Зачем?

[NNA]

Показательные примеры, но не хватает одного условия. Чтобы такое стало возможным в масштабах Земли, требуется культурная интеграция человечества до уровня описанных вами цивилизаций. Тут разные уровни субъектов, говоря "кризисы человечества" я подразумевал "кризисы цивилизаций", а вот род людской эти кризисы переживал.

Зачем? Для осуществления кризисного варианта развития достаточным условием является глобальный экологический кризис. А этой ситуации успешно достигли и без культурной интеграции.

Глобальный экологический кризис не гарантирует гибели цивилизации, и даже гибели современной культуры. Изменится распределение зон комфортного обитания. Тряхнет конечно солидно, но не смертельно.

Глобальная культурная интеграция является обязательным условием лишь в том случае, если соберутся  создавать "гармоничное" общество.

Она может быть не условием, а следствием сегодняшних поступков.
Но не в том дело. Лишь культурная интеграция сделает неуравновешенным влияние цивилизации на замкнутую экологическую систему. Отдельная культура может погубить весь мир, подорвав, например, свои ядерные заряды, но мы ведь говорим не об этом?

На мой взгляд, это неправильные постановки вопроса. Человечество все еще не избавилось от первобытного мышления, в котором будущее предопределено и это будущее - определяется божественным (или чем-то подобным) провидением.

Чтобы избежать рецидивов первобытного мышления, стоило бы задать другие вопросы. Какие возможны варианты развития? Чтобы оставаться в теме обсуждения – какие из этих вариантов совместимы с развитием космонавтики? И тогда можно было бы судить – какой из этих вариантов предпочтительнее, а каких было бы желательно избежать.  

Насчет первобытности вы, пожалуй, преувеличиваете. Если за миллион лет она еще имеет место быть, ИМХО за пару сотен лет от нее не избавиться. Первобытность представления будущего как предопределенного? Возможно, хотя лично я сомневаюсь, что оно предопределено. Мои предположения о неизбежности выхода в космос зиждятся примерно на таком основании: либо мы туда выйдем, либо деградируем. Я не исключаю второй вариант, но тут на подходе запасной вариант: цивилизация, которая в этом случае сменит нашу, может через тысячу лет, будет иметь такой же шанс, и она сможет им воспользоваться. Если нет, еще несколько тысяч лет - и так далее. В общем до превращения нашего солнца в красного гиганта человечество как вид будет иметь много возможностей стать межпланетной формой жизни.

В отношении будущего, к сожалению, до сих пор доминирует мышление в стиле маркизы де Помпадур: "После нас хоть потоп". (c) На что можно ответить словами Джона Голсуорси: "Если вы не думаете о будущем, у вас его и не будет" (c).

Однако общее движение прогресса не прекращается.

Ну тогда я бы сделал уточнение: является ли выход человечества в космос жизненно необходимым или нет?
В первом случае - в абсолютном смысле да, потому что рано или поздно то ли Земля остынет, то ли еще какой-нибудь катаклизм, но в общем здесь могут измениться условия до непригодных. Так что - вопрос выживания.
Во втором - то же самое, только по другим мотивам. Лезть в космос за тем же, зачем делать океаническую цивилизацию, или зачем люди идут на полярные зимовки: из интереса или от нечего делать. Не так благородно как в первом случае, но чем не причина? Покупают же яхты за сотни миллионов, просаживают в казино и на вечеринках...

Вот вам два противоположных случая, охватывающие все возможные варианты развития событий. И там и там я ответил "зачем". Можно считать тему закрытой?

Это не ответы. Откуда Вы взяли, что человечество станет современником этих катаклизмов? Только из-за существования детского убеждения о бессмертности человечества? Но уже сейчас 99% когда-либо существовавших на Земле видов уже вымерли. С какой стати человечеству стать исключением?

Может быть из-за наличия разума?
Вы не совсем поняли моего сарказма в том "ответе". igor_suslov хотел простой сиюминутный ответ, я постарался ответить в таком несколько примитивном ключе.

К тому же мы возвращаемся к сегодняшнему отношению к будущему, когда проблемы для будущих поколений даже созданные нынешним поколением – его не волнует.

Отношение имеет частный характер, так что не могу принять этот довод. С такой точки зрения эта тема, сам форум и вообще космонавтика теряют смысл. Но мы же с вами обсуждаем этот вопрос, значит скорее принадлежим к сторонникам второй приведенной вами цитаты.

В том случае, когда речь заходит об удовлетворении личных прихотей, когда они решаются собственными средствами и не затрагивают других интересов – вопросов не возникает. Вопрос возникает тогда, когда своих ресурсов для их осуществления нет, а других мотиваций и не ищут.

Как это не ищут? Очень даже ищут. Китайцы ищут гелий-3, с ихним упорством вполне может быть . Космический туризм, если будет самоокупаем, пойдет семимильными шагами, а кто пять лет назад об этом серьезно мог думать? Может, еще через пять лет появятся еще мотивы.
 

Да/ И вообще-то, Земля не остынет, ее сожжет эволюционирующее Солнце.

[В А Д И М]

А вот те, баушка, и новый... Орлеан... (с)

Скоро будет поздно  начинать осваивать космос...

[В А Д И М]

На этом событии показано, во что реально превращается социум при катаклизмах даже в масштабах одного города особо впечатлительным не читать[/size].
При этом Н.Орлеану ещё повезло: он оказался не одинок во Вселенной, и помощь городу оказывалась ресурсами мощнейшего государства.

Это был очередной негромкий звоночек...

Следующий будет ударом колокола.

О ком звонит этот колокол? ... быть может, он звонит по тебе?

[В А Д И М]

Золотой Век закончился?...
бомммм...

ВАШИНГТОН, 22 сен - РИА Новости, Аркадий Орлов. США за всю свою историю впервые сталкиваются с ураганами четвертой и пятой категории, следующими один за другим в течение одного сезона.

Как сообщает в четверг выходящая в Хьюстоне (штат Техас) газета "Хьюстон кроникл", за всю историю США только три раза подвергались ударам ураганов пятой - высшей - категории опасности, которая сейчас присвоена надвигающемуся на Техас урагану "Рита".

По состоянию на утро четверга в штате Техас объявлена эвакуация для 1 миллиона 300 тысяч человек.

Спасёт ли Америку самая мощная армия в мире?...
БОММММММ...

ВАШИНГТОН, 22 сен - РИА "Новости", Аркадий Орлов. Джордж Буш сообщил, что десантный вертолетоносец "Иво Джима" готов высадить морскую пехоту в зоне удара урагана "Рита".

"Так же, как во время урагана "Катрина", мы выдвигаем федеральные силы таким образом, чтобы они могли войти (в зону бедствия). Корабль "Иво Джима", например, сейчас двигается вслед за штормом и готов доставить на место морских пехотинцев и вертолеты", - сказал президент США в четверг в Пентагоне.

Ранее в министерстве обороны США Буш за закрытыми дверями заслушал доклад американских военных о ситуации в Ираке. На докладе присутствовали также вице-президент Ричард Чейни, министр обороны Дональд Рамсфелд, госсекретарь Кондолиза Райс.

Кому нужна цивилизация, прекратившая летать в космос?...
БОММММММММ...

[В А Д И М]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=374190&highlight=#374190

Pe4b w/\a o nepuogu4HocTu r/\o6a/\bHbIx kaTak/\u3MoB...  :wink:
U o ToM 4To HaM gaBHo nopa uc4e3HyTb... [/color]

В том то и дело, что никакой ПЕРИОДИЧНОСТИ глобальных катаклизмов НЕТ! разве что перевороты шарика по эффекту Джанибекова, но слишком много факторов кроме этого.

Как и обычные локальные землетрясения или селевые лавины, глобальные катастрофы всегда происходили внезапно, БЫСТРО меняя облик планеты, перемешивая горы и равнины, сдирая ледниками поверхность, океаны перекатывались через континеты... а потом медленно тысячи и десятки тысяч лет всё успокаивалось, осаждалось и зарастало... Но никогда эти изменения не проходили с постоянной скоростью.

Современная эпоха выжившего после последней катастрофы человечества насчитывает от силы несколько тысяч лет.
Современным научным наблюдениям только десятки лет. Видеть, как академичные болваны пытаются ТУПО экстраполировать сегодняшние замеры на прошлое в СОТНИ МИЛЛИОНОВ лет, и смешно и грустно. Катастрофы гораздо ближе в прошлом.

Но самое интересное в будущем. Спокойный период затянулся... вероятность следующего ГЛОБАЛЬНОГО катаклизма  увеличивается с каждым днём...  экспоненциально... и осевую мы уже прошли...

а в ближайшее время мы узнаем, насколько слаба человеческая цивилизация в организационном да и в технологическом плане. Увлечение футболом и игрой на бирже затормозило наше развитие...

Пора ли нам исчезнуть? К сожалению, человечество не успело подготовить технологические очаги цивилизации на соседних планетах. Поэтому придётся начинать всё сначала... как всегда...

[Kras]

[/quote]

В том то и дело, что никакой ПЕРИОДИЧНОСТИ глобальных катаклизмов НЕТ!
Как и обычные локальные землетрясения или селевые лавины[/color], глобальные катастрофы всегда происходили внезапно, БЫСТРО меняя облик планеты, перемешивая горы и равнины, сдирая ледниками поверхность, океаны перекатывались через континеты. после последней катастрофы человечества насчитывает от силы несколько тысяч лет.
Современным научным наблюдениям только десятки лет. Видеть, как академичные болваны пытаются ТУПО экстраполировать сегодняшние замеры на прошлое в СОТНИ МИЛЛИОНОВ лет, и смешно и грустно. Катастрофы гораздо ближе в прошлом.

Но самое интересное в будущем. Спокойный период затянулся... вероятность следующего ГЛОБАЛЬНОГО катаклизма  увеличивается с каждым днём...  экспоненциально... и осевую мы уже прошли...

а в ближайшее время мы узнаем, насколько слаба человеческая цивилизация в организационном да и в технологическом плане. Увлечение футболом и игрой на бирже затормозило наше развитие...

Пора ли нам исчезнуть? К сожалению, человечество не успело подготовить технологические очаги цивилизации на соседних планетах. Поэтому придётся начинать всё сначала... как всегда...[/quote]

Тот ледник, под которым погибли в Кармадонском ущелье, тоже "прыгнул" внезапно. Но оказывается, на снимках из космоса уже видно было, что он приготовился. ТОлько снимки были в космосе, а съёмочная группа внизу. Но и внизу местный старик говорил туристам - -Речка не течёт, значит скоро.
Кто-то и теперь довольно точно знает, когда кирдык настанет. Но голос знающих тонет в многоголосье.
А вот начинать всё сначала ни нам. ни потомкам нашим уже не придётся. Этим займутся какие-нибудь инфузории. Если животные, то не крупнее крысы. Так что это не наша забота.
Но не умея предсказать, можно попытаться предотвратить. Не пытаясь сосчитать, когда настанет конец света, попытаться к нему подготовиться. Оставить фатализм люителям этого дела, заняться делом.
Надо подготовить , пока ещё есть времени неизвестно сколько, запасной аэродром. Эдакий ноев ковчег ХХ1 века. Ной ведь тоже не знал точно, сколько продлиться потоп. Надеялся на бога, да прочность ковчега. Нам бог не в помощь. Но есть опыт, который позволяет многое посчитать и предвидеть. Предвидеть конкретные и реальные вещи, а не периодичность катаклизмов планетного масштаба.
Только надо правильно поставить задачу. Не высадка на Марс с целью поиска  возможных следов жизни. Далась она вам!. На Земле жизнь есть точно, но пока мы будем копаться в песках Марса или кликать "братьев по разуму", от нашей реальной жизни может не остаться и следа. Так может хватит?
Или реальный проект - гелий3 на Луне. Кому он нужен и зачем? Он будет топливом для кораблей будущего.... Ну так сперва нужно выяснить, куда и зачем на этих кораблях летать.
Нужен реальный проект в космосе. Проект поселения на всё население Земли. Никто не торопит. Когда по вышеуказанным причинам жить на Земле станет нельзя, никого подгонять к трапам космических паромов не придётся. Глядишь, Земля отдохнёт от людей, посчистит пёрышка и станет любимым местом отдыха для бывших своих обитателей.

[В А Д И М]

Или реальный проект - гелий3 на Луне. Кому он нужен и зачем? Он будет топливом для кораблей будущего....

неа... не будет... можете не тратить время...

[Kras]

Или реальный проект - гелий3 на Луне. Кому он нужен и зачем? Он будет топливом для кораблей будущего....

неа... не будет... можете не тратить время...

Категорически с Вами согласен, именно - не будет, и, конечно, времени не следует тратить.
Время стоит тратить на спасение цивилизации. И это тем более актуально, что никто не скажет, когда наступит конец её. Совершенно нет никакой необходимости выяснять, когда именно и от какой причины. Это бесполезно. Это занятие для профессиональных болтунов.
Нам больше подойдёт тупая исполнительность  праотца Ноя. Он не выяснял - почему и зачем потоп. Ему сказано - строить ковчег. И он строит.
Вот и нам надо строить "ковчег". А если хватит сил и возможностей, тогда несколько сразу по разным схемам.
Но в мире живут "русские мужики", которые не имеют привычки креститься, пока гром не грянул. Зато когда он грянет, они с удовлетворением скажут - Ну вот, я же говорил, что уже поздно.
 А уж в самый последний момент они бросятся расталкивая женщин и детей к спасательным шлюпкам. Которые тут же и утонут, не отойдя от борта.

[В А Д И М]

Нам больше подойдёт тупая исполнительность  праотца Ноя. Он не выяснял - почему и зачем потоп. Ему сказано - строить ковчег. И он строит.

ну... не совсем так... Ной тоже долго поверить не мог... но потом строил уже не тупо, а с полным пониманием. Вот сыновья у него были и в самом деле хорошие исполнители  

А уж в самый последний момент они бросятся расталкивая женщин и детей к спасательным шлюпкам. Которые тут же и утонут, не отойдя от борта.

ну вы на русских мужиков-то не наговаривайте понапрасну  

[Kras]

Нам больше подойдёт тупая исполнительность  праотца Ноя. Он не выяснял - почему и зачем потоп. Ему сказано - строить ковчег. И он строит.

ну... не совсем так... Ной тоже долго поверить не мог... но потом строил уже не тупо, а с полным пониманием. Вот сыновья у него были и в самом деле хорошие исполнители  

А уж в самый последний момент они бросятся расталкивая женщин и детей к спасательным шлюпкам. Которые тут же и утонут, не отойдя от борта.

ну вы на русских мужиков-то не наговаривайте понапрасну  

Кавычек вы не заметили?. Русские мужики имелись в виду в смысле крепости задним умом. Так это из русской же пословицы. А вы что подумали?

[Assama]

Зачем в философском или зачем в прикладном (чем обосновать) смысле?
Тут как-то съехали на философский.
Ну в филосовском с небольшим креном в сторону прикладного. То именно исследование космоса (астрономия) дало большую часть материаллов для создания Ньютоновской механики, послужившей фундаментом НТР. Дальнейшие астрономические наблюдения и странности обнаруженные астрономами в поведении света стали фундаментом новой физики (релятивизм, квановая физика), сделавшую возможной вторую НТР. Тоесть исследование космоса за последние 300 лет было основным движителем прогресса. Следовательно есть шанс (хоть и не обязательно), что дальнейшее исследование космоса даст материалл для создания новых прорывных теорий в физике которые приведут к новым технологиям, которые помогут решить земные проблемы современной цивилизации.

Теперь в меркантильном смысле. Согласен, с теми кто ставит освоение космоса на одну плоскость со спортом и войной. Это престиж демонстрация лидерства и все такое. Главное чего здесь не хватает - это осязаемых военных трофеев. Что получили американцы от высадки на Луну (допустим высаживались) в краткосрочной перспективе? Ну престиж на некоторое время, ну какие-то попутные технологии, которые хоть довольно вероятны при осуществлении таких проектов, но не гарантированы. Что мог получить СССР доведи Лунную программу до конца и завоевав второе время? Тоже немного престижа. И все. Трофеев маловато. Вот если бы высадка давала возможность приватизировать кусок територии на Луне, тогда наверняка за второе место поборолись бы. Да и за третье и четвертое желающие побороться уже б давно объявились.
Тут согласен с теми кто на соседнем форуме поднимает вопрос о Договоре о космосе. Комунистический принцип все общее, заложенный в нем, не стимулирует полеты на планеты лишая существенного стимула. Ведь если высадка дает приращение територий а не только спортивный интерес, то многие страны рассматривали бы полеты как вопрос национальной безопасности и обороны, с соответствующим финансированием. Каждая страна летела бы потому, что иначе это сделает другие. Аналог холодной войны, но гораздо более конструктивный и безопасный для цивилизации. Поэтому если изменить договор, вопрос "зачем" может потерять актуальность. Куркульский принцип "а шоб було" исповедувуют не только украинцы.  Для этого не нужно менять договор сильно радикально. Можно оставить нынешний статус например за южным полушарием планет, а северный разрешить захватывать под контроль государств по принципу: высадка человека - 1/1 000 000 часть незанятой територии. Пребывание на планете - 1/10 000 000 часть в день.
И тогда всем любителям задавать вопрос "Зачем?", нужно будет только показать глобус Луны или Марса и объяснить: "Вот это - Гондурас, вот это - США, вот это - Украина, вот это - Россия... И вы еще спрашивете зачем?!"

[zyxman]

Теперь в меркантильном смысле. Согласен, с теми кто ставит освоение космоса на одну плоскость со спортом и войной. Это престиж демонстрация лидерства и все такое. Главное чего здесь не хватает - это осязаемых военных трофеев. Что получили американцы от высадки на Луну (допустим высаживались) в краткосрочной перспективе? Ну престиж на некоторое время, ну какие-то попутные технологии, которые хоть довольно вероятны при осуществлении таких проектов, но не гарантированы. Что мог получить СССР доведи Лунную программу до конца и завоевав второе время? Тоже немного престижа. И все. Трофеев маловато. Вот если бы высадка давала возможность приватизировать кусок територии на Луне, тогда наверняка за второе место поборолись бы. Да и за третье и четвертое желающие побороться уже б давно объявились.

Я думаю вы правы. Но тут к сожалению есть клин: дело все в том, что этот самый договор о ничейном космосе вводился в те-же времена когда и закон об ограничении количества районов ПРО и тп, и смысл как раз в том и был, чтобы не тратить ресурсы в дальнейшей гонке; с другой стороны, есть еще и проблема опасных технологий, и когда полеты в космос ограничены, это также и предохранительная мера от распространения опасных технологий (на земле можно замечательно без них обходиться).

И на форуме пришли к интересному выводу (извините, не помню кто и где), что и разрешать опасные технологии опасно тем что можем разрушить свою колыбельку, и не разрешать тоже нельзя потому что поднимемся до пика и падем в средние века..

Вобщем как у одного участника в подписи написано, "нужно как-то выбираться с этой планеты!"

[Alex_II]

Я думаю вы правы. Но тут к сожалению есть клин: дело все в том, что этот самый договор о ничейном космосе вводился в те-же времена когда и закон об ограничении количества районов ПРО и тп, и смысл как раз в том и был, чтобы не тратить ресурсы в дальнейшей гонке; с другой стороны, есть еще и проблема опасных технологий, и когда полеты в космос ограничены, это также и предохранительная мера от распространения опасных технологий (на земле можно замечательно без них обходиться).

Ну, собственно, да. Все эти договоры просто задержали развитие человечества - то ли в надежде, что люди поумнеют, то ли еще зачем... Поумнеть мы не поумнели, а технический прогресс как ушел в середине 70х в направлении компьютерных технологий и электроники - так больше и не возвращался оттуда. А все самые наглые достижения человечества в распостранении его по планете и вокруг - сделаны до середины 70х... Полеты на Луну, пассажирские сверхзвуковики, подводные дома - это все в основном время до середины 70 - а потом мы сбавили обороты...

И на форуме пришли к интересному выводу (извините, не помню кто и где), что и разрешать опасные технологии опасно тем что можем разрушить свою колыбельку, и не разрешать тоже нельзя потому что поднимемся до пика и падем в средние века..

Так при таком раскладе и пик недалеко, лететь вниз будем наверное не до средних веков, а ниже... Хотя средние века - они длииинные, думаю уровень раннего средневековья подойдет...

Вобщем как у одного участника в подписи написано, "нужно как-то выбираться с этой планеты!"

Да уж, глядя на то, чего время от времени вытворяют обитатели планеты - хочется не просто свалить с этой планеты - а свалить подальше... Орбиты ниже 200000км не предлагать...  :wink:

[В А Д И М]

с 9-й страницы этой темы:

Крупные климатические явления приведут к невиданным природным  катастрофам, миграциям и эпидемиям, панике и краху финансовой системы, утрате сложившейся системы управления государствами... и как следствие - падение общего технологического уровня цивилизации.

Вот только про крах финансовой системы не надо. Климатические явления, даже крупные, - мелочь по сравнению с объёмом финансовых рынков, имхо.

ну так что там с объёмом финансовых рынков?  :wink:
глобальной климатической катастрофы даже не потребовалось...

человечество уже готово к деградации?

[zyxman]

человечество уже готово к деградации?

А вы будете приводить приговор в исполнение?

[В А Д И М]

человечество уже готово к деградации?

А вы будете приводить приговор в исполнение?

Ну что вы! совсем наоборот - я пытаюсь найти хоть какой-то повод это человечество спасти  

[zyxman]

Ну что вы! совсем наоборот - я пытаюсь найти хоть какой-то повод это человечество спасти  

А что, есть другое человечество?

[В А Д И М]

Всё относительно...
но тема не об этом...

[zyxman]

Всё относительно...

Ну вот собственно нужно спасать это человечество потому что другого нет.
Оффтоп закончил.

[Assama]

это все в основном время до середины 70 - а потом мы сбавили обороты...

Падение интереса к космосу конечно затормозило проекты.
Но остновная причина снижения темпов развития космоса и даже отката на мой взгляд в следующем. Сначала ракетную технику и космос развивали энтузиасты и классные спецы, что у нас что у американцев. После Спутника и Гагарина эта область враз стала сверх притягательна для разного рода карьеристов. В результате к средине 70-х все руководящие места в отрасли были заняты контингентом, который умеет хорошо работать только локтями. И развитие остановилось.