Средний класс

[Дмитрий В.]

Почему-то почти 10 единиц для маленького ВОДОРОДНОГО Центавра Вас не удивляют :roll:

Если применить технологии и идеологию Центавра, совершенство будет еще лучше, весь вопрос в возможности и целесообразности их использования.

Помнится Вы сами говорили, что баки Протона наддуваются. В тоже время, вафельная конструкция может обеспечить и более высокое совершенство (вспомним 2-ю ступень Сатурн-5, ВТБ Шаттла и, с некоторыми оговорками, блок Ц).

[fagot]

11Д122 штатно форсировался на 9-10%. Трудностей форсирования его на 20-25% впроде бы не было (хотя ясно, что пришлось бы делать новую модификацию). Вот и возможности апгрейда.

Что-то сомневаюсь я в легкости такого процесса, но даже если это и так, двигатель станет еще более напряженным. Ненапряженная керосинка тоже может форсироваться, но главное, ее можно проапгрейдить водородом на верхних ступенях.

[Дмитрий В.]

11Д122 штатно форсировался на 9-10%. Трудностей форсирования его на 20-25% впроде бы не было (хотя ясно, что пришлось бы делать новую модификацию). Вот и возможности апгрейда.

Что-то сомневаюсь я в легкости такого процесса, но даже если это и так, двигатель станет еще более напряженным. Ненапряженная керосинка тоже может форсироваться, но главное, ее можно проапгрейдить водородом на верхних ступенях.

На сайте Лукашевича было указано, что 11Д122 испытывался на режиме 124% (очевидно по давлению в КС), причем довольно длительно. Понятно, что режим нештатный, но мог быть реализован на усиленной модификации. Причем, дочстаточно, чтобы ЖРД работал на этом режиме 30-40 секунд.

[fagot]

Помнится Вы сами говорили, что баки Протона наддуваются.

Баки Протона наддуваются только перед сборкой, и как утверждал Френир, весьма незначительно.

В тоже время, вафельная конструкция может обеспечить и более высокое совершенство (вспомним 2-ю ступень Сатурн-5, ВТБ Шаттла и, с некоторыми оговорками, блок Ц).

Там масштабный фактор играл роль, а ВТБ к тому же не имеет двигательного отсека и СУ. Можно конечно сделать 2-ю ступень меньшего диаметра, с совмещенными днищами, надувную, упрятать ее в обтекатель и применить двигатель, производство которого давно прекращено, только ради чего все это нужно?

[Дмитрий В.]

Помнится Вы сами говорили, что баки Протона наддуваются.

Баки Протона наддуваются только перед сборкой, и как утверждал Френир, весьма незначительно.

В тоже время, вафельная конструкция может обеспечить и более высокое совершенство (вспомним 2-ю ступень Сатурн-5, ВТБ Шаттла и, с некоторыми оговорками, блок Ц).

Там масштабный фактор играл роль, а ВТБ к тому же не имеет двигательного отсека и СУ. Можно конечно сделать 2-ю ступень меньшего диаметра, с совмещенными днищами, надувную, упрятать ее в обтекатель и применить двигатель, производство которого давно прекращено, только ради чего все это нужно?

Так и Атлас с Центавром несильно наддували. А масштабный фактор, обычно оказывает влияние на массовое совершенство на уровне единиц процентов и крайне редко - в разы.

[fagot]

Но все-таки, ради чего все это нужно - чтобы было?

[fagot]

На сайте Лукашевича было указано, что 11Д122 испытывался на режиме 124% (очевидно по давлению в КС), причем довольно длительно. Понятно, что режим нештатный, но мог быть реализован на усиленной модификации. Причем, дочстаточно, чтобы ЖРД работал на этом режиме 30-40 секунд.

Если только 30 секунд, выигрыш будет невелик. Но вообще у меня еще меньше желания использовать этот двигатель, чем РД-171.

[Дмитрий В.]

На сайте Лукашевича было указано, что 11Д122 испытывался на режиме 124% (очевидно по давлению в КС), причем довольно длительно. Понятно, что режим нештатный, но мог быть реализован на усиленной модификации. Причем, дочстаточно, чтобы ЖРД работал на этом режиме 30-40 секунд.

Если только 30 секунд, выигрыш будет невелик. Но вообще у меня еще меньше желания использовать этот двигатель, чем РД-171.

А у меня - больше

[Дмитрий В.]

Насколько будет велик выигрыш, надо конечно, считать. Но, думаю,при форсировании на 25%, за счет увеличения Мст можно нарастить 15-20% в массе ПГ.

[Александр Ч.]

Небольшими тормозными и разгонными импульсами, очевидно :roll:

Это если время перелета не имеет значения.

Двух дней не хватит?
Вот тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=336017#336017 Shin интересную картинку привел. Обратите внимание на параметры орбиты после выведения.

[fagot]

Там перигей низкий, даже если его до 200 км поднять, периоды обращения будут существенно отличаться.

[fagot]

Насколько будет велик выигрыш, надо конечно, считать. Но, думаю,при форсировании на 25%, за счет увеличения Мст можно нарастить 15-20% в массе ПГ.

Форсировать можно и керосинку, и целом для нее можно применять те же улучшения, что и для водородника, однако главный резерв - переход на водород на верхних ступенях, у водородника его понятное дело нет.

[MGouchkov]

MGouchkov, помимо ПКК, АМС, ОС такой носитель заменит Зенит. А то о чем Вы пишите делается с помощью разгонного блока.

 Действительно- замена Зенита-  _средняя_ модификации РН класса. А "Зенит" если я правильно помню- это 14.5 тонны на "классификационную 50ти градусную НОО".
 Для замены "Зенита" действительно неприменно иметь практически идентичные возможности,  действительно в две ступени.
 А 1_8т_ это имхо например максимальная ПН на такую же по перигею / апогею _полярную_ орбиту из Плесецка, у  _максимальной_ модификации "младшего 3ёх двигательного блока" "Срединного пути" (20т- на такую же но экваториальную НОО при пуске с экватора).
  С такой ПН, неоптимально сжегши всю водородную третью ступень  (метан-метан-водорород) до НОО.
 Потому что оптимизироваться РКС имхо должна под более частые задачи везти несколько меньше (коль "посередине" задача замены "15ти- тонника"- "Зенита"), но выше или дальше.
 А про РБ я, представьте себе, знаю.
 И читал о, скажу так,- некоторых проблемах в увязке их с РН спроектированными с "оптимизацией по средней по наклонению НОО, для решения конкретных задач. Которые как правило от "средней НОО" отличаются.        
 
 Я всё к теме "принципиального вопроса, вдоль или поперёк реки строить мост" дискуссию склонить пробую.  
 Может быть дело в том что околоземный ПКК имхо должен быть почти вдвое  тяжёлее 15ти-18т (28-30т) всё дело; те с моей тз subj- для запусков КАА.

[Александр Ч.]

Там перигей низкий, даже если его до 200 км поднять, периоды обращения будут существенно отличаться.

Надо считать, то ли они просто с этой орбиты на, скажем, круговую на 460км переходят, то ли в этом что-то есть.
Но все это скорее тема отдельной темы

[Александр Ч.]

MGouchkov, помимо ПКК, АМС, ОС такой носитель заменит Зенит. А то о чем Вы пишите делается с помощью разгонного блока.

 Действительно- замена Зенита-  _средняя_ модификации РН класса. А "Зенит" если я правильно помню- это 14.5 тонны на "классификационную 50ти градусную НОО".
 Для замены "Зенита" действительно неприменно иметь практически идентичные возможности,  действительно в две ступени.
 А 1_8т_ это имхо например максимальная ПН на такую же по перигею / апогею _полярную_ орбиту из Плесецка, у  _максимальной_ модификации "младшего 3ёх двигательного блока" "Срединного пути" (20т- на такую же но экваториальную НОО при пуске с экватора).
 

Не с Плесецка, а с Дальнего Востока.

С такой ПН, неоптимально сжегши всю водородную третью ступень  (метан-метан-водорород) до НОО.
 Потому что оптимизироваться РКС имхо должна под более частые задачи везти несколько меньше (коль "посередине" задача замены "15ти- тонника"- "Зенита"), но выше или дальше.
 А про РБ я, представьте себе, знаю.
 И читал о, скажу так,- некоторых проблемах в увязке их с РН спроектированными с "оптимизацией по средней по наклонению НОО, для решения конкретных задач. Которые как правило от "средней НОО" отличаются.        
 
 Я всё к теме "принципиального вопроса, вдоль или поперёк реки строить мост" дискуссию склонить пробую.  
 Может быть дело в том что околоземный ПКК имхо должен быть почти вдвое  тяжёлее 15ти-18т (28-30т) всё дело; те с моей тз subj- для запусков КАА.

И все же зачем ПКК на 30т? Цель какая?

[MGouchkov]

AleksandrS писал:
[/quote]
Не с Плесецка, а с Дальнего Востока.
И все же зачем ПКК на 30т? Цель какая?[/quote]

Про ДВ:

С Дальнего Востока либо будет запускаться "Ангара" (мнение о которой на форуме имхо обоснованно), или, что "много менее вероятно" вариация на тему "Руси", либо возможно ничего.
 Потому вопрос об оптимальном subj'е на форуме и/(или) локализуемое теоретезирование / разговор об альтернативной или/(и) дальней перспективе.
 И в этом контексте я считаю что России нужны Плесецк (на полярные орбиты в основном), экваториальный старт (Ы;- для военных КА возможно по типу "Си Лонча"), и может быть- Капъяр.
 А космодром на ДВ, политкорректно говоря- ни то ни другое.    


Про 30ти тонный ПКК:

Распространялся я на эту тему на форуме:

Вобщем, моя мысль о том что основным назначением околоземной ПК могут быть миссии, наиболее близкий прототип которых- работа с Хабблом:

Вот-

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8493&postdays=0&postorder=asc&start=60  


 Некое подтверждение каких "моих идей" о развитии космонавтики- вообще, но в контексте мысли Дмитрия о том что бороться следует более не за снижение стоимости выводимого кг (снижение принципиальное- больше чем на порядок имхо так же фантастично как и способная на такое гравицапа ), но за повышение эффективности, в частности ещё возникало со ссылкой на Г.Гречко:
 Широкоспециализированных большие платформы- "хабы", с предусмотренным посещением и регламентом/ремонтом/апгрейтом, специализация которых задаётся геометрией орбит разных из этих "хабов".
 "Хаб" предоставляет Заказчику с его аппаратурой, в нулевых- размещение частей аппаратуры при необходимости- в гермообъёме и "снаружи", и коммутацию элементов, а дальше- электропитание основу ориентации и терморегулирования коомуникационную линию с той или иной пропускной.
 Причём возможных принципов устройства такх "платформ-хабов" мне видиться два (но возможно и их сочетание): Либо аппаратура заказчика установливается внутри и снаружи при запуске или космонавтами при посещении (в таком виде для заказчика по сравнению с современными спутниками, экономия- чисто "платформа"), любо аппаратура заказчика размещается модулях с минимальными свойствами самостоятельного КА -(пристыковаться после запуска к хабу, отстыковаться потом).
 Таких "подплатформ" предоставляемых заказчикам я вижу типов до 7ми (разных по размеру, наличию герметизированного отсека с люком в стыковочном узле туда, наличию возвращаемого аппарата, и для самых больших- числу гермоотсеков. (Третий вариант построения хаба вроде бы когда-то упоминал тот же ГГречко- "ОС облако".)


И оттуда же:

"А вот орбитальный ПКК в такой идеологии нужен не "автобус до МКС", но действительно рабочий,- c отсеком сменных модулей до 5ти-6ти тонн.
Мне кажется, что такой построенный по принципу "несущий корпус" со сниженной нагрузкой (тем более в таком два ПАО очень хорошо по бокам ОПН компонуются) и парашютной посадкой, может уложиться примерно в 28онн и с ЖРД 2ой ступени на нём (а вот крылатый в такой вес, по опыту "Гермеса"- только "автобус").
БОльший в "Средиином пути" 5ти двигательный блок 1ой ступени, и есть 1ая ступень ("бустер") для такого ПКК. Дальше он выводит на орбиту себя сам, запитывая ЖРД из внешнего бака рядом с которым стоИт на переходной конструкции сверху 7.5местрового "бустера" (те при сходстве с "Шаттлом" во внешнем баке сбоку, в отличии от него тандем)."

А "автобусы до МКС"- тупик как и сама столь большая и дорогая ОС.

[Александр Ч.]

Поразмыслив, очень хочется новую водородную РКН
К сожалению итог закулисных интриг в ходе конкурса может быть такой же, как и с Клипером
Из вариантов, Союз или Ангара, я предпочитаю Союз.
Из-за двигателя.

[Salo]

Кстати, 2-хступенчатый 18-тонник получается из 4-х НК-33-1 (даже без насадка) и одного НК-31

Теоретически - да. Есть сомнения в достижимости требуемого массового совершенства ступеней(особенно второй)

Да, в принципе и из движков зенитовской комплектации можно получить искомый 18-тонник при увеличении Мст.

Само собой, у них ведь характеристики заметно лучше.

Задача трудная, но выполнимая. По расчету РН с Мст=520 т выводит на орбиту 250 км наклонением 581,6 град ПГ=18,3 т. При этом РЗТ:
1 ст - 405,6 т, конечная масса блока 1 ст 34 т. РЗТ 2-й ст 54,5 т, конечная масса блока 4,98 т.

РККЭ предложила для ПКК "Суперзенит" с ПН в 18-20т:



То же на сайте у Зака:
 




На первой ступени четыре РД-0163. На второй РД-120. Диаметр 4,1м. Стартова масса ЕМНИП 590т.

[Peter]

Ну в порядке бреда... Можно вообразить себе двухступенчатую РН пакетной схемы. Первая ступень (керосин или метан) две боковушки, керосиновые. С двигателями тягой около 200 т тяги.  Вторая ступень (сдвоенный центр - т.е., две идентичных половинки, сшиваемые в МИКе) с РД0120. Водородник, то есть. Все блоки - транспортным диаметром 3,9м (две идентичных боковушки и два идентичных водородных блока для центра). Если размещать дополнительные водородные баки в боковушках (для запитывания РД0120 во время АУТ совместной работы ступеней) то, кажется, и длины не очень страшные получаются.
Стартовая масса: ~450 т. Стартовая тяга (у земли, то есть): ~720 т.
Цели безобразия: 1) минимальное число/стоимость(по сухой массе) двигателей; 2) транспортный диаметр 3,9 м; 3) безопасный уход со старта при отказе одного двигателя; 4) умеренная стартовая масса.

[Большой]

Это из презентации РКК?