России новый корабль не нужен

[Bell]

Занимает много места и содержит много механических узлов.

Можно подумать ТРД для вертикальной посадки будут очень лёгкими...  

Реально достигнутый удельный вес ТРД 0,06 кг/кгс.
3 двигателя РД-41 общей тягой 13 т будут весить ~770 кг.

Кстати, расход топлива при вертикальном взлете у Як-38 составляет 360 кг в целом на все 3 двигателя, включая маршевый. Так что КК примерно пол-тонны керосина должно хватить для посадки, с запасом. Итого 1200-1300 кг.

Непривично конечно, но что-то в этой идее есть.

Большое преимущество - не нужен окислитель!

[Братушка]

Ребят,вы так скоро до воздушной подушки договоритесь. :lol:
Преимущества - безопасная посадка на большей части поверхности земли ,воды,болот и космодромов.
"Большое преимущество - не нужен окислитель!"  

[Bell]

Ребят,вы так скоро до воздушной подушки договоритесь. :lol:
Преимущества - безопасная посадка на большей части поверхности земли ,воды,болот и космодромов.

Ограниченный запас топлива не позволит далеко отлететь от баллистической точки посадки. Это же не реактивный самолет. Т.е. ситуация как с ЛМами - уйти от скопления камней можно, перелететь на другую сторону Луне - уже нет.
Но самое главное даже не это. Никто не будет сажать корабль в такие экстремальные места. А в случае аварии (БС, авария на старте, экстренная посадка) ДПМ должен просто выполнить свою роль - погасить скорость до 5 м/с. Дальше в любом случае вопрос уже не к посадочной системе, а к способности самого корабля не утонуть, не перевернуться и т.п.

"Большое преимущество - не нужен окислитель!"  

От пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого). Вот вы много знаете окислителей, подходящих для а) ПКК, б) с большим сроком хранения?
Варианты какие? Азотная кислота? Тетраксид? Жидкий кислород? Перекись? Тут упоминали еще сжатый кислород в баллонах - сколько он будет весить с баллонами?

Так что при ближайшем рассмотрении вопрос окислителя более чем важный.

[Bell]

Белл, РД-120 даёт вроде за 80 тонн тяги - а тут надо всего 12. Тяга к массе современных двигателей - у НК-33, скажем, заметно выше 100, хотя это рекорд, конечно, но 50 - уже вполне достижимая величина, даже для 4-х камер по 3 тонны (см., например, английский Гамма-8, http://www.astronautix.com/engines/gamma8.htm , тяга за 23 тонны, вес 342 кг).

Ой, Авмич, звиняй, не заметил!
Не РД-120, конечно, я зарапортовался. Его рулевик, РД-8 - 8 т, 380 кг. Да, тут уже лучше, 21:1 и размеры существенно меньше ТРД. Из свежих украинских "вонючек" есть например РД-861К, на земле он даст порядка 7 т при 200 кг веса, это уже вообще 35:1. Еще у нас Нижняя Салда разрабатывала сверхлегкие ДУ МТ.
Так что по классическим ЖРД можно ожидать порядка 350-400 кг на ДУ тягой 12-13 т. Это вдвое легче и эдак втрое меньше по размеру, чем ТРД.

Но по топливу совсем швах - при УИ порядка 300 сек расход будет ~45 кг/с, на 1 минуту работы надо порядка 2,5 т! Т.е. по массе ЖРД сравняется с ТРД при запасе топлива примерно на 20 СЕКУНД работы. Где-то рядом будет и РДТТ.

[Lanista]

Bell пишет:
 

AceIce пишет:
 

Кстати, расход топлива при вертикальном взлете у Як-38 составляет 360 кг в целом на все 3 двигателя, включая маршевый. Так что КК примерно пол-тонны керосина должно хватить для посадки, с запасом. Итого 1200-1300 кг.

Непривично конечно, но что-то в этой идее есть.

Большое преимущество - не нужен окислитель!

имхо пременить врд- очень хорошая идея

[Дмитрий Виницкий]

И крылья  

[Bell]

Несложный расчет показывает, что для торможения с 200 м/с до 0 тела с начальным весом 8,5 т необходимо топлива:
ЖРД с УИ 300 сек - 550 кг
РДТТ с УИ 250 сек - 650 кг
ВРД с УИ 2400 сек - 70 кг

Расход ВРД рассчитан по расходу топлива 1,5 кг/кг-ч, что вполне справедливо для форсированного посадочного двигателя.

Время торможения 13 секунд

Тока это все туфта имхо  :mrgreen:
потому что ускорение получается 200 м/с / 13 сек = 15 м/с2  
значит тяговооруженность должна быть 2,6
РДТТ вроде справится, у него удельная тяга большая.
ЖРД потянет 20 т! Это почти тонна веса двигателя.
ВРД не потянет никак, но у него расход смешной.

вобщем надо думать...

[Андрей Суворов]

Вы забываете о том, что ТРД мгновенно не запустить - он требует прогрева и плавного повышения оборотов - иначе помпаж компрессора. Кроме того, понадобятся герметичные крышки, иначе подшипники его сварятся в вакууме за полгода в космосе. ну и ещё неочевидные на первый взгляд подводные камни.

нет, ТРД не годится.

[Bell]

Вы забываете о том, что ТРД мгновенно не запустить - он требует прогрева и плавного повышения оборотов - иначе помпаж компрессора.

Подъемные ТРД на СВВП запускаются быстро, на авторотации и поддуве с маршевого по спец. магистрали. Про Як-38/141 это прямо написано. Тут имеем существеннуб вертикальную скорость, т.е. скоростной напор + можно использовать стартовые газогенераторы, как на ЖРД.

С герметизацией есть такая проблема, да...

[Bell]

ну и ещё неочевидные на первый взгляд подводные камни.

например необходимость запуска ВРД на относительно большой высоте, порядка 2-3 км...  :?
плюс - проблема с воздухозаборниками и попаданием в них выхлопа, обтекающего днище при спуске...

[Дмитрий Виницкий]

При заявляемых массах и размерах различных двигателей, возикает мысль - а может, просто и дёшево - аэростатный спуск? С вертолётным подхватом

[Братушка]

От пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого).

Тем не менее  ,спустя эти 6 месяцев,для схода с орбиты ЖРД "Союза" без проблемм выдает тормозной импульс. :wink: Так почему же появляются сомнения в сохранности компонентов для ЖРД системмы приземления?

[Boo]

а может, просто и дёшево - аэростатный спуск?

Да ну, не просто и не дёшево. Во-первых аэростат порядком сложнее парашюта, во-вторых, тяжелее, в третьих - реально дороже и в изготовлении, и в эксплуатации!
Хотя вариант интересный, если у кого-нибудь есть ссылка на аэростатные системы КА "Вега" - буду весьма признателен!

[Bell]

От пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого).

Тем не менее  ,спустя эти 6 месяцев,для схода с орбиты ЖРД "Союза" без проблемм выдает тормозной импульс. :wink: Так почему же появляются сомнения в сохранности компонентов для ЖРД системмы приземления?

ЖРД Союза работают на вонючке

[Братушка]

От пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого).

Тем не менее  ,спустя эти 6 месяцев,для схода с орбиты ЖРД "Союза" без проблемм выдает тормозной импульс. :wink: Так почему же появляются сомнения в сохранности компонентов для ЖРД системмы приземления?

ЖРД Союза работают на вонючке

Ну и пусть.Эвакуация в случае штатного приземления на посадочную площадку через телетрап,в случае посадки в "поле" экипаж герметизирует скафандры(там если не ошибаюсь имеется некоторый запас кислорода) и покидает СА самостоятельно.

[Bell]

Забудьте про "вонючку".
Технологически это было бы просто идеальное решение, но есть другие резоны...
Никто не будет рассматривать всерьез.

[frigate]

Несложный расчет показывает, что для торможения с 200 м/с до 0 тела с начальным весом 8,5 т необходимо топлива:
ЖРД с УИ 300 сек - 550 кг
РДТТ с УИ 250 сек - 650 кг
ВРД с УИ 2400 сек - 70 кг

Расход ВРД рассчитан по расходу топлива 1,5 кг/кг-ч, что вполне справедливо для форсированного посадочного двигателя.

Время торможения 13 секунд

Тока это все туфта имхо  :mrgreen:
потому что ускорение получается 200 м/с / 13 сек = 15 м/с2  :P
значит тяговооруженность должна быть 2,6
РДТТ вроде справится, у него удельная тяга большая.
ЖРД потянет 20 т! Это почти тонна веса двигателя.
ВРД не потянет никак, но у него расход смешной.

вобщем надо думать...

Несложный расчет здесь:
Масса СА - 7,000 кг (CSTS LEO июль 2008);
Терминальная скорость - 200 м/сек (это еще надо проверить зная точные размеры и плотность СА);
Перегрузка при управляемой посадке – 3 единицы (Ускорение 19.62 м/сек2);
Тормозной импульс = 7,000 кг * 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) =1866667 Н*сек;
ХС  = 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) = 267 м/сек;
Удельный импульс РТТД - 285 сек;
Масса топлива тормозных двигателей = 1866667 Н*сек / (285 сек *9.81 м/сек2) =668 кг (9.4% массы СА)

[avmich]

От пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого). Вот вы много знаете окислителей, подходящих для а) ПКК, б) с большим сроком хранения?
Варианты какие? Азотная кислота? Тетраксид? Жидкий кислород? Перекись?

Белл, ты большой поклонник КК Заря. А там вроде и пятилетнее хранение на орбите предусматривалось, и посадочные движки на перекиси. Как там решали вопрос о применимости перекиси для ПКК?

[Bell]

Несложный расчет здесь:
Масса СА - 7,000 кг (CSTS LEO июль 2008);

Почему-то запомнилась цифра 8,5 т.

Терминальная скорость - 200 м/сек (это еще надо проверить зная точные размеры и плотность СА);

Установившаяся скорость свободно падающего тела в атмосфере 150 м/с примерно

Перегрузка при управляемой посадке – 3 единицы (Ускорение 19.62 м/сек2);
Тормозной импульс = 7,000 кг * 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) =1866667 Н*сек;
ХС  = 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) = 267 м/сек;

Пардон, гравитационные потери учтены? Не вижу.

Удельный импульс РТТД - 285 сек;

Топливо?

Масса топлива тормозных двигателей = 1866667 Н*сек / (285 сек *9.81 м/сек2) =668 кг (9.4% массы СА)

Ну да, что-то около того.
Плюс - сам двигатель: порядка 70-110 кг РДТТ (0,1-0,15 совершенство) и + 100 кг топлива за счет меньшего УИ, порядка 400 кг ЖРД.

[Bell]

Белл, ты большой поклонник КК Заря. А там вроде и пятилетнее хранение на орбите предусматривалось, и посадочные движки на перекиси. Как там решали вопрос о применимости перекиси для ПКК?

Хе-хе
Я вот сам об этом думаю
Решается же как-то этот вопрос на СА Союзов. Взять и тут перекись с керосином - и вперед, покорять звезды