Новые российские РН для нового российского ПК

[fagot]

Если не для проверки ДУ, то для чего?

Для уменьшения ограничений по скорости ветра.

И у каких ещё РН кроме Сатурна-5 есть/был заневоленный старт?

А другим было без надобности по тем или иным причинам. Хотя китайцы на CZ-5 вроде планируют сделать.

[fagot]

А что - есть варианты? Есть другие движки?

Можно было разработать вместо того же РД-191 ненапряженный аналог РД-171. Теперь-то боюсь поздно уже.

ИМХО если невозможно нормально организовать технологический цикл производства и применения высоконапряженного движка - так и про серьезный космос думать бессмысленно.

Ну вот американцы этим не заморачивались, а на Луне тем не менее побывали. Просто не нужно создавать себе проблемы на ровном месте.

[Lev]

Можно было разработать вместо того же РД-191 ненапряженный аналог РД-171.

ИМХО ключевая фраза тут - "можно было". Однако ничего подобного не было. Единственный реальный путь не особо отстатьть от других и, может, полететь на Луну- ориентироваться на те движки, что есть. Конечно, никто не запрещает параллельно делать что-то еще. Но - это чистый факультатив.

[Бродяга]

Кстати, ещё раз о надёжности нескольких двигателей и одного большого.

 Как я понимаю, у большого двигателя турбина больше и по этой причине нагрузки в ней больше, даже при одинаковом давлении в КС.
 Потому надёжность большого двигателя должна быть потенциально меньше.

[Дмитрий В.]

Новый носитель - 3-ступ, вариант от 40 до 100 тонн., 3-5 блок с керосином или водородом на 3ступ.
ИМХО.

Опечатка! Должно быть "двухступ"!

[Lev]

Опечатка! Должно быть "двухступ"!

А, если для носителя под ПК - то да. А вот если для сверхтяжа - почему бы не 3-ступ? 1 ст - 2 или 4 ББ на РД-171, 2 ст - ЦБ на РД-171, 3 ст - керосин или водород.?
Типа "Суперсоюз"

[Дмитрий В.]

Опечатка! Должно быть "двухступ"!

А, если для носителя под ПК - то да. А вот если для сверхтяжа - почему бы не 3-ступ? 1 ст - 2 или 4 ББ на РД-171, 2 ст - ЦБ на РД-171, 3 ст - керосин или водород.?
Типа "Суперсоюз"

Если под 3 ступенью имеется в виду КРБ, почему бы и нет?! Вот, кстати, с точки зрения приемлемых перегрузок, для пилотируемой РН больше приемлема 3-хступенчатая РН (если применяется керосин на всех ступенях, если ставить "наверх" водород, то и двухступ обеспечит нормальные перегрузки). А для сверхтяжелых вполне хватит двух ступеней для выведения на опорную орбиту.

[vekazak]

А что - есть варианты? Есть другие движки?

Можно было разработать вместо того же РД-191 ненапряженный аналог РД-171. Теперь-то боюсь поздно уже.

Все движки с кислым газогенератором - напряженные. (191, 180, 170 и тд.)
Если разрабатывать то уж РД0163.
Двухкомпонентный с открытой открытой схемой или еще лучше с газогенератором на кисл + водороде (3-4 % от керос).
Или трехкомпонетный  с добавкой еще 6 % водорда в КС.
Но пока только номер 0163.

[Дмитрий В.]

Если разрабатывать то уж РД0163.
Двухкомпонентный с открытой открытой схемой или еще лучше с газогенератором на кисл + водороде (3-4 % от керос).
Или трехкомпонетный  с добавкой еще 6 % водорда в КС.
Но пока только номер 0163.

РД-0163?! :shock:  Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А

[Бродяга]

Если под 3 ступенью имеется в виду КРБ, почему бы и нет?! Вот, кстати, с точки зрения приемлемых перегрузок, для пилотируемой РН больше приемлема 3-хступенчатая РН (если применяется керосин на всех ступенях, если ставить "наверх" водород, то и двухступ обеспечит нормальные перегрузки). А для сверхтяжелых вполне хватит двух ступеней для выведения на опорную орбиту.

А я ещё раз предлагаю блочную вторую ступень с перекачкой.
 При этом пофигу какой будет первая, она вообще большой роли не играет.
 Это решение обеспечит и хорошую ПН и нормальную перегрузку.

[vekazak]

РД-0163?! :shock:  Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А

Повторяю еще раз - еще ничего не создано. А в варианте с водородным ГГ  ИУп = 330

[Александр Ч.]

А еще лучше вообще без керосина

[Дмитрий В.]

РД-0163?! :shock:  Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А

Повторяю еще раз - еще ничего не создано. А в варианте с водородным ГГ  ИУп = 330

У РД-0155В повыше планировался :wink:

[fagot]

Все движки с кислым газогенератором - напряженные. (191, 180, 170 и тд.)

Напряженность от давления зависит. При давлениях, реализованных в семействе РД-170, сталь воспламеняется в кислороде гораздо легче и от существенно меньшего воздействия, чем в том же НК-33.
 

Если разрабатывать то уж РД0163.
Двухкомпонентный с открытой открытой схемой или еще лучше с газогенератором на кисл + водороде (3-4 % от керос).
Или трехкомпонетный с добавкой еще 6 % водорда в КС.
Но пока только номер 0163.

Это все чтобы сложнее и дороже? К тому же размерность у него мала.

[fagot]

РД-0163?! :shock:  Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А

Как-то не похоже на 150 атм. По УИ он почти соответствует РД-111, соответственно и давление должно быть в районе 80 атм. К тому же в керосинке открытой схемы 150 атм ни к чему, поскольку прибавки УИ не будет при еще меньшем давлении скорее всего.

[Bell]

Рецепт прост!
НК-33 + РД-0120
 
Есть еще вариант - РД-0163, но с его давлением... Уж лучше сдвоенный НК-33.

Ну вам прямо не угодишь, то слишком высокое давление, то слишком низкое.

Так в том и дело - зачем делать новый двигатель со 150 атм, если есть НК-33?

Все же минимум 12 НК-33 на Тризените как-то не очень смотрятся.

Да тогда уже не надо там 12...
Для 40 т хватит и 9. А на второй ступени - 1 НК-43.

[Bell]

РД-0163?! :shock:  Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А

Как-то не похоже на 150 атм.

Злые языки упорно твердят, что таки 150.
Я сам удивился, все остальные оценки совпадают.

[Bell]

ЗЫ. Ессно, Ангара курит.

Может я конечно неправ, но мне очень не нравится идея делать нечто вместо Ангары и понятно закопать в песок очередную кучу денег. И при этом в лучшем случае получить носитель тоннн на 20-25
ИМХО не этим надо заниматься! Если Ангара закрывает сегмент в 18-23 т - нужно именно её и доделывать!

Да ну ее в пень

Новый носитель - 3-ступ, вариант от 40 до 100 тонн., 3-5 блок с керосином или водородом на 3ступ.
ИМХО.

Вот-вот. А до 25+ - это самое чудо.

[Bell]

А вот на ГСО/ГПО и прочее как правило желательно не Зенит, а Протон+. Так что 20-25 т - как раз находится в районе оптимума ПН.

Это оптимум для прошлого века, теперь нужно 35-40 т. Зачем нам снова наступать на ангариные грабли?

Не-не
Необходимость 40-тонника не отменяет необходимости Протона+. Это как сейчас ЛэндЛонч - хотя есть Протон, СиЛонч и даже Ариан (который во всю фигачит даблшоты)
А на 35+ т можно делать что-то принципиально другое.

Хотя при желании на данную 1-ю ступень можно поставить большую надкалиберную водородную ступень с РД-0120 и будет как раз 35-40 т.

"Неоптимальные" пилотируемые запуски составят не более 20%, можно потерпеть.

Тут ведь нужно учитывать, что не только сама РН, но и корабль такого класса будет существенно дороже.

Не-не-не
Я давно уже говорил об этом и рад, что мои идеи находят подтверждения
ПКК ~12-13 т (6 в консервной банке или 4 с комфортом) должен выводится на не ЛЕО 200*200 - он должен выводится прямо на круговую орбиту типа МКС. Это более 400 км + последнюю ступень надо сводить с орбиты + желательно 2-ступ + желательно иметь на второй ступени что-то открыто-безопасное.
Итого получается априори нечто потенциально мощное (на ЛЕО), что умышленно "зажимается" под ПКК. Это в обычном орбитальном варианте.

В лунном - 17-18 т ТОЙ ЖЕ ракетой выводится на низкую ЛЕО или даже на незамкнутую, а дальше 50 м/с набирает сам, благо двигатели и топливо есть.

В грузовом варианте - более мощная вторая ступень, с дожигаением и импульсом за 360 с. 20+ т.

[SpaceR]

ПКК ~12-13 т (6 в консервной банке или 4 с комфортом) должен выводится на не ЛЕО 200*200 - он должен выводится прямо на круговую орбиту типа МКС. Это более 400 км + последнюю ступень надо сводить с орбиты + желательно 2-ступ + желательно иметь на второй ступени что-то открыто-безопасное.

Это как раз ни к чему. ПКК всё равно придётся исправлять погрешности выведения, обеспечивать фазирование и прочие премудрости орбитальной навигации. Да и дополнительные заморочки со ступенью, пересекающей орбиту МКС, никому не нужны. Так что оптимальная начальная орбита - на 80-120 км ниже чем МКС.

Кстати, имхо вариант с низкоорбитальным ПАО тоже можно упразднить. Этим убиваются несколько зайцев - удешевляется разработка, проводится длительная отработка "лунного" ПАО ещё до начала лунных экспедиций, и по ходу смены экипажей доставляется дополнительное топливо на поддержание орбиты МКС.  
Да и стоимость большого ПАО за счет бОльшей серийности (МКС+Луна) будет практически такой же, как у малого. Ну, или окупаемость обеспечит топливо для МКС.
То есть нужна РН одинаковой грузоподъемности на 16-18 т. Ею выводить ПКК и к ОС, и к Луне, и ею же - лэндер. А водородный РБ для них - Тризенитом на базе того же 18-тонника.