России новый корабль не нужен

[Bell]

Парашют на 17 т - это хорошо. Но! Куда его засунуть и сколько он будет весить? Двигатели с баками намного удобнее расположить в нижней части СА и по весу они могут оказаться даже легче сопоставимого парашюта. К тому же какие-то ДМП нужны в любом случае, а это опять вес.

Парашют создает проблемы не только и не столько с точностью посадки, сколько с ее мягкостью. Значит, намного труднее сделать многоразовый СА (ударные нагрузки при касании, потенциальное разрушение и ослабление конструкции).

Так что тут комплекс причин:
1) Вес, размеры и компановка системы мягкой посадки
2) Точность посадки, снятие многих вопросов с ПСО
3) Мягкость посадки, возможность создания многоразового СА, повышение комфорта экипажа.

[ВЯЛый]

Вес парашюта будет скорее всего не критичен (современные парашютные ткани очень легкие, это не перкаль), а вот с габаритами проблема конечно будет.
  Что касается ДМП, то в грузовых парашютных системах последнего поколения (таких как П-325) их заменили на воздушный амортизатор. Незнаю как он соотносятся по весу с ДМП (корее всего ДМП легче), но сорость безопасного приземления груза он (воздушный амортизатор) позволяет увеличить.

[Bell]

Вес парашюта будет скорее всего не критичен (современные парашютные ткани очень легкие, это не перкаль), а вот с габаритами проблема конечно будет.

"Современные парашютные ткани" весят 5-7% десантируемого груза для скорости 5 м/с

[ВЯЛый]

Bell писал: ""Современные парашютные ткани" весят 5-7% десантируемого груза для скорости 5 м/с Wink"

 Это верно, но альтернативный вариант потребует четыре - шесть катапультируемых кресел плюс четыре - шесть индивидуальных парашютов для экипажа (с теми же ТХ). Что то же выльется в немалый вес.

[Bell]

6 кресел просто не поместятся в капсулу. Я же описывал сценарий, по которому наши сделают многоразовый корабль на четверых и он таким останется на 15-20 лет. А потом будет новый корабль.
Вес 4 кресел частично (бОльшая часть, если даже не всё) компенсируется за счет 2-х членов экипажа, их ложементов и прочих сопуствующих систем (СОЖ, пульты и пр.).
Имхо, главная проблема парашюта (вес-то сопоставим в обоих случаях) - куда его засунуть в выбранной форме СА??? При этом необходимость наличия ДМП требует оставить место в нижней части СА, а значит нельзя существенно опускать саму кабину экипажа.

В целом я думаю, что первый корабль в любом случае будет делаться на четверых (для отработки и ограниченного использования). Дальше сделают пару кораблей с предусмотренной возможностью модификации на 6 мест (реальное приемнение - ОС и Луна). Четвертый корабль заложат строго на шестерых (версия спасательная, орбитально-станционная, туристическая и т.п.). Да, еще сделают пятый корабль - грузовой/грузовозвращающий. Ресурс будет порядка 20 полетов. При 4-5 полетах в год (для ОС и Луны - за глаза хватит) это будет 15-20 лет эксплуатации. Фсё, ничего нам больше не надо. Ну еще на случай БСа и повреждения одного из кораблей могут сделать еще один (а-ля Индевор).

[Александр Ч.]

6 кресел просто не поместятся в капсулу. Я же описывал сценарий, по которому наши сделают многоразовый корабль на четверых и он таким останется на 15-20 лет. А потом будет новый корабль.
Вес 4 кресел частично (бОльшая часть, если даже не всё) компенсируется за счет 2-х членов экипажа, их ложементов и прочих сопуствующих систем (СОЖ, пульты и пр.).
Имхо, главная проблема парашюта (вес-то сопоставим в обоих случаях) - куда его засунуть в выбранной форме СА??? При этом необходимость наличия ДМП требует оставить место в нижней части СА, а значит нельзя существенно опускать саму кабину экипажа.

В целом я думаю, что первый корабль в любом случае будет делаться на четверых (для отработки и ограниченного использования). Дальше сделают пару кораблей с предусмотренной возможностью модификации на 6 мест (реальное приемнение - ОС и Луна). Четвертый корабль заложат строго на шестерых (версия спасательная, орбитально-станционная, туристическая и т.п.). Да, еще сделают пятый корабль - грузовой/грузовозвращающий. Ресурс будет порядка 20 полетов. При 4-5 полетах в год (для ОС и Луны - за глаза хватит) это будет 15-20 лет эксплуатации. Фсё, ничего нам больше не надо. Ну еще на случай БСа и повреждения одного из кораблей могут сделать еще один (а-ля Индевор).

Не маловат ли будет срок межполетного обслуживания?

[Bell]

Не маловат ли будет срок межполетного обслуживания?

Мнэ... ?
4-5 полетов в год на 4-5 кораблей - не менее 9,5 месяцев между полетами каждого корабля. А, ну может быть какие-то карабли будут использоваться чаще (из-за отличия конструкции), тогда порядка полу-года.

[ВЯЛый]

Bell писал: "Имхо, главная проблема парашюта (вес-то сопоставим в обоих случаях) - куда его засунуть в выбранной форме СА???"

  Полностью согласен. Если вспомнить размер парашютного отсека ранних  вариантов Клиппера, то запихнуть в капсулу две парашютные системы с площадью куполов более 1000 квадратных метров каждая, кажется просто невозможным.

   Хочу предложить свой вариант. Только на бейте сразу ногами!     Почему не применить вертикальную посадку на обычных реактивных двигателях. ЯКи и Харриеры это делают легко, почему это не сможет сделать СА КК?
Топливо обычный авиационный керосин, вещь достаточно долговечная. Окислитель дармовой. Запуск двигателей можно осуществить на высоте, достаточной для принятия решения - катапультироваться или нет? А уже на высоте 600-800 метров переходить на полную тягу. Двигатели расположить в приливах к корпусу в аэродинамической тени капсулы. Ну а отстрелить пару лючков на двигатель (для воздухозаборника и выдвижного сопла) - дело техники. С шумом тоже можно справиться - ведь справляются же с ним на самолетах вертикального взлета и посадки.
  Конечно это предложение может быть полным бредом. С авиацией я всегда находился в чисто потребительских отношениях, но на вскидку вроде ничего крамольного на мой ламерский взгляд не видно.

  P.S. Если этот вариант рассматривался ранее, то дайте пожалуйста ссылочку.

[AceIce]

Ещё по просьбе Королёва Миль в своё время разработал вертолётную посадку для СА. Был слух даже, что её хотели испытать.

[SpaceR]

Bell писал: "Имхо, главная проблема парашюта (вес-то сопоставим в обоих случаях) - куда его засунуть в выбранной форме СА???"

  Полностью согласен. Если вспомнить размер парашютного отсека ранних  вариантов Клиппера, то запихнуть в капсулу две парашютные системы с площадью куполов более 1000 квадратных метров каждая, кажется просто невозможным.

Гм, если отмасштабировать линейно, то объем парашюта будет всего втрое больше, чем объем парашюта в куда более тесном СА "Союза". А если еще учесть диаметр 4400, то думаю, что с размещением парашютов особых проблем не должно быть, в крайнем случае сделать еще один наплыв, аналогичный уже нарисованному для ДУСов.

Хочу предложить свой вариант. Только на бейте сразу ногами!     Почему не применить вертикальную посадку на обычных реактивных двигателях. ЯКи и Харриеры это делают легко, почему это не сможет сделать СА КК?
Топливо обычный авиационный керосин, вещь достаточно долговечная. Окислитель дармовой. Запуск двигателей можно осуществить на высоте, достаточной для принятия решения - катапультироваться или нет? А уже на высоте 600-800 метров переходить на полную тягу. Двигатели расположить в приливах к корпусу в аэродинамической тени капсулы. Ну а отстрелить пару лючков на двигатель (для воздухозаборника и выдвижного сопла) - дело техники. С шумом тоже можно справиться - ведь справляются же с ним на самолетах вертикального взлета и посадки.
  Конечно это предложение может быть полным бредом. С авиацией я всегда находился в чисто потребительских отношениях, но на вскидку вроде ничего крамольного на мой ламерский взгляд не видно.

Мне кажется, что по сравнению с РДТТ масса таких двигателей будет больше, а надежность - ниже.

Мне пришла в голову другая идея - раз уж для надежной посадки необходимо регулирование тяги, то можно сделать комбинированный РДТТ с "форсажем" за счет вдуваемого в камеру газообразного кислорода из баллонов СА. Все равно во всех топливах РДТТ существенный избыток горючего.
Диапазон регулировки тяги у такого "полугибридника"  вероятно будет не очень широким, но для управления мягкой посадкой, думаю, хватит.

[Братушка]

SpaceR писал: "Возможно, она и появилась из-за того, что возникли сомнения в возможности разработки надежной парашютной системы для 8-тонного СА."

  Уже более 30 лет производится десантирование БМД с экипажем на борту. Вес БМД более 13 тонн. Лет пять - семь назад были проведены успешные испытания однокупольной грузовой парашютной системы с грузом 17 тонн. Так что для России задача создания "надежной парашютной системы для 8-тонного СА" вполне решаема.

Если не ошибаюсь,то с экипажем десантировались лишь дважды.Причины этого известны.Вот к примеру как приземлился "всего лишь" КАМАЗ.
http://pilot.strizhi.info/2007/10/05/4850

[STS]

Если не ошибаюсь,то с экипажем десантировались лишь дважды.Причины этого известны.

http://bratishka.ru/archiv/2003/7/2003_7_4.php

Вслед за Леонидом Зуевым и Александром Маргеловым, первыми в мире совершившими уникальное десантирование, пошли другие «надежные, проверенные десантники». Сотни солдат, сержантов, офицеров ВДВ повторили позже бросок «Кентавра». Причем все десантирования с людьми прошли успешно.

врут?

[Братушка]

Если не ошибаюсь,то с экипажем десантировались лишь дважды.Причины этого известны.

http://bratishka.ru/archiv/2003/7/2003_7_4.php

Вслед за Леонидом Зуевым и Александром Маргеловым, первыми в мире совершившими уникальное десантирование, пошли другие «надежные, проверенные десантники». Сотни солдат, сержантов, офицеров ВДВ повторили позже бросок «Кентавра». Причем все десантирования с людьми прошли успешно.

врут?

Описуемый случай касался десантирования по 2человека.Что касается экипажа из семи человек,то в этой же статье написано.
"20 августа 1998 года в ходе десантирования 104-го гвардейского парашютно-десантного полка на площадку приземления впервые в мировой истории было осуществлено десантирование всего экипажа в количестве 7 человек внутри БМД-3"
Кроме всего прочего условия для десантирования(как описано в этой же статье)могут стремительно изменяться("Экипаж десантников находился уже в грузоотсеке Ил-76, когда на площадке приземления не на шутку разыгрался ветер. Погодные условия превышали критические параметры, на которые рассчитана система «Бахча».).Ну и последнее.Для штатного ввода в действие ПС,скорость снижения не должна превышать определенных значений,проще говоря КА должен снизить каким то образом скорость падения до приемлимой для ввода в действие ПС.Вопрос-каким образом он этого достигнет?

[Димитър]

Я же описывал сценарий, по которому наши сделают многоразовый корабль на четверых и он таким останется на 15-20 лет. А потом будет новый корабль.
Вес 4 кресел частично (бОльшая часть, если даже не всё) компенсируется за счет 2-х членов экипажа, их ложементов и прочих сопуствующих систем (СОЖ, пульты и пр.).

В целом я думаю, что первый корабль в любом случае будет делаться на четверых (для отработки и ограниченного использования). Дальше сделают пару кораблей с предусмотренной возможностью модификации на 6 мест (реальное приемнение - ОС и Луна). Четвертый корабль заложат строго на шестерых (версия спасательная, орбитально-станционная, туристическая и т.п.). Да, еще сделают пятый корабль - грузовой/грузовозвращающий. Ресурс будет порядка 20 полетов. При 4-5 полетах в год (для ОС и Луны - за глаза хватит) это будет 15-20 лет эксплуатации. Фсё, ничего нам больше не надо. Ну еще на случай БСа и повреждения одного из кораблей могут сделать еще один (а-ля Индевор).

Скорее всего, так оно и будет...
Вот и вся "концепция до 2040 года"... И где Вы описывали такой сценарий?

"6 кресел просто не поместятся в капсулу. "
А это почему?  :shock:

[Bell]

"6 кресел просто не поместятся в капсулу. "
А это почему?  :shock:

Потому что катапультируемые кресла намного больше обычных ложементов.

[Bell]

Хочу предложить свой вариант. Только на бейте сразу ногами!     Почему не применить вертикальную посадку на обычных реактивных двигателях. ЯКи и Харриеры это делают легко, почему это не сможет сделать СА КК?
Топливо обычный авиационный керосин, вещь достаточно долговечная. Окислитель дармовой. Запуск двигателей можно осуществить на высоте, достаточной для принятия решения - катапультироваться или нет? А уже на высоте 600-800 метров переходить на полную тягу. Двигатели расположить в приливах к корпусу в аэродинамической тени капсулы. Ну а отстрелить пару лючков на двигатель (для воздухозаборника и выдвижного сопла) - дело техники. С шумом тоже можно справиться - ведь справляются же с ним на самолетах вертикального взлета и посадки.
  Конечно это предложение может быть полным бредом. С авиацией я всегда находился в чисто потребительских отношениях, но на вскидку вроде ничего крамольного на мой ламерский взгляд не видно.

  P.S. Если этот вариант рассматривался ранее, то дайте пожалуйста ссылочку.

Использование ВРД в ракетостроении рассматривалось неоднократно, но только в плане установки на первую ступень. Можно поискать что-то на тему Турболет. Ставить их лучше горизонтально в нижней части СА, радиально, чтобы воздухозаборники были по краю днища, а сопла объединялись в центре. Общее сопло выполняется в виде аэроспайка, с разворотом потока вниз.

По развесовке в целом ситуация такова.
Тяга, необходимая для мягкой посадки должна быть как минимум равна весу СА. Сейчас это планируется около 8 т. ТРД - штука сложная и не 100% надежная, значит необходим резерв - не 2 двигателя, а 3 с суммарной тягой в 1,5 больше вес СА = 12 т. Энерговооруженность современных ТРД (например РД-41 для СВВП Як-141) около 0,1-0,15 кг/кгс, расход топлива порядка 1 кг/кгс-ч. Итого имеем массу двигателей 1,5 т + 0,5 т топлива на 5 минут торможения.
2 т - в разы больше, чем парашют и ЖРД с топливом...



ЗЫ. Сейчас пересмотрел данные по РД-41. Тяга 4260 кгс, сухой вес 260 кг.
http://www.airwar.ru/enc/engines/rd41.html
Черт его знает...
Если обойтись парочкой двигателей можно уложится в 1 т или даже чуть меньше...

[Димитър]

"6 кресел просто не поместятся в капсулу. "
А это почему?  :shock:

Потому что катапультируемые кресла намного больше обычных ложементов.

Так сделаем капсулу побольше... Расположим кресла в два етажа...

[Bell]

Про клесло K-36Л
http://www.zvezda-npp.ru/k36L3-5.html

Катапультное кресло К-36Л-3,5Я обеспечивает размещение летного состава с высотой над сидением от 681 до 880 мм и безопасное аварийное покидание самолета летчиком в диапазоне скоростей от 0 до 1050 км/ч, высот от 0 до 13000 м, чисел М до 1, на разбеге и пробеге самолета, высотный режим H=0, V=0. Обеспечивает катапультирование через остекление фонаря.
Установочная масса полностью снаряженного кресла не превышает 87 кг (с парашютной системой, НАЗом, кислородной системой).

http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_713.html

http://www.zshare.net/download/11937610a2943b46/

[ronatu]

Про клесло K-36Л
http://www.zvezda-npp.ru/k36L3-5.html
http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_713.html
http://www.zshare.net/download/11937610a2943b46/

Bell,

Так что там развесовка показала?
Если использовать парашют - .... кг
Если использовать ЖРД - ... кг
Если использовать ТТРД - ... кг
Если использовать ВРД - ... кг
Интересно сравнить......

[tau13]

http://desantura.ru/content/spravka/index.php?article=3759&PAGEN_1=2




http://desantura.ru/content/spravka/index.php?article=3760&PAGEN_1=2