков в год никак не получалось. Если бы СССР не распался, Зенит заменил бы Союз, как и планировалось.
 

Мы не сможем никогда создать ПН для 40-тонника,

Она уже в общем-то есть - это парные запуски тех же Экспрессов и прочих спутников, запускаемых Протоном на ГПО/ГСО. А со временем переход на одиночные запуски тяжелых спутников и АМС. Что касается ЛЕО, блок орбитальной станции в 40 т не принципиально сложнее 20-тонного.

более того в ближайшие 20—40 лет Россия перестанет существовать в качестве "России".

С такими настроениями все может быть, но в таком случае и вовсе нет смысла жалеть о копейках, потраченных на 40-тонник.

Но я не о политике, собственно, я о банальной арифметике - как можно отбить миллиард долларов затраченный на новую ракету?

Запусками аппаратов, которые не могла вывести старая, естественно.

[Shestoper]

Вы конкретный недорогой девайс на 40 тонн предложите.
 А иначе, эта ПН на 40 тонн будет стоить как 4 ПН на 20 тонн и никому не будет нужна.

Имеете в виду 40-тонную ПН или 40-тонный носитель?

[Александр Ч.]

Чтобы ПН массой 40 тонн состояла в основном "из приборов" - это разве что большой телескоп.

И то РТ, какой-нибудь, ака зонтик из рыболовной сетки

[SpaceR]

ПКК ~12-13 т (6 в консервной банке или 4 с комфортом) должен выводится на не ЛЕО 200*200 - он должен выводится прямо на круговую орбиту типа МКС. Это более 400 км + последнюю ступень надо сводить с орбиты + желательно 2-ступ + желательно иметь на второй ступени что-то открыто-безопасное.

Это как раз ни к чему. ПКК всё равно придётся исправлять погрешности выведения, обеспечивать фазирование и прочие премудрости орбитальной навигации. Да и дополнительные заморочки со ступенью, пересекающей орбиту МКС, никому не нужны. Так что оптимальная начальная орбита - на 80-120 км ниже чем МКС.

Сейчас у Союза дельта вэ с 200х200 до 450х450 почти ровно 100 м/с при трехимпульсном перелете (на самом деле там 4-5 импульсов, но из них 1-2 - менее 10 м/с). При "почти прямом" выведении (хотя бы 2 импульса) дельта вэ будет побольше из-за меньшей оптимальности, скажем порядка 150 м/с. Но там еще надо предусмотреть сведение ступени с орбиты. Итого на орбитальные операции у верхней ступени должен быть запас порядка 200 м/с. Это уже ощутимая величина, которую как раз удобнее перекинуть на ступень и снять с ПКК.
80-120 км для "прочих премудростей" - имхо, излишне. Можно выводить существенно ближе, порядка круговой 400х400.

Что еще ВАЖНО! При "прямом" выведении резко сокращается время перелета (менее суток), а это тянет за собой кучу плюшек, например резко снижаются требования к комфорту корабля, он превращается в "такси".

Сейчас опорная орбита при выведении "Союзов" и "Прогрессов" 200х240 км. Её можно и оставить, тем более что МКС летает на высотах 330-370 км. В этом случае не будет нужно ни накинутых Вами 50 м/с на "неоптимальность", ни лишних м/с на свод ступени с орбиты. Даже более того - наличие увеличенного ПАО даёт возможность как спокойного достижения МКС с более низкой орбиты (вплоть до незамкнутой), так и сокращения времени перелёта хоть до 6 часов (хотя, думаю, это и не нужно).

Кстати, имхо вариант с низкоорбитальным ПАО тоже можно упразднить. Этим убиваются несколько зайцев - удешевляется разработка, проводится длительная отработка "лунного" ПАО ещё до начала лунных экспедиций, и по ходу смены экипажей доставляется дополнительное топливо на поддержание орбиты МКС.  
Да и стоимость большого ПАО за счет бОльшей серийности (МКС+Луна) будет практически такой же, как у малого. Ну, или окупаемость обеспечит топливо для МКС.

1) такой способ доставки топлива - требует наличия ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ системы перекачки его на ОС. Это будет самый дорогой способ снабжения топливом.

Это будет самый дешёвый способ снабжения топливом. Система перекачки топлива должна стоять на самой ОС. Многоразовая, естественно. Но можно обойтись и вообще без неё - поднимать орбиту станции движком самого ПКК.

2) число "лунных" ПАО пренебрежимо мало относительно "орбитальных", вкупе с дополнительными прибамбасами для перекачки топлива такой универсальный ПАО будет золотым для полетов на ОС.

Не вижу никакого аргумента к тому, чтобы он был "золотым". Применение более крупного ПАО почти не увеличит трудоёмкости по его изготовлению, испытанию и обслуживанию. Разница только в большем количестве (и массе) материала для баков, ну и в более мощном двигателе. Мало того, что топливом для МКС это окупится с избытком, так выйдет ещё и существенная экономия за счёт того, что не придётся разрабатывать, испытывать(сертифицировать) и изготавливать(с соответствующей подготовкой производственной базы) ещё один вариант ПАО.
Если же сделать сперва ПАО для ОС, а потом для Луны, то второй получится действительно "золотым".

То есть нужна РН одинаковой грузоподъемности на 16-18 т. Ею выводить ПКК и к ОС, и к Луне, и ею же - лэндер. А водородный РБ для них - Тризенитом на базе того же 18-тонника.

Дык зачем нам такой большой, тяжелый и дорогой орбитальный ПКК?

Дык какой же он "большой, тяжелый и дорогой", если он тот же самый? Разница только в ПАО, но эта разница будет полностью компенсирована, выше я указал за счёт чего. А за счёт применения доразгона можно и РН взять такую же, как и для варианта с "лёгким" ПАО. Если имеет смысл, конечно.

Только с расчетом на Луну? Тогда уж лучше той же средней РН выводить ЛОК на незамкнутую орбиту и пусть сам доразгоняется - все равно у него двигатель должен быть рассчитан на разгон с окололунной назад.

А вот как раз именно это и не получится - потому как для лунной экспедиции баки должны быть заправлены полностью. Именно под этот вариант их такими и делают. Доразгон можно использовать только к ОС - там потребная ХС меньше.

Лендер можно выводить грузовым вариантом этой же РН с эффективным ЖРД на 2-й ступени, с ПН 20+ т. Тем более, что она и так будет востребована для ГПО/ГСО (она фактически займет нынешнюю нишу Зенита-3SLБ с учетом роста массы спутников).

Не Зенита, а Протона.
У Зенита энергетика меньше, соответственно он и останется в своем диапазоне более легких КА.

Главный недостаток Ваших размышлений, Bell, в том, что Вы плодите слишком много вариантов и вариаций, а это никому не нужно - из-за недостатка финансирования имеют шансы только предложения, где количество вариантов будет минимальным. По-крупному говоря, задача заключается в выборе РН только под ПКК, все прочие задачи - бонусы, а значит могут быть отброшены в процессе борьбы за бюджет и полезные нагрузки.
И поэтому ясно, что если не будет РН для лунного варианта ПКК, то придётся ждать его изготовления, испытаний, сетифкации и набора положительной статистики. То же самое касается и "лунного" ПАО. А это в конечном итоге обещает задержку на 3-5 лет и вообще снижение шансов на реализацию лунных экспедиций в обозримом будущем. Думаю, этого Вам не хотелось бы, как и мне.

[V.B.]

С ленты новостей:

"Создание корабля повлечет за собой создание новой ракеты-носителя и нового стартового комплекса. Все это входит в проектирование и мы должны решить эти вопросы до 2011 года", - уточнил А.Перминов. В настоящее время идет "выбор варианта ракеты-носителя для нового корабля". Главным разработчиком носителя под новую пилотируемую систему, по словам главы Роскосмоса, станет самарское предприятие ЦСКБ "Прогресс", "но может, будет участвовать и Центр Хруничева - по двигателям и корпусу".

Значит, Самара разработает РН, а ЦХ возможно будет делать ее корпус? И двигатели тоже? Странно это как-то...

[Дмитрий В.]

С ленты новостей:

"Создание корабля повлечет за собой создание новой ракеты-носителя и нового стартового комплекса. Все это входит в проектирование и мы должны решить эти вопросы до 2011 года", - уточнил А.Перминов. В настоящее время идет "выбор варианта ракеты-носителя для нового корабля". Главным разработчиком носителя под новую пилотируемую систему, по словам главы Роскосмоса, станет самарское предприятие ЦСКБ "Прогресс", "но может, будет участвовать и Центр Хруничева - по двигателям и корпусу".

Значит, Самара разработает РН, а ЦХ возможно будет делать ее корпус? И двигатели тоже? Странно это как-то...

Ничего странного! РД-191 (который может быть принят дя новой РН) будет производиться в кооперации, почти целиком входящей в холдинг ЦиХ (ВМЗ, Протон-ПМ). Даже если будет принят РД-0163, возможно, и он будет делаться той же кооперацией. Корпусные детали могут делатья в Омском "Полете" (тоже филиал ЦиХ). Так что Перминов ничего ненапутал :-)

[Anatoly Zak]

С ленты новостей:

"Создание корабля повлечет за собой создание новой ракеты-носителя и нового стартового комплекса. Все это входит в проектирование и мы должны решить эти вопросы до 2011 года", - уточнил А.Перминов. В настоящее время идет "выбор варианта ракеты-носителя для нового корабля". Главным разработчиком носителя под новую пилотируемую систему, по словам главы Роскосмоса, станет самарское предприятие ЦСКБ "Прогресс", "но может, будет участвовать и Центр Хруничева - по двигателям и корпусу".

Значит, Самара разработает РН, а ЦХ возможно будет делать ее корпус? И двигатели тоже? Странно это как-то...

Ничего странного! РД-191 (который может быть принят дя новой РН) будет производиться в кооперации, почти целиком входящей в холдинг ЦиХ (ВМЗ, Протон-ПМ). Даже если будет принят РД-0163, возможно, и он будет делаться той же кооперацией. Корпусные детали могут делатья в Омском "Полете" (тоже филиал ЦиХ). Так что Перминов ничего ненапутал :-)

А РД–180 уже не рассматривается?

[Дмитрий В.]

А РД–180 уже не рассматривается?

Насколько известно, рассматривается.

я, пожалуй, несколько скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. Но судя по высказываниям А.Перминова, проходить он будет весьма своеобразно. Видимо, конкурс будет заключаться не в выборе разработчика и изготовителя, а в выборе варианта РН, эскизный проект которой будет делать ЦСКБ. На конкурс, скорее всего, будут представлены технические предложения (ЦСКБ, РККЭ, ГРЦ и ЦиХ). Из них выберут "наилучший" вариант и отдадут на проработку в ЦСКБ. "Все сестры получат по серьге": РККЭ - роль головного разработчика комплекса, ЦСКБ - роль головного разработчика по РН и второй ступени. ГРЦ, наверное, получит право разработать ЭП первой ступени. Ну, а ЦиХ, возможно, сможет осуществлять производство и поставку ряда компонентов системы. Имхо, конечно.

[vekazak]

я, пожалуй, несколько скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. Но судя по высказываниям А.Перминова, проходить он будет весьма своеобразно. . Имхо, конечно.

Я, пожалуй, тоже скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. 16.03 вскрытие конвертов. 19.03 решение комиссии - кто будет делать эскизный проект. главный критерий цена ЭП. Все предложения по цене ЭП через Агат. Выиграет тот кто предложит на рубь дешевле.

[Большой]

я, пожалуй, несколько скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. Но судя по высказываниям А.Перминова, проходить он будет весьма своеобразно. . Имхо, конечно.

Я, пожалуй, тоже скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. 16.03 вскрытие конвертов. 19.03 решение комиссии - кто будет делать эскизный проект. главный критерий цена ЭП. Все предложения по цене ЭП через Агат. Выиграет тот кто предложит на рубь дешевле.

Сегодня 19 марта. Какое решение комиссии? Кто в курсе? :roll:

[vekazak]

В 14 час (по слухам) объявили. что Хруничи не выполнили все условия конкурса и сняты. Разработку ЭП - второй группе за 40 % от реальных средств.

[Большой]

В 14 час (по слухам) объявили. что Хруничи не выполнили все условия конкурса и сняты. Разработку ЭП - второй группе за 40 % от реальных средств.

Как я понял - вторая группа это Энергия, Прогресс и Миасс? И что они по факту победители. И что на разработку ЭП получают 40% от планируемых средств?

[Bell]

Интересно, а почему хотели делать РД0163 ажно на 250 т? Если орбитальный ПКК должен весить порядка 12 т, РН должна быть в 2 ступени и быть способна с минус-одним двигателем уходить от СК, то надо было делать порядка 175 т.
Получается 4 двигателя, тяговооруженность на старте 1,45-1,47.

Главное, нафига такой неэффективный двигатель парить на мощные РН? Делали бы на РД-171 все грузовые дела...

[Дмитрий В.]

Интересно, а почему хотели делать РД0163 ажно на 250 т? Если орбитальный ПКК должен весить порядка 12 т, РН должна быть в 2 ступени и быть способна с минус-одним двигателем уходить от СК, то надо было делать порядка 175 т.
Получается 4 двигателя, тяговооруженность на старте 1,45-1,47.

Главное, нафига такой неэффективный двигатель парить на мощные РН? Делали бы на РД-171 все грузовые дела...

Там еще "горячий резерв" предусмотрен, емнип: ЖРД со старта работают не на "максимале".

[Bell]

Это на РД0163 или на РД-180? Я так думал про 180...

Вобщем я не понял шутки юмора? На кой ляд там такой большой единичный двигатель?

[Дмитрий В.]

Это на РД0163 или на РД-180? Я так думал про 180...

И там, и там.

[vekazak]

С РД0163 вроде бы предполагалось:

«Русь-М Л» «Русь-М С» «Русь-М С» «Русь-М П» «Русь-М»  «Русь-М Т»  «Русь-М СТ»
      (3 т)            (5 т)          (7 т)      (18 т)       (20 т)   (40 т)     (100 т)   
Стартовая масса, т   180; 307;   319;  836;   722; 1293;    2421;
 Двигатели  I ступени   РД0163; 2хРД0163; 2хРД0163; 5хРД0163; 4хРД0163+РД0120; 8 х РД0163+РД0120; 12  х РД0163+4хРД0120
 Двигатели  II ступени 14Д23; 14Д23; 4ХРД0146; РД0163; РД0120; РД0120;   4хРД0120

РД0163 предполагался когда космонавты не хотели на РД 180. Вроде бы звахотели.

[Большой]

Скоро узнаем. В заявлениях звучит Мпн=23 тн. А где 12 тн для полётов на НОО 200х200 км? Ведь 23 тн для полётов к Луне, причём с разгонным блоком (из концепции озвученной Брюхановым). Следовательно Мпн к луне=Мпкк+Мрб=23+40=63 тн? Значит должно звучать примерно так: Мпн для ППТС=12-13 тн и Мпн=65 тн к Луне(примерно). Да и РН на 23 тн для ГСО и прочих ПН должна быть (вместо Протона). Т.е. ряд должен быть такой: 12-23-65 тн. А 12-тонник с предполагаемой размерностью УРБ должен вероятно использовать 2-ю ступень на водороде? Как думаете коллеги? Какой облик РН должен быть для Мпн=12 тн с использовнием УРБ на 1 ст. с РД-180? :wink: