Новые российские РН для нового российского ПК

[Seerndv]

Тот , что справа должен делаться изначально под старт типа зенитовского. В таком варианте я только за. Но блоки диаметром3,8 м с парой НК-33 на каждом выглядят предпочтительнее. Хватит делать ракеты как сосиски! Пора делать сардельки и колбасу!

Выполняем старое ЦУ Н.С. Хрущова:
"Мы будем делать ракеты как сосиски на конвейере!"
Про сардельки и колбасу он ничего не говорил  :lol:
Тогда нужна своя " белужка" как не крути.

[Salo]

Под диаметр 3,8 не нужна. Кстати Хрущёв сравнивал ракеты с колбасой, а не с сосисками! :wink:
Далеко смотрел.

[mihalchuk]

Вот это и есть лучший способ её угробить - искуственно придумывать задачи искуственность которых всем очевидна.

Согласен. Например задача постоянного пребывания в космосе  выглядет искуственной.
А искуственные задачи надо не только не придумывать, но и отказываться от них

Тут всё проще: некоторым задницам в некоторых местах просто комфортно от того, что новые задачи не ставятся, и направление стоит на месте, не неся в себе риска. Тут можно отступить, а можно шагнуть дальше.

Не согласен! Если оставаться в рамках "естественных задач" (питаться, испражняться, размножаться), то никуда дальше животных человек не уйдет. Все задачи, поставленные разумом, являются "Искусственными".

Вот уж нет. Разум вполне может ставить естественные задачи и вести себя естественно. Печать разума не является признаком бестолковости дела.

[mihalchuk]

mihalchuk, о чём мы спорим?

Спора, я полагаю, получиться не может, потому что ваша мыстль постоянно развивается и совершенствуется.  :wink:
Так, на клаве перестукиваемся.

[mihalchuk]

Тут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?

Ну я же писал! Орбитальная заправка для Луны потребует создания огромной орбитальной станции с мощной энергетикой, порядка мегаваттного уровня.

Если не заправлять саму Луну    , то можно быть немного поскромнее. Для разовых время от времени пилотируемых полётов на поверхность Луны 100 кВт достаточно. Если же вы задумали ЛБ, то хватит ли вам 100-тонника? А по заправке, конечно, потребуются более серьёзные мощности. Но такая задача гораздо серьёзней во всём. Думаю, 400-500 кВт можно осилить с помощью СБ, а дальше - ставить реактор.

[Ded]

Тут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?

Ну я же писал! Орбитальная заправка для Луны потребует создания огромной орбитальной станции с мощной энергетикой, порядка мегаваттного уровня.

Если не заправлять саму Луну    , то можно быть немного поскромнее. Для разовых время от времени пилотируемых полётов на поверхность Луны 100 кВт достаточно. Если же вы задумали ЛБ, то хватит ли вам 100-тонника? А по заправке, конечно, потребуются более серьёзные мощности. Но такая задача гораздо серьёзней во всём. Думаю, 400-500 кВт можно осилить с помощью СБ, а дальше - ставить реактор.

Простите, а откужа вода? Вопрос не к Вам, а к автору.

[Старый]

ПН для Союза на Восточном:
-как минимум 6 пусков в год по пилотируемой программе.
-запуски на ССО спутников разведки и ДЗЗ, если всё по полной программе то как минимум два аппарата в год.
-всякая мелось на ГСО, отлётные траектории и пр.

Итого штук 10 в год набирается.

[Ded]

ПН для Союза на Восточном:
-как минимум 6 пусков в год по пилотируемой программе.
-запуски на ССО спутников разведки и ДЗЗ, если всё по полной программе то как минимум два аппарата в год.
-всякая мелось на ГСО, отлётные траектории и пр.

Итого штук 10 в год набирается.

Старый, мне кажется что будут проблемы.

Грузовмк сделали европейцы и японцы. На подходе Китай.

Союз серьезная машина, но ее могут потеснить.

[LG]

ПН для Союза на Восточном:
-как минимум 6 пусков в год по пилотируемой программе.
-запуски на ССО спутников разведки и ДЗЗ, если всё по полной программе то как минимум два аппарата в год.
-всякая мелось на ГСО, отлётные траектории и пр.

Итого штук 10 в год набирается.

Тут нюанс. Сохраняется ли на Восточном водородный завод?
Теоретически он применим и для предельных вариантов Союза

[Старый]

Тут нюанс. Сохраняется ли на Восточном водородный завод?

Конечно нет! И что значит "сохраняется" в отношении предмета которого нет?

[Ded]

ПН для Союза на Восточном:
-как минимум 6 пусков в год по пилотируемой программе.
-запуски на ССО спутников разведки и ДЗЗ, если всё по полной программе то как минимум два аппарата в год.
-всякая мелось на ГСО, отлётные траектории и пр.

Итого штук 10 в год набирается.

Тут нюанс. Сохраняется ли на Восточном водородный завод?
Теоретически он применим и для предельных вариантов Союза

Простите, не понял. Зачем водородный завод?

[Петр Зайцев]

Простите, не понял. Зачем водородный завод?

Союз-2-3В. Кириллинцы демонстрировали макет на МАКС-е этим летом. Берем низ от простого 2-3 с НК-33, а вместо Блока И привинчиваем ступень от почившей в бозе Руси-М в виде "Блока Ё". Получаем стартовую массу в 380т, и прет на ГПО лучше чем из Куру. Зверь машина. Вся работа с Союз-2-1.в только поэтому и финансируется. Ясно же, что для легкой ракеты нет рынка, не говоря уж о борьбе с Ангарой 1.2. А для такого изделия было бы в самый раз.

[Ded]

Простите, не понял. Зачем водородный завод?

Союз-2-3В. Кириллинцы демонстрировали макет на МАКС-е этим летом. Берем низ от простого 2-3 с НК-33, а вместо Блока И привинчиваем ступень от почившей в бозе Руси-М в виде "Блока Ё". Получаем стартовую массу в 380т, и прет на ГПО лучше чем из Куру. Зверь машина. Вся работа с Союз-2-1.в только поэтому и финансируется. Ясно же, что для легкой ракеты нет рынка, не говоря уж о борьбе с Ангарой 1.2. А для такого изделия было бы в самый раз.

Но на ней нет водородныхх двигателей. Или я что-то пропустил?

[Seerndv]

Под диаметр 3,8 не нужна. Кстати Хрущёв сравнивал ракеты с колбасой, а не с сосисками! :wink:
Далеко смотрел.

Длительный поиск и сравнивания вариантов. Чаще всего:

"- Недавно я был на одном заводе и видел, как там ракеты выходят, словно сосиски из автоматов."

- вождь знал технологические возможности производства по на "Южмаше" и вид его продукции :lol:

[Петр Зайцев]

Но на ней нет водородныхх двигателей. Или я что-то пропустил?

Всегда были. Это на Ангаре поначалу нет, она идет с РД-0124. А для РН СКПГ прямо в задании конкурса было прописано использовать РД-180 на первой ступени, РД-0146 на второй ступени. Вот ее-то, родимую, и... А что добру пропадать? Хотя железа нет, но ЭП сделан и это тоже нужно.

[Ded]

Но на ней нет водородныхх двигателей. Или я что-то пропустил?

Всегда были. Это на Ангаре поначалу нет, она идет с РД-0124. А для РН СКПГ прямо в задании конкурса было прописано использовать РД-180 на первой ступени, РД-0146 на второй ступени. Вот ее-то, родимую, и... А что добру пропадать? Хотя железа нет, но ЭП сделан и это тоже нужно.

Что такое СКПГ? Введение водородных двигателей сильно меняет конструкцию. Это будет не совсем Союз (точнее совсем не Сожз).

[avmich]

Павел, реальность показывает, что ракету класса Ангары мы делаем долго. Даже выкинув "10 голодных лет", все равно почти уже ещё 10 лет делаем. Более тяжёлую будем делать ещё больше.

Для Ангары понадобилось делать РД-190, а РД-170 уже давно есть.
Чем скажем разработка Виктории-К так сложнее Ангары?
Единственно что старт понадобится делать более крупный.

Чтобы положить 20 тонн на Луну, масса на низкой окололунной орбите должна быть 45 тонн. Два пуска РН с ПН 25 тонн на околоземной орбите позволят привезти 10 тонн топлива на окололунную орбиту. Видно, что, во-первых, нужно 8-10 пусков "Протона", и во-вторых, одним куском 20 тонн тащить неудобно, удобнее в два куска по 10 тонн. Что-то вроде выведения пустого модуля ОС, к которому начинка едет отдельно. 8-10 пусков "Протона" - при сегодняшнем темпе порядка 10-12 пусков в год - вполне можно организовать за пару лет.

Оцените, какие затраты времени и денег понадобятся для варианта с Вулканом.

Ну а зачем 20 тонн на Луне? Нужен жилой и лабораторный объем, нужен луноход с гермокабиной и приличным запасом хода, нужен источник энергии (лучше всего реактор, солнечные батареи из-за лунной ночи не канают). Иначе мы просто будем сидеть на Луне в холодной бочке.
Даже без роскоши, всё это для экипажа из 4 человек - тонн 40 в сумме.
Плюс ещё на Луну и обратно нужно свозить этих 4 человек.
Получается для минимальной базы и первой экспедиции на неё нужно примерно 3 Вулкана, или 30 (три десятка) Протонов.
При этом все равно понадобится разрабатывать лунный лэндер, луноход, реактор, жилой блок.
Даже отработанные блоки для ОС стоят сотни миллионов долларов за штуку. А принципиально новое оборудование? Тут счет пойдет на миллиарды.

И вот допустим мы всё это разработали и произвели. И для первой экспедиции надо 30 пусков Протона. Для второй (даже если ничего не расширять на базе и не строить новую) - ещё 10, а скорее больше с учетом завоза расходников на базу. И т. д.
Задолбёшься Протоны пускать. Какое время займет развертывание базы, смена экспедиций?

Я не являюсь принципиальным противником космических стыковок и заправок. К примеру 600-тонный марсианский корабль не стоит выводить одним пуском мега-гипер-тяжа.
Но решать такие масштабные задачи 20-тонными носителями - другая крайность.

Может, всё же попробуете оценить стоимость варианта с Вулканом?

[avmich]

Тут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?

Ну я же писал! Орбитальная заправка для Луны потребует создания огромной орбитальной станции с мощной энергетикой, порядка мегаваттного уровня.

В этой заправке я вижу такие составные части.

Двигательная часть (поддержание ориентации, коррекции орбиты), стыковочный узел - это, так сказать, основа конструкции, такие части, даже на водородном топливе, сделать несложно, высокой тяги тут не требуется. Масса всего этого хозяйства - ну, тонна, хотя думаю, намного меньше. Но неважно.

Баки для хранения сжиженного топлива. Нужна термоизоляция, конечно, насосы для перекачки топлива в баки заправляемых КА. Массовое совершенство таких баков - допустим, 10; это уже со всеми системами, и то выглядит скромно. Баки на 20 тонн топлива - 2 тонны. Бак для воды, которая доставляется танкерами, тоже весит немного, и массовое совершенство у него выше, скажем, 40. Ещё тонна - чтобы хранить 40 тонн воды.

Сорок тонн - это мало.

Может быть. Посмотрим (чуть позже).

Пока заметим - с Земли стартуют ракеты в 10 и в 25-30 тонн ПН на низкой орбите - это в реальности так уже десятилетия, ПН плавно растёт, попытки сделать более тяжёлые РН приводят к их, ракет, неиспользованию. Но, скажем, лететь на Марс хотелось бы не такими мелкими кусочками. Можно ли это организовать?

[avmich]

Тут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?

Ну я же писал! Орбитальная заправка для Луны потребует создания огромной орбитальной станции с мощной энергетикой, порядка мегаваттного уровня.

Если не заправлять саму Луну  :D  , то можно быть немного поскромнее. Для разовых время от времени пилотируемых полётов на поверхность Луны 100 кВт достаточно. Если же вы задумали ЛБ, то хватит ли вам 100-тонника? А по заправке, конечно, потребуются более серьёзные мощности. Но такая задача гораздо серьёзней во всём. Думаю, 400-500 кВт можно осилить с помощью СБ, а дальше - ставить реактор.

Простите, а откужа вода? Вопрос не к Вам, а к автору.

Вода - с Земли, привозится разнообразными ракетами, произвольной ПН.

[Shestoper]

Может, всё же попробуете оценить стоимость варианта с Вулканом?

Программа Аполлон потянула 25 миллиардов тогдашних долларов (135 миллиардов современных).
Программа Н1-ЛЗ - 4 миллиарда рублей в ценах 70-ых. Причем у нас основную часть стоимости поглотила разработка ракеты, экспедиций не было.
Можно оценить стоимость создания супертяжа с пусковой инфраструктурой миллиардов в 10-20 нынешних долларов.
Весь проект базы в сумме - миллиардов 200 и выше, в зависимости от масштабов.