Зачем России Фобос-Грунт? Лучше на Апофис!

[ГЕРКОН32]

Fakir: Сейчас по моему зарядов более 500Кт не производят, упор сделан на разделяемые боеголовки небольшой мощности по 5-20Кт. Хотя соглашусь, сделать мощный заряд - не представит сложности.
Тяжелая АМС..может реанимируем Энергию?)) 100т нагрузки можно будет не жаться за каждый грамм).
Разумеется кумулятивный ядерный взрыв не имелся в виду). Там происходит последовательная цепь цепь обычных кумулятивных взрывов, а потом детонируется ядерный заряд.
Не исключено что эту цепочку можно сделать больше и углубить заряд еще дальше, тут уже считать нужно целесообразную глубину заглубления. Поскольку установка не для военных целей можно разделить кумулятивные заряды и основной ядерный. Стабилизировать платформу над нужной точкой, отстреливать кумулятивные блоки и после каждого выстрела проводить измерения глубины шахты. По достижении нужной глубины плавненько опускаем в ствол заряд, отводим платформу....детонируем. Теоретически при крупной платформе таких циклов подрыва можно сделать несколько.
А с бурением не знаю... Пока даже нет никакого прототипа автономной установки нужной мощности. Тут горсть песка в анализатор загрузить не могут...а там на несколько десятков метров опускать боеголовку....

[Dude]

Бомбу-пенетратор сделать непроблема, самый просто вариант длинное копье из обедненного урана и вольфрама, и на него как блины на штангу навесить сколько хочется делящихся и термоядерных зарядов со свободным ходом по длине копья. При лобовом столкновении просуммируются орбитальные скорости и этот "шашлык" скорее всего рванет даже без инициатора.

[Fakir]

Разумеется кумулятивный ядерный взрыв не имелся в виду). Там происходит последовательная цепь цепь обычных кумулятивных взрывов, а потом детонируется ядерный заряд.

Оч. сильно сомневаюсь, чтобы такие штуки реально испытывались, и тем более состояни на вооружении.
В частности, статье о пенетраторах в одном из номеров Physics Today за 2004, что ли, довольно подробной статье, ни о чём подобном и не заикаются, в других источниках тоже и лапоть не звенел...

Теоретически при крупной платформе таких циклов подрыва можно сделать несколько.
А с бурением не знаю... Пока даже нет никакого прототипа автономной установки нужной мощности. Тут горсть песка в анализатор загрузить не могут...а там на несколько десятков метров опускать боеголовку....

Возможно, к примеру, "ракетное" бурение а-ля схема Циферова. С одной стороны "бура" - "проникающее" сопло, с другой - "толкающее" (необходимо, поскольку тяжесть никакая). Десяток-другой метров так пройти, может быть, и удастся - особенно с учётом того, что первые метры поверхности астероида должны представлять собой рыхлый реголит. Какова его толщина - сказать трудно, если по аналогии с Луной - то толщина может варьироваться от десятков сантиметров до чуть ли не 20 метров.

[Chilik]

Десяток-другой метров так пройти, может быть, и удастся - особенно с учётом того, что первые метры поверхности астероида должны представлять собой рыхлый реголит. Какова его толщина - сказать трудно, если по аналогии с Луной - то толщина может варьироваться от десятков сантиметров до чуть ли не 20 метров.

А я вот почему-то вовсе не уверен в оптимальности схемы с бурением. Какой выигрыш? Максимальный - масштаба тройки-пятёрки. Оценка проста: при взрыве вблизи поверхности половина из 4_пи улетает сразу, у второй половины грубо поровну на каждую степень свободы. Но, поскольку там лишнего вещества нет, а всё уходит в энергию быстрых частиц и излучение, то можно ожидать абляцию поверхности (она же десорбция - кто как хочет называйте) с последующим почти одномерным разлётом газа. Можно тупо увеличить мощность заряда. Или сделать несколько - тогда это будет "кусочно-линейное" корректирование орбиты. Зато нет геморроя с придумыванием чудо-бурилок, которые работали бы без Брюса Уиллиса. "Если бы директором был я", то предпочёл бы надёжность простой схемы с бабахом приповерхностного заряда.

Ещё из неясных вопросов - распределение масс внутри. Кажется, что воздействие извне проще просчитать.

И последнее - шахта плоха тем, что есть риск образования крупных фрагментов с падением их в атмосферу. Если бы можно было чисто увести весь астероид на безопасную орбиту, было бы лучше.

[Fakir]

А я вот почему-то вовсе не уверен в оптимальности схемы с бурением.

А я более чем уверен, даже, пожалуй, на деньги готов спорить

Какой выигрыш? Максимальный - масштаба тройки-пятёрки.

Напоминает анекдот:
- Петька, прибор!
- Двести!
- Что двести?!
- Что прибор?!
:lol:

Выигрыш, собственно, в чём?

Оценка проста: при взрыве вблизи поверхности половина из 4_пи улетает сразу, у второй половины грубо поровну на каждую степень свободы.

В смысле половина массы заряда, что ли? Ну да, только это совсем слёзы.
И если речь о массе собственно вещества астероида - так и это тоже кошкины слёзы.

Но, поскольку там лишнего вещества нет, а всё уходит в энергию быстрых частиц и излучение, то можно ожидать абляцию поверхности (она же десорбция - кто как хочет называйте) с последующим почти одномерным разлётом газа.

Только испарится количество вещества, к-е по сравнению с массой астероида - кошкины слёзы. На траектории это почти и не скажется.

Да, УИ у такого "двигателя" будет огромен - а толку? Тяга - тьфу. Нам-то рабочего тела как раз жалеть нечего.

Ну испарится там слой толщиной во сколько-то там сантиметров в радиусе от силы сотни метров... Да астероид еле почешется. А львиная доля энергии заряда просто просвистит в пространство.

А если закопать заряд поглубже, метров на 30-50 - то почти вся энергия пойдёт куда надо, в пространство полетят тысячи тонн щебня и песка, то есть масса на несколько порядков большая.

Можно тупо увеличить мощность заряда.

...но с непропорционально малым эффектом.

Или сделать несколько - тогда это будет "кусочно-линейное" корректирование орбиты.

А и так одним не обойтись, скорее всего.

Зато нет геморроя с придумыванием чудо-бурилок, которые работали бы без Брюса Уиллиса. "Если бы директором был я", то предпочёл бы надёжность простой схемы с бабахом приповерхностного заряда.

ИМХО, один заглублённый будет стоить как бы не больше сотни приповерхностных, любой мощности.

Ещё из неясных вопросов - распределение масс внутри. Кажется, что воздействие извне проще просчитать.

Чем оно радикально-то повлиять может???

И последнее - шахта плоха тем, что есть риск образования крупных фрагментов с падением их в атмосферу. Если бы можно было чисто увести весь астероид на безопасную орбиту, было бы лучше.

Так это и есть такое чистое "уведение", что чище быть не может!
Ну вот, предположим, есть у нас булыжник, который летит прямёхонько в Землю. Плохо.
Теперь мы по возможности заранее к булыжнику подлетаем и закапываем заряд - НЕ для того, чтобы взорвать булыжник, на это силёнок не хватит! - а для того, чтобы отколоть кусочек и выбросить в сторону. Ну, конечно, кусочек не цельный, а щебень полетит, песок и прочая пыль столбом, но не суть.
В результате основная масса булыжника несколько изменит свою траекторию, и в Землю уже не попадает.
Отколотый кусок - тем более.

[Dude]

В дробление астероидов вижу проблему интерференции сейсмической волны. Так взрыв на глубине 50м километрового астероида, выбьет кратер не только там где он произошел, но выбросы массы скорее всего произойдут и в других точках тела.

[Fakir]

Ну даже если и выбьет - что с того? масса мала по сравнению с основным выбросом, скорость - еще меньше.
Пренебрежимо.

[ГЕРКОН32]

Fakir: едва ли в журнали о физике стали бы печатать подробности устройства ядерного щита страны).
К тому же пенетратор устройство другого назначения, он должен обычно целым остаться, иначе смысл такого опыта. Здесь задача проделать шахту серией напрвленых взрывов.
Реактивное бурение - интересный вариант. Правда одно НО смущает - может ли она делать ствол шахты 2-3 м в диаметре, ведь размеры боеголовки такой мощности весьма приличные.

Если расположить несколько зарядов линейно, при удачном раскладе может получится расколоть его надвое?

[Дмитрий Виницкий]

Диаметр Апофиса 490 метров, что ли.
Кратер от 104 килотонного испытания "Sedan" в Неваде -390 м в диаметре, с выбросом 12 миллионов тонн грунта.
Какие пенетраторы? 100 мегатонная БЧ разотрёт астероид в пыль...

[Boo]

Тяжелая АМС..может реанимируем Энергию?))

Мелковато берёте. Есть ещё "Вулкан" на базе "Энергии", вдвое мощнее.
http://www.buran.ru/htm/vulkan.htm

Какие пенетраторы? 100 мегатонная БЧ разотрёт астероид в пыль...

Дык она 20 тонн массой. В принципе, для того же "Вулкана" - не проблема, только это будет как из пушки по воробьям лупить  :lol:
Кстати, "Sedan" был всё-таки с заглублением снаряда...

Пенетраторы, буры... Господа, прекращайте смотреть американские фильмы, и тем более на их основе что-то "изобретать"! Это ж позорищще!
*воздерживается от комментариев, ибо матерные*

[Fakir]

Диаметр Апофиса 490 метров, что ли.
Кратер от 104 килотонного испытания "Sedan" в Неваде -390 м в диаметре, с выбросом 12 миллионов тонн грунта.
Какие пенетраторы? 100 мегатонная БЧ разотрёт астероид в пыль...

А, ну если всего 500 м - это проще

Только вот при поверхностном взрыве в пыль его ну никак не разотрёт

И в ссылочке про те испытания в Неваде очень похоже, что имеет место прогон

[Дмитрий Виницкий]

http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19980125&slug=2730474

[Fakir]

Ну и? К чему эта ссылка?
Неужели не видно, что она журналистская, а не надёжный источник?
И неужели не ясно, что при поверхностном взрыве значительная часть вещества из кратера не столько выбрасывается, сколько "вминается"?
И что тем более взрыв В АТМОСФЕРЕ, даже приповерхностный - совсем не то, что поверхностный взрыв В ВАКУУМЕ?

[Дмитрий Виницкий]

Если взрыв в 10 раз мощней, то не важно - закопана БЧ или нет. Кстати, последние воззрения представляют астероиды, как конгломерат крупных обломков, "склееных" гравитацией. Конечно, не факт, что Апофис именно такой. Пары 100 мегатонных "батонов" хватит, чтобы разнести в песок такое тело.
А данные про Седан - верные. Просто сейчас неохота рыться в министерстве энергетики США.

[Дмитрий Виницкий]

Ничего не вминается при поверхностном или заглублённом взрыве. взрыве. Обломосный материал частично выносится, частично выпадает обратно на ложе воронки.

[ГЕРКОН32]

Ну если 500м можно и правда не морочиться. Раскалывать тело и заглублять заряды имеет смысл когда оно несколько км в размерах.
Тут хватит вполне старых "Титан-2" чуть модернизированных с 10Мт головкой. Этого добра на консервации много, можно даже несколько штук задействовать.
Вопрос снят, к Апофису не летим).

[Fakir]

Ничего не вминается при поверхностном или заглублённом взрыве. взрыве.

Источник? Как вообще может НИЧЕГО не вминаться?

А картинка хорошая, однако же, она про заглублённый взрыв

[Blind]

ну не все так просто на самом деле, как "жахнуть 100мегатонной боеголовкой и в пыль!"
в земных условиях разрушительные последствия ядерных взрывов в виде поднятых в воздух миллионов и десятков миллионов тонн породы обусловлены в первую очередь воздействием атмосферы... все эти красивые километровые кратеры  - созданы "пылесосом" области разряженного воздуха (в принципе, практически вакуумом), а не прямой энергией взрыва.

энергия взрыва должна быть достаточной что бы испарить большую часть астероида.
с большой долей вероятности можно предположить что штатного ядерного заряда максимальной мощности (25МТ) хватит для того что бы причинить астероиду с диаметром несколько сот метров и массой в 150-200 млн тонн значимые повреждения. а может и нет.)

а ведь даже выведение к астероиду боеголовки мощностью 25 мегатонн задача не тривиальная.. по нынешним технологиям так вовсе непосильная. масса реально существующего девайса такой мощности - 8-9 тонн (25ти и 18ти мегатонные боеголовки 1 и 3й модификаций P-36 Сатана). Полная масса аппарата способного вывести такую нагрузку к астероиду будет намного больше. скорее всего такой девайс к астероиду с земли запустить вообще не получится - придется собирать на орбите.
спекуляции на тему 100 мегатонных зарядов отнесем к области научной фантастики. да, сделать такую штуку на земле еще раз - более чем реально.. но нужны годы что бы создать такие заряды в пригодном для транспортировки ракето-носителями виде. Царь-бомбу в космос не запустишь.
да и масса аппарата зашкалит за все разумные пределы.. сам заряд будет весить тонн 30-40...

[Bell]

ну не все так просто на самом деле, как "жахнуть 100мегатонной боеголовкой и в пыль!"
в земных условиях разрушительные последствия ядерных взрывов в виде поднятых в воздух миллионов и десятков миллионов тонн породы обусловлены в первую очередь воздействием атмосферы... все эти красивые километровые кратеры  - созданы "пылесосом" области разряженного воздуха (в принципе, практически вакуумом), а не прямой энергией взрыва.

Да уж... Особено это справедливо на Луне

[Blind]

не понял намека...а причем здесь Луна? )