В чем проблема, Mr. Лавочкин?
Зачем России Фобос-Грунт? Лучше на Апофис!
Если этот ка не полетит на Фобос, то ощутимого не изменится.
Если этот ка не полетит на Апофис, то может быть катастрофа для человеческого населения Земли.
Фобос нас переживет, а если не переживет, то никому на Земле от этого не будет плохо. Заселять Фобос никто не собирается. Пробы к Фобосу для научных целей послать еще будут столетия впереди.
ПР для России с Апофисом будет в несколко раз больше - Россия может играть международную роль защитника человечества, в отличие от никому в мире ненужного Фобос-Грунт.
Гыы, от того, что ФГ полетит к астероиду, зависит выживание человечества? Круто. Какой пиар!
ИМХО ничего не будет даже если Лавке дать много денег. ИМХО Лавка уже прошла "точку невозврата". Лавку надо восстанавливать и тратить на это много денег. Или - просто забыть про неё.
"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"
Как вариант - включить Лавку в состав ЦиХ или РККЭ.:D
:D что можно искать на Фобосе, жизнь или океан под льдом :lol:?
Допустим получит Россия грунт с Фобоса, и что этот грунт радикально изменит имеющиеся знания о солнечной системе (в лучшем случае потвердит какую нибудь традиционную теорию его образования)?
И весь мир будет приятно удивлен посадкой одинокого российского ФГ между очередными новостями от несколька американских апаратов на Марсе. :P
ЦитироватьИМХО ничего не будет даже если Лавке дать много денег. ИМХО Лавка уже прошла "точку невозврата". Лавку надо восстанавливать и тратить на это много денег. Или - просто забыть про неё.
"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"
у Shina есть револьвер, Lev обратитесь, может поможет :D
ЦитироватьКак вариант - включить Лавку в состав ЦиХ или РККЭ.:D
Нет, в "ЦСКБ-Прогресс"! :lol:
А у кого нить есть реальный способ отклонить Апофис, если что? Ну будем мы наверняка знать, что он в нас вмажется... Можно будет очень быстро бегать и кричать - надо что то делать, надо что то делать ... А Апофис возьми, да промахнись. Во пиар будет!!! :( :( :D
Помню за "решение проблемы 2К" мы в январе 2000-го здоровскую премию получили. Думаю Апофис тоже можно в это дело впрячь.
ЦитироватьПомню за "решение проблемы 2К" мы в январе 2000-го здоровскую премию получили. Думаю Апофис тоже можно в это дело впрячь.
В решение проблемы 3К?
З.Ы. Помнится на старых компах, где даже обновление BIOS не помогало, эта проблема решалась прописиванием в autoexec.bat вызова программульки, которая просто выставляла дату на заданное количество лет больше, чем текущая ;)
ЦитироватьИМХО ничего не будет даже если Лавке дать много денег. ИМХО Лавка уже прошла "точку невозврата"....
+1 :( :( :(
ЦитироватьЦитироватьПомню за "решение проблемы 2К" мы в январе 2000-го здоровскую премию получили. Думаю Апофис тоже можно в это дело впрячь.
В решение проблемы 3К?
З.Ы. Помнится на старых компах, где даже обновление BIOS не помогало, эта проблема решалась прописиванием в autoexec.bat вызова программульки, которая просто выставляла дату на заданное количество лет больше, чем текущая ;)
Ну да, тогда халява была редкая. Но мы пошли дальше, заставили заплатить за детскую программульку которая синхронизировала при загрузке время по сети. :)
...
kvsher писал(а): ЦитироватьLev писал(а):
ЦитироватьКак вариант - включить Лавку в состав ЦиХ или РККЭ.
Нет, в "ЦСКБ-Прогресс"!
О! Тоже вариант. Ну тогда пусть Самара до кучи и РККЭ себе забирает. :D
ЦитироватьА у кого нить есть реальный способ отклонить Апофис, если что?
Ну, умозрительно - единственный шанс это мощные термоядерные боеприпасы. Пенетраторы или, лучше всего, "закопанные" вглубь астероида. Мегатонная штучка бабахает, от астероида отлетают куски, вот вам и отдача и изменение траектории - если сделать загодя, вполне можно отклонить.
Закапывать лучше потому, что пенетратор будет способен заглубить заряд от силы метров на 6-10, и не факт еще, что со сложным ТЕРМОядерным зарядом это вообще прокатит, в отличие от заряда деления. Да, пенетратор может влететь и в скальные грунты даже на 50 м - но это тупая железка типа "лом", а не сложная машина-ядерный боеприпас.
То есть при малом заглублении массы выбросит не так и много, большая часть мощности заряда, какова бы она не была, будет просто напрасно потеряна. А вот если забурить хотя бы метров на 50-100 заряд мегатонн на... ну на сколько не жалко, до 100 Мт включительно :) - то сразу можно оторвать солидный кусок, с ощутимым влиянием на траекторию.
В принципе, исследование астероида с этой точки зрения действительно может иметь интерес - уточнить состав грунта, вообще разобраться с его свойствами (насколько прочен, какова толщина слоя реголита, и т.д.), чтобы можно было определить, насколько глубоко влетит тот же пенетратор.
Стоит еще вспомнить что боеголовок в 50-100Мт в данный момент нет (они попали под сокращение и уничтожены, хотя в принципе при желании их можно довольно быстро изготовить заново). Нет и боевого носителя, который эту боеголовку доставит на сколь либо приличное расстояние. Обычная МРБ не вариант, дальнии перелеты не ее стихия.
Хотя это тоже решаемо, вариантов "гражданских" тяжелых ракет хватит, подстыковать боевую платформу и управление впрос скорее технический.
А вот с бурением как раз можно не морочиться. Есть кумулятивные ядерные боеприпасы для уничтожения ракетных шахт и подземных пунктов командования. Штатно они пробивают 50-70 м скальных пород или качественного армированного бетона. Потом происходит детонация основного заряда. Едва ли внешняя часть астероида прочнее. Но для полной уверености можно слетать проверить).
Пока если честно кажется что никто особо не хочет заниматься этим, надеясь что пронесет мимо. И для одной страны проект дороговат, пришлось бы урезать остальные миссии.
По многочисленым просьбам телезрителей вылет на Фобос в 20:09 отменяется, корабль проследут на Апофис после 2015 года.
ЦитироватьСтоит еще вспомнить что боеголовок в 50-100Мт в данный момент нет (они попали под сокращение и уничтожены, хотя в принципе при желании их можно довольно быстро изготовить заново). Нет и боевого носителя, который эту боеголовку доставит на сколь либо приличное расстояние. Обычная МРБ не вариант, дальнии перелеты не ее стихия.
Хотя это тоже решаемо, вариантов "гражданских" тяжелых ракет хватит, подстыковать боевую платформу и управление впрос скорее технический.
А вот с бурением как раз можно не морочиться. Есть кумулятивные ядерные боеприпасы для уничтожения ракетных шахт и подземных пунктов командования. Штатно они пробивают 50-70 м скальных пород или качественного армированного бетона. Потом происходит детонация основного заряда. Едва ли внешняя часть астероида прочнее. Но для полной уверености можно слетать проверить).
Пока если честно кажется что никто особо не хочет заниматься этим, надеясь что пронесет мимо. И для одной страны проект дороговат, пришлось бы урезать остальные миссии.
Влетит в меня единый астероид, или облако радиоактивных осколков ... разница не велика. Целый астероид еще может чиркнуть атмосферу и улететь, а вот пролететь мимо облака надо будет суметь ... :(
Даже если астероид распылить до состояния радиоактивного газового облака, разница тоже будет невелика. Трансплюкаторы пока не изобретены, остальные способы пока не выдерживают критики. Причем надобность в спасении тем больше, чем больше размер астероида, и тем меньше возможностей что либо предпринять ...
ЦитироватьЦитироватьКак вариант - включить Лавку в состав ЦиХ или РККЭ.:D
Нет, в "ЦСКБ-Прогресс"! :lol:
Сходня-Мебель - вот решение проблемы. Возврат к корням. Где, думаете, дермантиновые сиденья делали для дворца советов?
ЦитироватьСтоит еще вспомнить что боеголовок в 50-100Мт в данный момент нет (они попали под сокращение и уничтожены, хотя в принципе при желании их можно довольно быстро изготовить заново).
Не думаю, что восстановить изделие конца 50-х годов представляет собой в наше какую-то принципиальную проблему, да даже и разработать 100-мегатонный заряд заново.
В любом случае, заряды мегатонного класса, пусть и не 100-мегатонного, производятся серийно, это не проблема.
ЦитироватьНет и боевого носителя, который эту боеголовку доставит на сколь либо приличное расстояние. Обычная МРБ не вариант, дальнии перелеты не ее стихия.
Хотя это тоже решаемо, вариантов "гражданских" тяжелых ракет хватит, подстыковать боевую платформу и управление впрос скорее технический.
:shock:
Ну естественно речи нет об обычной МБР!
Это специализированный КА, эдакая "тяжёлая АМС специального назначения".
ЦитироватьА вот с бурением как раз можно не морочиться. Есть кумулятивные ядерные боеприпасы для уничтожения ракетных шахт и подземных пунктов командования. Штатно они пробивают 50-70 м скальных пород или качественного армированного бетона. Потом происходит детонация основного заряда.
Это, скорее всего, совершенно не так.
50-70 метров грунта, тем более скального, в состоянии пробить разве что вольфрамовый лом. Тонкая же начинка боеприпаса, в особенности термоядерного, почти 100% не выдержит таких условий.
Кроме того, с точки зрения разрушения подземных целей (а не выброса массы наверх) эффект достигается уже заглублением всего на полметра-метр, дальнейшее углубление заряда даёт малый вклад, считанные проценты, ну 10% от силы - при существенно растущей сложности.
P.S. Что такое "кумулятивный ядерный боеприпас" - науке неизвестно :wink:
ЦитироватьВлетит в меня единый астероид, или облако радиоактивных осколков ... разница не велика. Целый астероид еще может чиркнуть атмосферу и улететь, а вот пролететь мимо облака надо будет суметь ... :(
Даже если астероид распылить до состояния радиоактивного газового облака, разница тоже будет невелика.
Не, вы не поняли. "Распылить" астероид вообще нет никакой технической возможности - хотя, если бы это удалось, то решение было бы отличное: песчинки просто сгорели бы в атмосфере дотла, и такое облако песка с пылью не представляло бы никакой опасности - ну, помимо возможного похолодания, как после извержения Кракатау, и то не факт.
Но такой возможности нет и не предвидится.
Поэтому единственная возможность - взрыв, который ОТБРОСИТ от астероида ЧАСТЬ (сравнительно небольшую!) его массы, и, таким образом, слегка отклонит траекторию его движения. То есть чтоб не в нас попал, а мимо пролетел. Чем дальше от Земли успеть перехватить астероид - тем сильнее отклонится его траектория.
Fakir: Сейчас по моему зарядов более 500Кт не производят, упор сделан на разделяемые боеголовки небольшой мощности по 5-20Кт. Хотя соглашусь, сделать мощный заряд - не представит сложности.
Тяжелая АМС..может реанимируем Энергию?)) 100т нагрузки можно будет не жаться за каждый грамм).
Разумеется кумулятивный ядерный взрыв не имелся в виду). Там происходит последовательная цепь цепь обычных кумулятивных взрывов, а потом детонируется ядерный заряд.
Не исключено что эту цепочку можно сделать больше и углубить заряд еще дальше, тут уже считать нужно целесообразную глубину заглубления. Поскольку установка не для военных целей можно разделить кумулятивные заряды и основной ядерный. Стабилизировать платформу над нужной точкой, отстреливать кумулятивные блоки и после каждого выстрела проводить измерения глубины шахты. По достижении нужной глубины плавненько опускаем в ствол заряд, отводим платформу....детонируем. Теоретически при крупной платформе таких циклов подрыва можно сделать несколько.
А с бурением не знаю... Пока даже нет никакого прототипа автономной установки нужной мощности. Тут горсть песка в анализатор загрузить не могут...а там на несколько десятков метров опускать боеголовку....
Бомбу-пенетратор сделать непроблема, самый просто вариант длинное копье из обедненного урана и вольфрама, и на него как блины на штангу навесить сколько хочется делящихся и термоядерных зарядов со свободным ходом по длине копья. При лобовом столкновении просуммируются орбитальные скорости и этот "шашлык" скорее всего рванет даже без инициатора.
ЦитироватьРазумеется кумулятивный ядерный взрыв не имелся в виду). Там происходит последовательная цепь цепь обычных кумулятивных взрывов, а потом детонируется ядерный заряд.
Оч. сильно сомневаюсь, чтобы такие штуки реально испытывались, и тем более состояни на вооружении.
В частности, статье о пенетраторах в одном из номеров Physics Today за 2004, что ли, довольно подробной статье, ни о чём подобном и не заикаются, в других источниках тоже и лапоть не звенел...
ЦитироватьТеоретически при крупной платформе таких циклов подрыва можно сделать несколько.
А с бурением не знаю... Пока даже нет никакого прототипа автономной установки нужной мощности. Тут горсть песка в анализатор загрузить не могут...а там на несколько десятков метров опускать боеголовку....
Возможно, к примеру, "ракетное" бурение а-ля схема Циферова. С одной стороны "бура" - "проникающее" сопло, с другой - "толкающее" (необходимо, поскольку тяжесть никакая). Десяток-другой метров так пройти, может быть, и удастся - особенно с учётом того, что первые метры поверхности астероида должны представлять собой рыхлый реголит. Какова его толщина - сказать трудно, если по аналогии с Луной - то толщина может варьироваться от десятков сантиметров до чуть ли не 20 метров.
ЦитироватьДесяток-другой метров так пройти, может быть, и удастся - особенно с учётом того, что первые метры поверхности астероида должны представлять собой рыхлый реголит. Какова его толщина - сказать трудно, если по аналогии с Луной - то толщина может варьироваться от десятков сантиметров до чуть ли не 20 метров.
А я вот почему-то вовсе не уверен в оптимальности схемы с бурением. Какой выигрыш? Максимальный - масштаба тройки-пятёрки. Оценка проста: при взрыве вблизи поверхности половина из
4_пи улетает сразу, у второй половины грубо поровну на каждую степень свободы. Но, поскольку там лишнего вещества нет, а всё уходит в энергию быстрых частиц и излучение, то можно ожидать абляцию поверхности (она же десорбция - кто как хочет называйте) с последующим почти одномерным разлётом газа. Можно тупо увеличить мощность заряда. Или сделать несколько - тогда это будет "кусочно-линейное" корректирование орбиты. Зато нет геморроя с придумыванием чудо-бурилок, которые работали бы без Брюса Уиллиса. "Если бы директором был я", то предпочёл бы надёжность простой схемы с бабахом приповерхностного заряда.
Ещё из неясных вопросов - распределение масс внутри. Кажется, что воздействие извне проще просчитать.
И последнее - шахта плоха тем, что есть риск образования крупных фрагментов с падением их в атмосферу. Если бы можно было чисто увести весь астероид на безопасную орбиту, было бы лучше.
ЦитироватьА я вот почему-то вовсе не уверен в оптимальности схемы с бурением.
А я более чем уверен, даже, пожалуй, на деньги готов спорить :)
ЦитироватьКакой выигрыш? Максимальный - масштаба тройки-пятёрки.
Напоминает анекдот:
- Петька, прибор!
- Двести!
- Что двести?!
- Что прибор?!:lol:
Выигрыш, собственно, в чём?
ЦитироватьОценка проста: при взрыве вблизи поверхности половина из 4_пи улетает сразу, у второй половины грубо поровну на каждую степень свободы.
В смысле половина массы заряда, что ли? Ну да, только это совсем слёзы.
И если речь о массе собственно вещества астероида - так и это тоже кошкины слёзы.
ЦитироватьНо, поскольку там лишнего вещества нет, а всё уходит в энергию быстрых частиц и излучение, то можно ожидать абляцию поверхности (она же десорбция - кто как хочет называйте) с последующим почти одномерным разлётом газа.
Только испарится количество вещества, к-е по сравнению с массой астероида - кошкины слёзы. На траектории это почти и не скажется.
Да, УИ у такого "двигателя" будет огромен - а толку? Тяга - тьфу. Нам-то рабочего тела как раз жалеть нечего.
Ну испарится там слой толщиной во сколько-то там сантиметров в радиусе от силы сотни метров... Да астероид еле почешется. А львиная доля энергии заряда просто просвистит в пространство.
А если закопать заряд поглубже, метров на 30-50 - то почти вся энергия пойдёт куда надо, в пространство полетят тысячи тонн щебня и песка, то есть масса на несколько порядков большая.
ЦитироватьМожно тупо увеличить мощность заряда.
...но с непропорционально малым эффектом.
ЦитироватьИли сделать несколько - тогда это будет "кусочно-линейное" корректирование орбиты.
А и так одним не обойтись, скорее всего.
ЦитироватьЗато нет геморроя с придумыванием чудо-бурилок, которые работали бы без Брюса Уиллиса. "Если бы директором был я", то предпочёл бы надёжность простой схемы с бабахом приповерхностного заряда.
ИМХО, один заглублённый будет стоить как бы не больше сотни приповерхностных, любой мощности.
ЦитироватьЕщё из неясных вопросов - распределение масс внутри. Кажется, что воздействие извне проще просчитать.
Чем оно радикально-то повлиять может???
ЦитироватьИ последнее - шахта плоха тем, что есть риск образования крупных фрагментов с падением их в атмосферу. Если бы можно было чисто увести весь астероид на безопасную орбиту, было бы лучше.
Так это и есть такое чистое "уведение", что чище быть не может!
Ну вот, предположим, есть у нас булыжник, который летит прямёхонько в Землю. Плохо.
Теперь мы по возможности заранее к булыжнику подлетаем и закапываем заряд - НЕ для того, чтобы взорвать булыжник, на это силёнок не хватит! - а для того, чтобы отколоть кусочек и выбросить в сторону. Ну, конечно, кусочек не цельный, а щебень полетит, песок и прочая пыль столбом, но не суть.
В результате основная масса булыжника несколько изменит свою траекторию, и в Землю уже не попадает.
Отколотый кусок - тем более.
В дробление астероидов вижу проблему интерференции сейсмической волны. Так взрыв на глубине 50м километрового астероида, выбьет кратер не только там где он произошел, но выбросы массы скорее всего произойдут и в других точках тела.
Ну даже если и выбьет - что с того? масса мала по сравнению с основным выбросом, скорость - еще меньше.
Пренебрежимо.
Fakir: едва ли в журнали о физике стали бы печатать подробности устройства ядерного щита страны).
К тому же пенетратор устройство другого назначения, он должен обычно целым остаться, иначе смысл такого опыта. Здесь задача проделать шахту серией напрвленых взрывов.
Реактивное бурение - интересный вариант. Правда одно НО смущает - может ли она делать ствол шахты 2-3 м в диаметре, ведь размеры боеголовки такой мощности весьма приличные.
Если расположить несколько зарядов линейно, при удачном раскладе может получится расколоть его надвое?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49011.jpg)
Диаметр Апофиса 490 метров, что ли.
Кратер от 104 килотонного испытания "Sedan" в Неваде -390 м в диаметре, с выбросом 12 миллионов тонн грунта.
Какие пенетраторы? 100 мегатонная БЧ разотрёт астероид в пыль...
ЦитироватьТяжелая АМС..может реанимируем Энергию?))
Мелковато берёте. Есть ещё "Вулкан" на базе "Энергии", вдвое мощнее.
http://www.buran.ru/htm/vulkan.htm
ЦитироватьКакие пенетраторы? 100 мегатонная БЧ разотрёт астероид в пыль...
Дык она 20 тонн массой. В принципе, для того же "Вулкана" - не проблема, только это будет как из пушки по воробьям лупить :lol:
Кстати, "Sedan" был всё-таки с заглублением снаряда...
Пенетраторы, буры... Господа, прекращайте смотреть американские фильмы, и тем более на их основе что-то "изобретать"! Это ж позорищще!
*воздерживается от комментариев, ибо матерные*
ЦитироватьДиаметр Апофиса 490 метров, что ли.
Кратер от 104 килотонного испытания "Sedan" в Неваде -390 м в диаметре, с выбросом 12 миллионов тонн грунта.
Какие пенетраторы? 100 мегатонная БЧ разотрёт астероид в пыль...
А, ну если всего 500 м - это проще :)
Только вот при поверхностном взрыве в пыль его ну никак не разотрёт :)
И в ссылочке про те испытания в Неваде очень похоже, что имеет место прогон :)
http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19980125&slug=2730474
Ну и? К чему эта ссылка?
Неужели не видно, что она журналистская, а не надёжный источник?
И неужели не ясно, что при поверхностном взрыве значительная часть вещества из кратера не столько выбрасывается, сколько "вминается"?
И что тем более взрыв В АТМОСФЕРЕ, даже приповерхностный - совсем не то, что поверхностный взрыв В ВАКУУМЕ?
Если взрыв в 10 раз мощней, то не важно - закопана БЧ или нет. Кстати, последние воззрения представляют астероиды, как конгломерат крупных обломков, "склееных" гравитацией. Конечно, не факт, что Апофис именно такой. Пары 100 мегатонных "батонов" хватит, чтобы разнести в песок такое тело.
А данные про Седан - верные. Просто сейчас неохота рыться в министерстве энергетики США.
Ничего не вминается при поверхностном или заглублённом взрыве. взрыве. Обломосный материал частично выносится, частично выпадает обратно на ложе воронки.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60049.gif)
Ну если 500м можно и правда не морочиться. Раскалывать тело и заглублять заряды имеет смысл когда оно несколько км в размерах.
Тут хватит вполне старых "Титан-2" чуть модернизированных с 10Мт головкой. Этого добра на консервации много, можно даже несколько штук задействовать.
Вопрос снят, к Апофису не летим).
ЦитироватьНичего не вминается при поверхностном или заглублённом взрыве. взрыве.
Источник? ;) Как вообще может НИЧЕГО не вминаться? :)
А картинка хорошая, однако же, она про заглублённый взрыв :)
ну не все так просто на самом деле, как "жахнуть 100мегатонной боеголовкой и в пыль!"
в земных условиях разрушительные последствия ядерных взрывов в виде поднятых в воздух миллионов и десятков миллионов тонн породы обусловлены в первую очередь воздействием атмосферы... все эти красивые километровые кратеры - созданы "пылесосом" области разряженного воздуха (в принципе, практически вакуумом), а не прямой энергией взрыва.
энергия взрыва должна быть достаточной что бы испарить большую часть астероида.
с большой долей вероятности можно предположить что штатного ядерного заряда максимальной мощности (25МТ) хватит для того что бы причинить астероиду с диаметром несколько сот метров и массой в 150-200 млн тонн значимые повреждения. а может и нет.)
а ведь даже выведение к астероиду боеголовки мощностью 25 мегатонн задача не тривиальная.. по нынешним технологиям так вовсе непосильная. масса реально существующего девайса такой мощности - 8-9 тонн (25ти и 18ти мегатонные боеголовки 1 и 3й модификаций P-36 Сатана). Полная масса аппарата способного вывести такую нагрузку к астероиду будет намного больше. скорее всего такой девайс к астероиду с земли запустить вообще не получится - придется собирать на орбите.
спекуляции на тему 100 мегатонных зарядов отнесем к области научной фантастики. да, сделать такую штуку на земле еще раз - более чем реально.. но нужны годы что бы создать такие заряды в пригодном для транспортировки ракето-носителями виде. Царь-бомбу в космос не запустишь.
да и масса аппарата зашкалит за все разумные пределы.. сам заряд будет весить тонн 30-40...
Цитироватьну не все так просто на самом деле, как "жахнуть 100мегатонной боеголовкой и в пыль!"
в земных условиях разрушительные последствия ядерных взрывов в виде поднятых в воздух миллионов и десятков миллионов тонн породы обусловлены в первую очередь воздействием атмосферы... все эти красивые километровые кратеры - созданы "пылесосом" области разряженного воздуха (в принципе, практически вакуумом), а не прямой энергией взрыва.
Да уж... Особено это справедливо на Луне ;)
не понял намека...а причем здесь Луна? )
На Луне испытывали ядерные заряды?! :shock: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьДа уж... Особено это справедливо на Луне
ЦитироватьНа Луне испытывали ядерные заряды?! :shock: :lol: :lol: :lol:
Ха ха, ну вы жжёте на пару!!!!!
Цитироватьне понял намека...а причем здесь Луна? )
Притом, что атмосферы на ней нет, а "красивые километровые кратеры" - есть ;)
Как же так? Пылесос сломался?
Ударные кратеры и ямы от взрывов разные вещи, ИМХО, :) :) :)
ЦитироватьУдарные кратеры и ямы от взрывов разные вещи, ИМХО, :) :) :)
(http://img34.picoodle.com/img/img34/4/7/21/f_ruscraters0m_c3293c6.jpg)
Да что вы говорите? :wink:
ЦитироватьЦитироватьУдарные кратеры и ямы от взрывов разные вещи, ИМХО, :) :) :)
skip
Да что вы говорите? :wink:
И?
ЦитироватьЦитироватьне понял намека...а причем здесь Луна? )
Притом, что атмосферы на ней нет, а "красивые километровые кратеры" - есть ;)
Как же так? Пылесос сломался?
вопрос на уроне детского сада.
кстати, схема приведенная Vinitski картины не отражает.
в случае ядерного взрыва в вакууме в приповерхностном слое, у нас будт отсутствовать ключевые элементы этой схемы. ударник и ударная волна.
кинетического момента нет. излучение там будет. тепловое.. гамма лучи.. прочие радости жизни.. ударной волны как таковой - нет. нет, в какой то мере она проявится при расширении облака плазмы в которое превратятся подвергнувшиеся воздействию взрыва скальные породы. но энергия ее в процентном отношении к общей энергии взрыва будет несравнима со случаями атмосферного ядерного взрыва и удара метеорита
тому же разрушительное ее влияние на само подвергаемое бомбардировке тело будет не столь велико.. большая часть раскаленного газа в который превратится скальная порода по вполне очевидным причинам будет выброшена вовне в виде некоего подобия реактивной струи. ее влияние на изменение траектории движения астероида скорее всего будет пренебрежимо мало, но! если это событие произойдет на большом удалении и этого может оказаться достаточно.
хотя, в этом случае сложность доставки заряда к астероиду возрастает в разы
вообще, не так страшен этот Апофис как его малюют.. угрозы жизни на земле в целом он не представляет никакой. радиус зоны поражения - 50 км. кратера 6-7 км
вообще, такие астероиды по статистике должны шлепаться на землю с интервалом в пару тройку десятков тысяч лет. а у нас последний подобный эвент(на самом деле в разы более слабый) - Аризона, 50 тыс лет назад. не дела!)) что то давненько ничего не падало приличного)
ЗЫ
вот 29075, он же 1950 DA - это уже срашно.
во первых вероятность столкновения - во много раз больше чем для Апофиса - 1 к 300.
во вторых размеры - почти полтора км..
если поиграться с различными импакт калькуляторами то получается мощность взрыва в несколько сот тысяч мегатонн (ближе к миллиону), диаметр кратера в несколько десятков км и прочие страсти-мордасти.. так и вымереть недолго :P бррр...)
При взрыве на поверхности астероида будем иметь все "прелести" в виде ударной волны. Стандартная 25Мт боеголовка на поверхности создаст кратер порядка километра - без атмосферы. Элементарно. Испаряемая излучением поверхность создаёт плазменное облако, поглощающее и разрушающее дальнейшие слои - с образованием ударной волны. Это ж даже очевидно. Для диаметра околоземных астероидов - как-то даже не интересно...
Посадка боеголовки на астероид - проблема? Дык уже 3 миссии посадили достаточно мягко. Даже на Эрос, который на пару порядков больше Апофиса.
Скажите лучше, за какое время на Земле найдётся и будет подготовлен к старту тяжёлый носитель для такой боеголовки, с разгонным блоком, естессно, никаких ионников!
Из мухи слона делаем - ради финансирования?
Понимаю программу поиска, дык она давным-давно работает в контексте отслеживания космического мусора...
временные затраты на подготовку это одно, но не стоит забывать что и на сам полет они будут значительны. все сближения с астероидами были связаны с длительным и сложным маневрированием.
между стартом с Земли и посадкой на Эрос того же NEAR прошло 5 лет!
Одно дело - малобюджетный NEAR со всеми его несчастьями (там же Даун и ДипСпейс с Хаябусой до кучи) , и совсем другое - боеголовка...
Ядерный взрыв и ударный кратер на поверхности планеты действительно нельзя сравнивать со взрывом на поверхности астероида.
В последнем случае нет реакции опоры!
Ударной волне (а она будет даже при воздушном взрыве над поверхностью астероида - энергии нагретого реголита некуда деваться) на астероиде будет противостоять только прочность вещества астероида. То есть грубая оценка - радиус разрушения равен радиусу воронки аналогичного боеприпаса по поверхности полигона.
В случае взрыва на поверхности планеты - вся "опора" отражает удар. А астероид - не опора - раскрошится. На глубину примерно оцениваемую, как глубину "камуфлета" (взрыв без выброса вещества на поверхность) + влияние гравитации, которой на Апофисе нет.
А есть ли смысл перехватывать на очень дальних подступах тела подобные Апофису?
И что лучше использовать одну мощную боеголовку на тяжелом носителе вместо нескольких меньшей мощности?
Разница ударить раз по 100Мт или одновременно 4-5 раз по 25. Или 10-15 по 5.
Даже если вернутся к обычным МБР. Дальность полета относительно невелика, но даже расстояния 20-25 т.км. для близкого перехвата достаточно (что бы получить вместо одного булыжника кучу небольших по массе, большая часть которых сгорит в атмосфере). Конечно, если ставиться задача раскидать и это облако, перехват должен производиться на возможно дальнем расстоянии.
Заряд 5 Мт весит около 3т. Боеголовка 50Мт - около 25 т. Величина конечно далеко не запредельная для носителя. Элемент надежности всеж присутсвует - если из 15 небольших носителей не добереться 2-3, не катастрофа. А если опять из за перевода футнов в метры накроется единственный тяжелый носитель - миссия закончена.
1)обычная МБР не способна доставить свой груз даже на расстояние 25тыс км от земли. во первых дальность существующих мбр - максимум 10-14тыс км. во вторых эта дальность для совершенно иного режима полета.. в третьих - ни одна мбр не способна вывести ствою штатную нагрузку хотя бы на земную орбиту, не говоря уж о том что бы попасть на расстоянии 25 тыс км от поверхности земли в тело движущееся на скорости порядка 20-35км\с
2)ну НЕТ 50 мегатонных боеголовок))
кстати, 25тонн -величина запредельная для МБР.. у Сатаны всего 9 тонн забрасываемая масса. про остальных и говорить нечего.
да и для не мбр, а реальных носителей - 25 тонн величина довольно серьезная.
Влупить бы по нему через пару лет стандартной 20-мегатоннкой от Р-36М... Так, в качестве эксперимента :roll:
ЦитироватьВлупить бы по нему через пару лет стандартной 20-мегатоннкой от Р-36М... Так, в качестве эксперимента :roll:
вообще, неплохо было бы для пробы по луне жахнуть.. для начала) тем паче что разницы она не заметит/ одной дыркой больше, одной меньше - при ее щербатой физиономии это несущественно ;)
но низзя! мировая общественность не позволяить в космос ядреные бомбы пулять))
а жаль.. весьма интересные данные можно было бы получить
Цитировать2)ну НЕТ 50 мегатонных боеголовок))
кстати, 25тонн -величина запредельная для МБР.. у Сатаны всего 9 тонн забрасываемая масса. про остальных и говорить нечего.
да и для не мбр, а реальных носителей - 25 тонн величина довольно серьезная.
Т.е. нет? Испытания в 60-х на Новой Земле не в счет? Причем боеголовка имела мощность 100Мт и испытывалась в "половинном" варианте. От взрыва сотки Хрущева отговорили. Группой Сахарова были разработаны заряды в 50,100 и 150Мт. Думается рабочии чертежи никуда не делись и изделие несложно повторить при нынешнем уровне технологий.
"Сатана" не самая мощная МБР, просто тяжелые носители для монозарядов давно порезали на лом или отправили на консервацию - ЖРД не удобен на боевом дежурстве, да и надобность в таких махинах отпала со временем.
Средств доставки для таких зарядов не было, 50Мт боеприпас не входил не в один бомболюк и его просто закрепили на внешней подвеске ТУ-95В. Про доставку ракетой вопрос даже не стоял.
Точные данные 50Мт боеприпаса: длинна 8м, диаметр 2,1м, масса 26т.
Для того что бы попасть астероиду в "лоб" не нужно какое то сложное маневрирование и системы наведения - это два движушихся навстречу объекта, причем один немалого размера. Такую траекторию расчитать несложно.
Хотя соглашусь, МБР - это все же от бедности... Специализированная платформа была бы много предпочтительнее. И перехват практически у границы атмосферы даст много вторичной "шрапнели".
Луну то зачем портить)) для полноты эксперимента нужно развалить какой нибудь ближайший астероид. Будут данные статистические какие то для анализа - на их основе можно работать дальше.
от 100 мегатонного варианта отказались потому, что Кузькина мать в этом случае имела массу 40 тонн из за наличия дополнительных урановых оболочек. поднять такой вес ни одним бомбардировщиком того времени не представлялось возможным.
Р-36 Сатана - самая мощная МБР всех времен и народов.)
старые тяжелые носители в разы слабее.. у того же Титан-2 забрасываемый вес был 3 тонны, а у нашей семерки вообще 500 кг.
Эти оболочки не увеличивали массу "Кузькиной матери", т.к. в 50-Мт варианте всё равно были, только были инертными, свинцовыми или вольфрамовыми. От взрыва 100 Мт версии отказались потому, что при этом неприемлемо высоким было бы радиоактивное заражение, а 50 Мт версия была "чистой", 97% энерговыхода было за счёт синтеза, и лишь 3% - за счёт деления, поэтому количество осколков соответствовало 150 кт бомбе деления, что меньше, чем при взрыве 400 кт "слойки" на Семипалатинском полигоне.
Понятно, что с астероидом радиоактивным заражением заморачиваться никто не будет. Но проблема в том, чтобы взорвать эту бомбу не раньше, чем она вступит в физический контакт с поверхностью, иначе рентген без пользы уйдёт в космическое пространство. Что более чем затруднительно при планируемых скоростях встречи.
Вообще-то, чем взрывать 1 сверхмощную бомбу, выгоднее подогнать 2-3 менее мощных, и взрывать их друг за другом с промежутком порядка единиц секунд - при этом первая будет источником "атмосферы" для второй, а вторая - для третьей, и кпд использования энергии сильно возрастёт. Т.е. такой "импровизированный Орион". В испарённом веществе астероида ударная волна какая-никакая будет. Нужно только спланировать операцию так, чтобы приращения вектора скорости складывались, а не интерферировали.
да-да.. давайте его еще разгоним такими взрывами)) км эдак до 50 в секунду - что б жахнул раз в 10 сильнее))
а если серьезно - не думаю что осуществить такую серию взрывов реально, потому что уже первый взрыв окажет хоть и незначительное, но имеющее место быть изменение параметров движения астероида. и этого незначительного изменения может хватить что б последующие боеголовки жахнули мимо. просчитать эти изменения заранее мы не сможем, да и скорректировать данные "на лету" не получится скорее всего.
по поводу оболочек - на кузькиной матери были свинцовые.
плотность свинца, если мне не изменяет память в районе 11,3 г см3, урана - почти в два раза больше. правда сомневаюсь, что планировалось использовать уран в чистом металлическом виде (по вполне понятным причинам), наивно себе представлять урановые оболочки как просто металлические пластины - это наверняка были достаточно сложные и массивные конструкции.
Цитироватьстарые тяжелые носители в разы слабее.. у того же Титан-2 забрасываемый вес был 3 тонны, а у нашей семерки вообще 500 кг.
Семерка была не настолько плоха. :wink:
Хозяйке на заметку:
http://atominfo.ru/news/air3289.htm
Выдержки:
ЦитироватьПроведенные специалистами LLNL расчёты показывают, что сдвинуть астероид за счёт удалённого ядерного взрыва вполне реально - конечно, если этим заниматься заблаговременно. Компьютерный анализ ядерного взрыва мощностью 100 килотонн, произведенного в 300 метрах от поверхности модельного астероида, показал, что за 30 лет[/size] астероид настолько отклонится от первоначального курса, что вероятность его столкновения с Землёй сведётся к нулю. При этом он потеряет не более 1% массы, которая рассеется в космическом пространстве и никогда не достигнет нашей планеты.
Так что поверхностный взрыв (воздействующий на астероид только излучением) именно что слабое влияние на траекторию оказывает, как и следовало ожидать.
Причём ливерморцы совершенно логично выбрали местом взрыва не собственно поверхность, а точку в некотором удалении - большая поверхность окажется "освещена".
Но всё равно - воздействие крайне слабое. Действовать надо ну оочень заблаговременно - шутка ли, 30 лет!
Цитироватьесли у защитников планеты в распоряжении окажется порядка 1000 суток, то ядерный взрыв станет эффективным средством. Лучше всего, если заряд будет не просто доставлен на поверхность астероида, а проникнет вглубь перед взрывом на десяток-другой метров.[/size]
Собственно "о чём и говорили большевики" :)
Физическая интуиция - пользительная в хозяйстве штука ;)
Цитировать...сомневаюсь, что планировалось использовать уран в чистом металлическом виде (по вполне понятным причинам).
А какие проблемы? Уран - металл как металл, никаких чудес. Уран-238 вообще нынче недорог, ибо никому не нужен. Почти не радиоактивен. Запасов - море. Во время "Бури в стакане" использовался супостатами в подкалиберных бронебойных снарядах. Просто потому, что дешевле вольфрама, который во времена Второй Мировой для этих целей применялся.
Так... щас почитал кой-чего, прикинул... вобщем таки да - разница между взрывом на поверхности и внутри - существенная, мягко говоря.
Но если астероид железо-никелеквый, то внедрится внутрь него будет крайне проблематично. Пенетраторы тут не помогут, сломаются :) Бурить тоже достаточно смешно...
Может использовать 2 заряда - один выроет яму, а второй рванет на ее дне?
Да нет особой разницы - в яме, не в яме :)
Надо чтобы именно ПОД поверхностью. Чтоб НАД зарядом была скала, масса, которую бы взрывом отбросило.
ЦитироватьСредств доставки для таких зарядов не было, 50Мт боеприпас не входил не в один бомболюк и его просто закрепили на внешней подвеске ТУ-95В. Про доставку ракетой вопрос даже не стоял.
Точные данные 50Мт боеприпаса: длинна 8м, диаметр 2,1м, масса 26т.
УР-500 :P
На эту тему рассказик. http://marsmeta.narod.ru/sproject.htm
УР-500 максимально 13 т забрасывал. Маловато будет).
А 30т в модернизированном варианте (который помниться забросили с целью более ограниченного варианта 22,3т), и то на круговую орбиту в 200км.
Энергию все же предпочтительнее реанимировать для этого. Она разгонит 28т для дальнего перелета. Или тот же Вулкан.
Можно рассмотреть и вариант сборки на орбите из нескольких модулей модулей (БЧ ( ее можно разделить на несколько частей, БУ, РД) ограничений по массе будет еще меньше.
Собственно с чего начали к тому и пришли - цепочка направленных взрывов (не ядерных) для создания ствола шахты, потом спуск и детонирование основного ядерного заряда - наиболее простой и надежный в техническом плане метод, не требующий каких то новых изобретений.
ЦитироватьЦитировать...сомневаюсь, что планировалось использовать уран в чистом металлическом виде (по вполне понятным причинам).
А какие проблемы? Уран - металл как металл, никаких чудес. Уран-238 вообще нынче недорог, ибо никому не нужен. Почти не радиоактивен. Запасов - море. Во время "Бури в стакане" использовался супостатами в подкалиберных бронебойных снарядах. Просто потому, что дешевле вольфрама, который во времена Второй Мировой для этих целей применялся.
да что вы? ))
химию вообще то надо было учить - "чудес" масса))))
уран химически очень активен. очень быстро окисляется.. при небольшом повышении температуры - на воздухе самовоспламеняется. активно реагирует с водой и даже с азотом ((!) при повышении температуры).
Цитироватьхимию вообще то надо было учить - "чудес" масса))))
уран химически очень активен. очень быстро окисляется.. при небольшом повышении температуры - на воздухе самовоспламеняется. активно реагирует с водой и даже с азотом ((!) при повышении температуры).
Не химики мы. Можем и ошибаться.
Хотя вот не поленился, полез в шкаф. Г.Реми, том 2, глава 5. Да, есть некоторые отмеченные неприятности, но не такие уж и сильные. Уж не цезий - точно, вот с этим проблемы серьёзные. С азотом уран действительно реагирует, при нагревании до 450 С. Ну и не надо его нагревать, он и при комнатной температуре достаточно пластичен. :)
А если серьёзно, то, естественно, технологическая культура должна отличаться от сельского пункта приёма вторчермета. Но всё решаемо. В том числе пассивация и защита поверхности.
Цитироватьда что вы? ))
химию вообще то надо было учить - "чудес" масса))))
уран химически очень активен. очень быстро окисляется.. при небольшом повышении температуры - на воздухе самовоспламеняется. активно реагирует с водой и даже с азотом ((!) при повышении температуры).
Да что вы говорите...
Возьмите брусок урана, и посмотрите, воспламенится ли он у вас при "небольшом повышении температуры". Если немного подумать, то ясно, отчего нет :))
С водой да, достаточно активно... При некоторых условиях...
Вообще, прочности механической урану не достает, для того, чтобы быть использованным в пенетраторе - нужно применять его соединения. Если в качестве оболочки, то "из общих соображений" мне нравиться гексаборид урана.
Дались вам пенетраторы...
Смотрите:
ЦитироватьКомпьютерный анализ ядерного взрыва мощностью 100 килотонн, произведенного в 300 метрах от поверхности модельного астероида, показал, что ... при этом он потеряет не более 1% массы, которая рассеется в космическом пространстве
А если пересчитать на поверхность и увеличить мощность в 200 раз - до стандартной 20Мт боеголовки?
Испарится к чертям!
Кстати, что-то не нашёл я данных хотя бы о диаметре астероида, для которого "проводился расчёт". Если проводился.