Новые российские РН для нового российского ПК

[LG]

Это неподъемно в принципе для мирового космического бюджета.

А вот это уже другой вопрос. Если неподъёмно, значит, надо оставить эту идею до лучших времён, когда или цена технологий упадёт, или деньги появятся.

P.S.: Правда, я очень сильно не уверен в Вашей правоте по данному вопросу. Ну что там такого уж супердорогого?

Мое скромное ИМХО говорит что если лунная база будет международный проект по типу МКС то поребуется минимум двукратное увеличение космических бюджетов стран-участников для разработки развертывания и функционировния только ЛБ.
Это однозначно нереально.

Хорошо. А если - лунный "салют"? Я себе первые базы представляю как раз такими модулями, даже с солнечными батареями вместо реактора, рассчитанными на разовое посещение одним экипажем и пребывание там в течение лунного дня. Как первые "Салюты". Что тут может быть такое дорогое?

Да все дорогое. От РН до ЛОК и ЛПК. Любой такой проект даже в самом бюджетном и ущербном варианте  должен взвинтить мировые расходы на космос до кошмарных размеров.

[pkl]

МКС, имея мощность в 8 раз выше, давала бы 8 тонн топлива в месяц, если бы только этим и занималась. Сатурны-5 на Луну летали раз в полгода. Выводы можно делать.

8 т/мес? Вот и получается один пуск в год. Если не реже. Видимо, такой станции-заводу понадобится энергетика на порядок мощнее.

[pkl]

Да все дорогое. От РН до ЛОК и ЛПК. Любой такой проект даже в самом бюджетном и ущербном варианте  должен взвинтить мировые расходы на космос до кошмарных размеров.

Тогда придётся отказаться от лунного проекта вообще. И искать другие варианты. Допустим - строить "деревню роботов". Не уж то прав A. Semenov? Эх!

[avmich]

МКС, имея мощность в 8 раз выше, давала бы 8 тонн топлива в месяц, если бы только этим и занималась. Сатурны-5 на Луну летали раз в полгода. Выводы можно делать.

8 т/мес? Вот и получается один пуск в год. Если не реже. Видимо, такой станции-заводу понадобится энергетика на порядок мощнее.

За год - как раз на две экспедиции класса Аполлон хватает. Не так мало. Можно, конечно, и больше - соответственно увеличивая системы.

[Alex_II]

Да все дорогое. От РН до ЛОК и ЛПК. Любой такой проект даже в самом бюджетном и ущербном варианте  должен взвинтить мировые расходы на космос до кошмарных размеров.

Ага - аж до размера расходов на небольшую войнушку (Ирак не предлагать - тех расходов на два пилотируемых Марса хватит...). Вопрос в мотивации...

[mihalchuk]

КПД электролизёров можно оценить в 30% ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Efficiency ).

Такой КПД спокойно делает недорогое оборудование на Земле, в космос нужно брать что-нибуь более продвинутое.

[avmich]

КПД электролизёров можно оценить в 30% ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Efficiency ).

Такой КПД спокойно делает недорогое оборудование на Земле, в космос нужно брать что-нибуь более продвинутое.

Ну, я с запасами оценивал. Более качественные электролизёры только увеличат привлекательность заправок. Понятно, что в МКС стоимость отнюдь не только в солнечных батареях - просто солнечная электростанция в космосе стоила бы дешевле МКС.

8 тонн в месяц - 48 тонн в полгода - это как раз отправить Аполлон+ЛМ к Луне. То есть, заправка с энергетикой калибра МКС - это примерно мощность лунной программы 60-х. Мне, правда, видится, что лунные посадочные корабли будут использоваться повторно, и каждый раз их возить не надо будет - а летать будут, соответственно, на более лёгких Союзах или других аппаратах, что позволит летать чаще, чем раз в полгода. И, безусловно, мощности таких заправок можно увеличивать по необходимости, добавляя энергетику, строя новые модули.

[Shestoper]

Мое скромное ИМХО говорит что если лунная база будет международный проект по типу МКС то поребуется минимум двукратное увеличение космических бюджетов стран-участников для разработки развертывания и функционировния только ЛБ.
Это однозначно нереально.

Прямо сейчас, во время кризиса - пожалуй.
Но вообще, в принципе - пуркуа па?
США же потянули Аполлон.
Бюджет Роскосмоса рос в последние годы нехило.
Сейчас во всех космических державах на космос тратят мизерный процент ВВП. То есть траты можно существенно увеличить без особого напряга для экономики в целом.
Была бы установка на приоритетность космоса. Пусть даже ради престижа.

[pkl]

КПД электролизёров можно оценить в 30% ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Efficiency ).

Такой КПД спокойно делает недорогое оборудование на Земле, в космос нужно брать что-нибуь более продвинутое.

Ну, я с запасами оценивал. Более качественные электролизёры только увеличат привлекательность заправок. Понятно, что в МКС стоимость отнюдь не только в солнечных батареях - просто солнечная электростанция в космосе стоила бы дешевле МКС.

8 тонн в месяц - 48 тонн в полгода - это как раз отправить Аполлон+ЛМ к Луне. То есть, заправка с энергетикой калибра МКС - это примерно мощность лунной программы 60-х. Мне, правда, видится, что лунные посадочные корабли будут использоваться повторно, и каждый раз их возить не надо будет - а летать будут, соответственно, на более лёгких Союзах или других аппаратах, что позволит летать чаще, чем раз в полгода. И, безусловно, мощности таких заправок можно увеличивать по необходимости, добавляя энергетику, строя новые модули.

... и перестраивая саму станцию. 8 т/мес х 12 мес = 96 т. Мало. Еле-еле хватает на одну экспедицию в год. Да и то, видимо, по схеме Н1-Л3. Ситуацию может спасти только ядерный буксир - он мог бы тягать лунные модули, притом весьма увесистые, а топливо на орбитальной станции делать только для лунных "Союзов". И, если у нас есть мегаваттный источник энергии, он мог бы снабжать энергией и саму станцию. Короче, идея становится интересной только при наличии ядерного буксира. А его того и гляди прибьют.

[pkl]

Вот что получается: да, наладить электролиз воды на орбите можно. Получение и хранение криогенного ракетного топлива, видимо, тоже. Но вылезают другие проблемы: надо много энергии. Из чего следуют либо солнечные батареи в десятки гектар площадью, либо ЯЭУ. Если солнечные батареи, значит придётся поднимать орбиту станции, значит уменьшается масса доставляемого на эту станцию полезного груза. Да ещё Лев обратил внимание на проблемы с управляемостью - при любом манёвре эти "лопухи" не слабо качаться будут, момент инерции у них ого-го! А маневрировать придётся часто и для обеспечения постоянных стыковок-расстыковок, и для уклонения от космического мусора. Вариант с ЯЭУ тоже неплох, но так как у нас пилотируемый объект, на котором будут и регулярные ВКД, и стыковки-расстыковки, реактор придётся окружать круговой радиационной защитой, которая добавит ещё несколько десятков тонн массы. Со всеми вытекающими. Мне больше нравится другой вариант - ЯЭУ выполнена в виде отдельного модуля, летающего на некотором отдалении и передающего энергию для электролиза по лучу лазера. Преимущества: станция получается относительно компактной и может летать на низкой орбите; нет проблем с радиационной защитой; ЯЭУ может питать не только станцию, но и электроракетные буксиры, массу которых можно уменьшить на массу этой самой ЯЭУ. Но нужно помнить, что у лазерного луча есть расходимость и, чтобы приёмная ректенна на буксире не была слишком большой, энергоустановок понадобится несколько. В общем, сэкономили на ракете, а теперь надо строить нехилую обеспечивающую инфраструктуру между Землё и Луной. :? И когда же у нас очередь до Луны дойдёт? :roll: Может, всё-таки сделать нормальный супертяж? :roll:

[Alex_II]

Не, мне вот как раз этот момент с инфраструктурой нравится. Да еще и не дадут запустить ЯЭУ на высотах меньше 800км - глупость, конечно, но нельзя. Поэтому придется извращаться... Значит у нас получается станция - электролизер на орбите... ну примерно той же высоты, что МКС. Питаемая от ректенны, подсвеченной ЯЭУ. Плюс - энергостанция (ЯЭУ+ лазеры/мазеры) на орбите 800 км и выше. Плюс, чтоб не простаивать - она же питает межорбитальные электробуксиры. Возможно она даже не одна - несколько. Груз воды на электролизер может завезти кто угодно. Расчет по желанию - топливом, энергией или деньгами (а чего ж? Ну завез какой частник несколько кубов воды с целью заработать. Что нам - от воды отказываться?).
В общем - все сложно и наворочено. Попробуй потом от такого комплекса откажись, если уже построил... А супертяж - что? Его и прибить в зародыше можно, одной почеркушкой в приказе - как ту Русь-М...

[pkl]

Да я бы хотел что-то развивать... :|

А станция с солнечными батареями вряд ли ниже 500 км опустится, ибо аэродинамическое торможение... того.

Так. Сначала собираем станцию. Потом запускаем орбитальную АЭС. Потом буксиры. И всё это ещё надо испытать. Когда же мы на Луну наконец-то полетим, а?

[Alex_II]

Так. Сначала собираем станцию. Потом запускаем орбитальную АЭС. Потом буксиры. И всё это ещё надо испытать. Когда же мы на Луну наконец-то полетим, а?

А все можно делать параллельно... Запустили буксиры - отправили к Луне ЛОС (или половинку от нее), или так ЛК. Наработала станция топлива с окислителем - подогнали Союз-Л, стыковали с РБ и отправили к ЛОС... Правда технику тогда надо испытывать такими же темпами, как в 60е американцы... И нормы риска приблизить к тем временам...

[mihalchuk]

... и перестраивая саму станцию. 8 т/мес х 12 мес = 96 т. Мало. Еле-еле хватает на одну экспедицию в год. Да и то, видимо, по схеме Н1-Л3. Ситуацию может спасти только ядерный буксир - он мог бы тягать лунные модули, притом весьма увесистые, а топливо на орбитальной станции делать только для лунных "Союзов". И, если у нас есть мегаваттный источник энергии, он мог бы снабжать энергией и саму станцию. Короче, идея становится интересной только при наличии ядерного буксира. А его того и гляди прибьют.

Грубо говоря, разделим количество кислородно-водородного топлива на 5 и получим массу груза, доставляемую на поверхность Луны одноступенчатым блоком. С 96 т будет 24 т на Луне. За 10 лет - 240 т.
Реально здесь мощность МКС не нужна, более чем достаточно 250 кВт.

[mihalchuk]

Да я бы хотел что-то развивать... :|

А станция с солнечными батареями вряд ли ниже 500 км опустится, ибо аэродинамическое торможение... того.

Так. Сначала собираем станцию. Потом запускаем орбитальную АЭС. Потом буксиры. И всё это ещё надо испытать. Когда же мы на Луну наконец-то полетим, а?

Станция-заправщик с системой переработки воды оптимально должна летать километров на 40 ниже МКС, я считал. Многое зависит, конечно, от грузопотока, схемы работы системы. С торможением вполне можно бороться. И вообще здесь какие-то странные представления: зачем, например, станции вертеться батареями? Пусть вертятся грузовики, да и с ними просто - их даже стыковать не нужно. Да и на низкой высоте мусора меньше.

[Павел73]

22.10.2011 / 00:05   Роскосмос продолжает разработку нового пилотируемого корабля
 

      Россия отказалась от создания ракеты-носителя "Русь-М", но не прекращает разработку нового пилотируемого корабля. Об этом руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Владимир Поповкин рассказал журналистам на космодроме Куру во Французской Гвиане, где в пятницу произведен первый запуск российской ракеты-носителя "Союз-СТ" с двумя европейскими навигационными космическими аппаратами.
      "К сожалению, получилось так, что в ходе разработки ракеты-носителя "Русь-М", она практически стала аналогичной средней ракете "Ангара". И только по этой причине руководством страны было принято решение о закрытии программы", - рассказал Поповкин.
      Между тем, отметил глава Роскосмоса, отказ от разработки ракеты-носителя не означает прекращения работ по созданию нового космического корабля. "Никто не собирается отказываться от пилотируемой транспортной системы, спускаемый аппарат которой все могли увидеть на МАКСе в августе этого года", - цитирует Поповкина ИТАР-ТАСС.

     - К.И.
 

Значит ли это, что будет не только Ангара-5, но и Ангара-7?

[Salo]

Значит ли это, что Ангары-5 тоже не будет?

[Дмитрий В.]

22.10.2011 / 00:05   Роскосмос продолжает разработку нового пилотируемого корабля
 

      Россия отказалась от создания ракеты-носителя "Русь-М", но не прекращает разработку нового пилотируемого корабля. Об этом руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Владимир Поповкин рассказал журналистам на космодроме Куру во Французской Гвиане, где в пятницу произведен первый запуск российской ракеты-носителя "Союз-СТ" с двумя европейскими навигационными космическими аппаратами.
      "К сожалению, получилось так, что в ходе разработки ракеты-носителя "Русь-М", она практически стала аналогичной средней ракете "Ангара". И только по этой причине руководством страны было принято решение о закрытии программы", - рассказал Поповкин.
      Между тем, отметил глава Роскосмоса, отказ от разработки ракеты-носителя не означает прекращения работ по созданию нового космического корабля. "Никто не собирается отказываться от пилотируемой транспортной системы, спускаемый аппарат которой все могли увидеть на МАКСе в августе этого года", - цитирует Поповкина ИТАР-ТАСС.

     - К.И.
 

Значит ли это, что будет не только Ангара-5, но и Ангара-7?

Хм, не вижу связи :roll:

[Salo]

Я вижу, см. мой пост выше. :roll:

[Дмитрий В.]

Три водородных ступени, "три образа мыслей"
1. РККЭ:


2.ЦиХ:


3.ЦСКБ-Прогресс: