Зачем?

[X]

В А Д И М вы случайно не сектант? Ваши "катастрофы" просто калька с завываний "Свидетелей Йоговых" про то что как много кругом войн, наводнений, землетрясений, жратвы с высоким содержанием холестерина. И что это однозначно свидетельствует об акопалипсисе, а значит надо срочно каятся и идти к ним в церкву.
Для разумного человека все эти португальские землетрясения в 3.8 баллов ни чего не значат. Так было миллионы лет и скорее всего так будет еще очень долго. Хотя если бы вдруг все стихийные бедствия вдруг прекратились то был бы серьезный повод для паники

[В А Д И М]

В А Д И М вы случайно не сектант?

О нет, анонимный сын мой, я - не сектант.

Ты, видимо, осилил только пару крайних страниц этой темы и просто не разобрался в сути вопроса?  :wink:

[Nixer]

А почему эти вулканы не ликвидируют? Закатать катком и построить на этом месте город.

[X]

А почему эти вулканы не ликвидируют? Закатать катком и построить на этом месте город.

С последующим захоронением горожан на орбите?

[X]

Позвольте я пропущу последние несколько постов и напишу за рамками оффтопа

Во-первых, касательно причин возникновения такого вопроса, причем в первую очередь у людей заинтересованных вопросом развития космонавтики. По-моему взрослым людям нужно своеобразное оправдание того, что они "не играют в игры" а занимаются серьезным делом, в первую очередь для поддержания в своих глазах собственного статуса зрелого человека, к которому стереотипно привязываются такие характеристики, как прагматичность. Для человека ответ "потому что мне это интересно!" звучит насерьезно. Частично вопрос включает подвопрос "зачем это нужно кому-то кроме меня". Ответ на него необходим человеку интересующемуся космосом чтобы быть уверенным, что эта важная для него отрасль имеет подкрепленное право на жизнь и пока не собирается загибаться, а значит еще "сколько нам открытий чудных" ну и далее.

Собственно по сабжу. Космонавтика - это нечто большее чем просто род деятельности человека, который может быть нужен-ненужен, полезен-бесполезен. Это действительно расширение ойкумены, человеческого номоса. Ошибочно прививать "нужность" космонавтики, мотивируя угрозой вымирания, катастрофами, или отводя ей роль транспорта, научной лаборатории или промышленного производства, это все часности. Выход в космос это просто очередной этап развития человечества, или жизни вообще, это было видно еще в начале прошлого века.
Человечество склонно к экспансии, как уже говорилось выше, и эта черта присуща ему так же, как отдельному человеку инстинкт размножения. Никто ведь не задается вопросом "зачем мне заводить детей и заниматься "собственно процессом". Просто для обчества чуть другие мотивы по сравнению с отдельными людьми, и экспансия является одним из них. Задаваться вопросом "почему человечество стремиться занять новые территории" по меньшей мере глупо, хотя в принципе ответ на него достаточно прост.
Сложность в том, что освоение космоса действительно качественно отличается от переезда за океан. Хотя, технически и экономически сейчас это ненамного сложнее, чем путешествие Колумба для своего времени. Другое дело, там сходу обнаружилась простая и понятная большинству людей причина для переезда. С космосом сейчас этого нет, но и с другой стороны технически организовать массовую переброску людей даже на Луну сегодня не представляется возможным. Но технически вопрос постепенно решается, по прогнозом создание одноступенчатого многоразового корабля не за горами.
С другой стороны, вопрос поставлен с точки зрения: а что освоение космося даст тем, кто останется на Земле? На мой взгляд, следует опять же взглянуть на банальный для этой темы пример с Колумбом: сначала действительно Вест-Индия была сырьевым придатком для Европы, но потом стала самостоятельным субъектом мировой политики. То есть как только мы закрепимся за пределами Земли, появится отдельная часть человечества, для которой комсмос будет домом и не будет стоять вопроса: зачем нам здесь жить?
Всегда есть группа людей, которые двигают цивилизаци вперед, есть которые просто жрут и снимают сливки, есть те которые кормят тех и других. Первых мало, но именно для них нужно ставить вопрос о необходимости освоения космоса, а в этой дискуссии по-моему в основном старались найти необходимость для второй и третьей группы. Как только освоение начнется, думаю, и вторые и третьи найдут в нем свое место.

[В А Д И М]

Алё, гости! вы подписывайтесь хоть как-нибудь, черти.
А то ходите как привидения, все на одно лицо.  

[NNA]

Сори, это я написал. Кстати, вы заметили, что большинство научных открытий, технологических прорывов, которые поднимали уровень цивилизации, были сделаны не из меркантильных интересов? Нет ли здесь неизвестного пока закона природы? Может быть желание сиюминутной выгоды - выражение второго закона термодинамики в макромасштабе, которое стремиться сгубить на корню человеческое стремление к совершенству, а этот неизвестный закон, уменьшающий энтропию, заставил объединиться простые молекулы в органику, выйти рыб на сушу, взять в руку палку, придумать паровую машину, выйти и обосноваться в космосе, и т.д.?

[RDA]

Всегда есть группа людей, которые двигают цивилизации вперед, есть которые просто жрут и снимают сливки, есть те которые кормят тех и других. Первых мало, но именно для них нужно ставить вопрос о необходимости освоения космоса, а в этой дискуссии, по-моему, в основном старались найти необходимость для второй и третьей группы. Как только освоение начнется, думаю, и вторые и третьи найдут в нем свое место.

Вообще-то, в отличие колонизации неафриканские континентов со времен "Баб-эль-Мандебского" исхода из Африки - освоение космоса и внеземная колонизация невозможна либо сохраняя тот же уровень развития, либо без активной поддержки колонистов остающимися на Земле. Последнее возможно, лишь в том случае, если колонисты смогут им взамен дать что-то недостижимое без создания таких колоний. Что, честно говоря, сомнительно.

Эта дискуссия на тему "зачем" – далеко не первая, и, на мой взгляд, уже не актуально лишь вопрошать, не выдвигая конструктивных предложений.
Что я и имел наглость сделать в таких последних темах:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1201
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1313
http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm

Вполне возможно, что мои представления ошибочны, но если заинтересует, был бы рад подискутировать.

[NNA]

Вообще-то, в отличие колонизации неафриканские континентов со времен "Баб-эль-Мандебского" исхода из Африки - освоение космоса и внеземная колонизация невозможна либо сохраняя тот же уровень развития, либо без активной поддержки колонистов остающимися на Земле. Последнее возможно, лишь в том случае, если колонисты смогут им взамен дать что-то недостижимое без создания таких колоний. Что, честно говоря, сомнительно.

По-моему в анализе попыток ответить на этот вопрос следует учитывать временной контекст. Если в 60-х годах об этом как о безальтернативном, но к сожалению черезчур далеком будущем, сейчас рассуждают с позиций человека, которому нужно только что купить билет до Марса. Из-за того что это будущее приблизилось и его почти можно потрогать руками. Только это "почти" все и решает. Люди пытаются решить вопрос "зачем" исходя из сегодняшней ситуации - экономической, политической, технологической в конце концов, т.е. для обстоятельств, в которых нет естественного места для выхода цивилизации в космос. Но это не значит что так же будет и завтра. Почему Америка была колонизирована после Колумба, хотя по слухам ранее до нее добирались и викинги? ИМХО потому что до этого не было соответствующих предпосылок. С космосом тоже самое, так по моему стоит для начала определиться, возможно ли появление таких предпосылок? И если да, то вопрос "зачем" отпадет сам собой.

Эта дискуссия на тему "зачем" – далеко не первая, и, на мой взгляд, уже не актуально лишь вопрошать, не выдвигая конструктивных предложений.

Не совсем с вами согласен, в том плане что не пытаются ответить. Хотя, как известно, задавайте правильно вопросы и вам не нужно будет искать ответов, но если ответ до сих пор не найден, так ведь не потому, что на него не пытаются ответить конструктивно? В посте от 27.01.2005 15:04 я привел собственный анализ ситуации.

Что я и имел наглость сделать в таких последних темах

Вполне возможно, что мои представления ошибочны, но если заинтересует, был бы рад подискутировать.

Касаемо статьи по вашей последней ссылке. Я конечно не уверен, но у меня сложилось впечатлене, что классификации обществ верны только "по факту", то есть исторически. Потому что грядущее подготавливает человечеству такие сюрпризы, что приходится все заново переклассифицировать. Так было с капитализмом-империализмом-социализмом, там возможно случится и с разделением по индустриальному признаку. Прогнозирование развития общества - занятие неблагодарное, социальные мотивы черезчур непостоянны, а уж техническое развитие - тем более. Точнее направление технической направленности. Знали мы пятнадцать лет назад, что нас ждет в области микротехнологий? Билл Гейтс был уверен что больше 1 Мб памяти ПЭВМ никогда не понадбится!
То же и с космосом. Конечно может и не случиться энергетической революции, но идет постоянное совершенствование конструкционных материалов, освоение новых типов двигателей, что приближает нас к возможности стать космической цивилизацией. Пусть не революционным, но эволюционным путем человечество сможет дойти до уровня, когда космические перелеты будут доступны большинству. Взять тот же икс-прайз, все таки это шаг вперед, а сколько их еще будет!

Кстати, хочу продолжить вашу мысль, почему гармоничное сосуществование вида со средой заканчивается вымиранием. Очевидно, потому что другие виды стараются захватить больше, подняться выше, и побеждает только тот, кто окажется лучше других. Этот механизм продолжает работать, только теперь человек соревнуется с себе подобными, и я считаю это совершенно правильным и разумным. Потому что и сейчас стояние на месте приведет к гибели, но этого не случится. Потому что если американцы не полетят на Луну, туда полетсят китайцы, индусы, японцы, да кто угодно. И когда те начнут лазать по Солнечной системе как у себя дома, американцы окажутся в позиции глубоко догоняющих, а так как они это понимают, то никогда не откажутся от гонки. Главное чтобы был соперник. Именно соперник, а не партнер. Замените американцев на европейцев, китайцев на русских в описанной мной картине, ничего не изменится, это переменные, а механизм остается неизменен.

И еще, оставаясь на Земле, со всеми "безотходными" и т.п. технологиями оказывается в положении динамического равновесия со своей средой обитания, а это, как вы сами указывали, ведет к деградации и гибели -> нарушение инстинкта сохранения вида. Кстати, сегодняшние многочисленные разноплановые мировые кризисы вполне могут объясняться тем, что человечество перерастает Землю, ему просто тесно. Так что цивилизация либо погибнет, либо выйдет в космос окончательно, альтернативы я не вижу.

[RDA]

Люди пытаются решить вопрос "зачем" исходя из сегодняшней ситуации - экономической, политической, технологической, в конце концов, т.е. для обстоятельств, в которых нет естественного места для выхода цивилизации в космос. Но это не значит, что так же будет и завтра.

И это также не значит, что такие обстоятельства появятся обязательно и что для их появления достаточно подождать, не ударив палец о палец.

Почему Америка была колонизирована после Колумба, хотя по слухам ранее до нее добирались и викинги? ИМХО потому что до этого не было соответствующих предпосылок.

Викингам не повезло. Свою экспансию "северным путем" они начали осуществлять перед похолоданием, после которого ни в Гренландии, ни в Винланде оказалось невозможным заниматься сельским хозяйством. После чего более приспособленные к выживанию в арктических условиях эскимосы "выперли" их оттуда. А в послеколумбовую колонизацию аборигены не смогли  дать отпор захватчикам.

Кстати и из Африки в свое время мешали выйти не только климатические условия, но и то, что территории, которые можно было бы освоить, были уже кем-то заселены (в частности неандертальцами).

С космосом тоже самое, так, по-моему, стоит для начала определиться, возможно, ли появление таких предпосылок? И если да, то вопрос "зачем" отпадет сам собой.

Вопрос, на мой взгляд, надо поставить по-другому. При каких условиях возможно освоение космоса? На этот вопрос я попытался ответить концепцией "сверхиндустриальной цивилизации". Возможны ли альтернативы? Честно говоря, я не вижу, при каких других условиях человечество могло бы стать космической цивилизацией. Хотя это направление развития не является предопределенным. Более того, текущие тенденции не ведут в этом направлении развития. Но это не значит, что их нельзя изменить, или что такое изменение "противоестественно".

Касаемо статьи по вашей последней ссылке. Я, конечно, не уверен, но у меня сложилось впечатление, что классификации обществ верны только "по факту", то есть исторически. Потому что грядущее подготавливает человечеству такие сюрпризы, что приходится все заново переклассифицировать. Так было с капитализмом-империализмом-социализмом, там возможно случится и с разделением по индустриальному признаку.

Если выделять существенные признаки объектов, на основании развития которых можно попытаться экстраполировать будущее, то не избежать классификации. Конечно, не всегда эти признаки и в дальнейшем будут играть определяющую роль, поэтому в прогрессивно развивающемся обществе переклассификации неизбежны. Но это вовсе не означает, что текущая классификация неверна. Достаточно вспомнить классификацию по материалу, определяющему инструментальный уровень – каменный – бронзовый – железный века. Даже сейчас ее нельзя назвать неверной. Просто она перестала быть исчерпывающей.  

Прогнозирование развития общества - занятие неблагодарное, социальные мотивы чересчур непостоянны, а уж техническое развитие - тем более. Точнее направление технической направленности. Знали мы пятнадцать лет назад, что нас ждет в области микротехнологий? Билл Гейтс был уверен, что больше 1 Мб памяти ПЭВМ никогда не понадобится!

На мой взгляд, прогнозируя будущее, пытаться увидеть там такой же четкий образ, какой мы видим в истории – вообще занятие бесполезное. Но почему бы там ни увидеть границы, при которых возможны те или иные варианты развития?

То же и с космосом. Конечно, может и не случиться энергетической революции, но идет постоянное совершенствование конструкционных материалов, освоение новых типов двигателей, что приближает нас к возможности стать космической цивилизацией. Пусть не революционным, но эволюционным путем человечество сможет дойти до уровня, когда космические перелеты будут доступны большинству.

Космическая цивилизация – это далеко не только развитие космического транспорта. И это не то, что может возникнуть независимо от развития цивилизации на Земле.

Взять тот же икс-прайз, все таки это шаг вперед, а сколько их еще будет!

То, что это шаг – я не спорю. Но то, что он ведет к космическому будущему человечества – я совсем не уверен.

Кстати, хочу продолжить вашу мысль, почему гармоничное сосуществование вида со средой заканчивается вымиранием. Очевидно, потому что другие виды стараются захватить больше, подняться выше, и побеждает только тот, кто окажется лучше других. Этот механизм продолжает работать, только теперь человек соревнуется с себе подобными, и я считаю это совершенно правильным и разумным.

Видите ли, конкуренция между себе подобными существует среди любых биологических видов. Другой вопрос, на каком уровне она является определяющей. С тех пор как в руках у предков человека появился каменный топор, индивидуальная конкуренция перестала быть определяющей, вместо нее стала конкуренция на уровне родоплеменных сообществ.
После неолитической революции – это стала конкуренция на уровне этносов. Но сейчас такая конкуренция слишком мелка, чтобы стимулировать освоение космоса.

Главное чтобы был соперник. Именно соперник, а не партнер.

Не обязательно. Тут больше подходит концепция "вызова". А "вызов" не обязательно должен бросать живой соперник, его можно увидеть и в неживой природе. В какой-то степени это передают строки из песни Высоцкого : "Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал" (с).

И еще, оставаясь на Земле, со всеми "безотходными" и т.п. технологиями оказывается в положении динамического равновесия со своей средой обитания, а это, как вы сами указывали, ведет к деградации и гибели -> нарушение инстинкта сохранения вида. Кстати, сегодняшние многочисленные разноплановые мировые кризисы вполне могут объясняться тем, что человечество перерастает Землю, ему просто тесно. Так что цивилизация либо погибнет, либо выйдет в космос окончательно, альтернативы я не вижу.

Нет инстинкта сохранения вида (тем более цивилизации). Действия по их сохранению, а тем более развитию могут быть только осмысленными, но никак не инстинктивными.
Сегодняшние "разноплановые мировые кризисы", imho, по большей частью являются проявлением системного кризиса, вызванного достижением пределов роста. Выходом из кризиса может быть или приспособление к этим пределам (но тогда вряд ли удастся пережить кризис, связанный с изменением климата – в долгосрочной перспективе обязательный)  или обход этих пределов, чтобы продолжить дальнейшее прогрессивное развитие.

[Bat]

"Не сотвори себе кумира" - (с)не помню, кто сказал[/size]

Библия, одна из 10 Заповедей, Пятикнижие Моисея.

Сказал Бог устами Моисея.

[X]

Нет инстинкта сохранения вида (тем более цивилизации). Действия по их сохранению, а тем более развитию могут быть только осмысленными, но никак не инстинктивными.

Ну Вы даете! Незнание нами видовых механизмов сохранения и развития не то же самое, что их существование. Не вдаваясь в детали этого интересного вопроса, приведу один хорошо известный пример - перед войной неоднократно наблюдали существенное нарушение пропорции рождения мальчиков и девочек (кстати подобное сейчас происходит в Китае - здесь космос конкретно может пригодиться). Это можно толковать как проявление видового механизма самосохранения - после войны обычно нужно восстанавливать мужское поголовье :roll:. По тому же вопросу нелишне посмотреть работы в области синергетики. Вот еще. Человек приобрел такую сложную и уникальную вещь как язык в процессе видового развития, в результате процесса саморазвития. Есть удачные биологические модели его эволюции. Они не предусматривают, что кто-то специально определял бы цели и стратегии развития языка в обществе, а при численном моделировании язык тем не менее появляется и имеет многие свойства и динамику, наблюдаемую на деле.
Если развернуть смысл этих рассуждений на получение ответа на вопрос "Зачем", поднятый в данном топике, то получается следующее:
- попытка освоить космос обусловлена некими скрытым видовыми механизмами (само) развития человечества, которые мы можем не осознавать и они для своего действия даже и не нуждаются в нашем осознании;
- поскольку человеку нужно оправдать свое стремление к чему-то, он всегда рационализирует, когда пытыется объясниться с самим собой и необходимым для реализации планов социальным окружением (королями, фюрерами, президентами, генсеками, налогоплатильщиками и т.п.). Подобным мы занимаемся и здесь, но такие попытки не означают, что мы действительно понимаем причины происходящего;
- человечество будет летать в космос, если не разрушит себя (реальный сценарий его саморазвития), а все остальное - предмет реалиции групповых и личных интересов, удовлетворения экономических, военных и политических потребностей (которые как раз обычно должны осознаваться).
Все высказанные здесь идеи - продукты рационализации. Их содержание в разные периоды развития общества и цивилизации и в разном социальном-историческом контекте будут различными (сравни, что говорили о задачах космонавтики в 60-х, 80-х, в последние 15 лет).

Я так же заметил стремление многих участников дать рациональные определения потребности человечества в пилотируемом космосе и т.д.,  в то время как доказано, что человеческие решениям присуща "нерациональность" "ограниченная рациональность" или, во всяком случае, рациональность, использующая совершенно иные критерии, чем свойственные математически оптиматильным.
Может, это и есть механизм, толкающий человека к звездам? :lol:

-----------------
Поп на ночь молится у образов, шепчет: "Боже, спаси, защити, укрепи и наставь... ". Попадья в супружеском ложе истосковалась в ожидании и кричит ему: :twisted:  "Проси, чтобы укрепил, а наставить я и сама смогу". Так и с космосом - "зачем" - найдется, а "укрепить" надо сейчас

[ааа]

Если развернуть смысл этих рассуждений на получение ответа на вопрос "Зачем", поднятый в данном топике, то получается следующее:
- попытка освоить космос обусловлена некими скрытым видовыми механизмами (само) развития человечества, которые мы можем не осознавать и они для своего действия даже и не нуждаются в нашем осознании;

Скорее уж, эти механизмы столь просты, что образованному человеку как-то и говорить про них неудобно, приходится напускать туману.
А имя им - желание загрести под себя побольше и любопытство.

...но такие попытки не означают, что мы действительно понимаем причины происходящего;

А это потому, что мотивы эти от зверя в нас; не из неокортекса, которым мы думаем, а из рептильного комплекса, которым мы хотим. Не задумываемся же мы о причинах, почему хотим есть повкуснее и заниматься любовью? Потому хотим, что так устроены.

[Зомби. Просто Зомби]

...
А это потому, что мотивы эти от зверя в нас...

"Цивилизованный" человек - зверь куда более страшный, чем любой "природный", настоящий зверь
Любому стадному животному свойственны альтруизм и взаимопомощь не в меньшей степени, чем "конкуренция"
У человека "зверство" может культивироваться социальной средой, достигая несопоставимых с природными масштабов
"Давить" надо не того зверя, который "толкает нас в космос", а совсем другого, того, который превращает человека в "вещество", в "потребителя", в "социальную силу", в манипулируемый "высокими технологиями" плебс
В стремлении в космос альтруизма больше, чем желания "захватить и захапать" (что захапать-то? скорее уж - посмотреть, "на разведку сбегать" - и другим рассказать-похвастаться, какой я герой , где был, что видел)
А проявляется естественный инстинкт - стремление к знанию своего окружения, поскольку, в частности, это может быть полезно для своего "племени", узнать, грозит ли оттуда какая-нибудь опасность и нет ли там чего-то вкусненького
Естественно - это часть "инстинкта сохранения вида"

[ааа]

"Давить" надо не того зверя, который "толкает нас в космос", а совсем другого, того, который превращает человека в "вещество", в "потребителя", в "социальную силу", в манипулируемый "высокими технологиями" плебс.......

Имхо, это та же зверюшка, только обленившаяся в условиях центрального отопления.
Про "давить", я, кстати, ничего не говорил. Надо холить и лелеять. Ну, может иногда по лапам давать.

[avmich]

Недавно озвучились ещё две причины для ПК.

Первая - образовательная. Космонавты на станции - прекрасные возможности для постановки и демонстрации физических опытов в необычных условиях; в том числе с возможностями проведения опыта, разрабатываемого студентом на Земле.

Вторая - самостоятельная :) . У государства есть расходы на общие дела с немедленной коммерческой выгодой (например, дороги). Есть и расходы на общие дела с отложенной выгодой (фундаментальная наука). Так вот, надо этот список расширить делом с очень отложенной (и слабопонятной :) ) выгодой - пилотируемой космонавтикой.

[X]

Люди пытаются решить вопрос "зачем" исходя из сегодняшней ситуации - экономической, политической, технологической, в конце концов, т.е. для обстоятельств, в которых нет естественного места для выхода цивилизации в космос. Но это не значит, что так же будет и завтра.

И это также не значит, что такие обстоятельства появятся обязательно и что для их появления достаточно подождать, не ударив палец о палец.

Существование цивилизации подразумевает под собой движение вперед (можно сказать эмпирический закон), так что палец о палец ударится автоматически. Однако все хорошо в свое время, я совершенно согласен с вами что требуется качественно новый уровень, можно даже сказать роль техники в культуре цивилизации, но так же по моему не стоит "подгонять стрелу в полете" (с).

Почему Америка была колонизирована после Колумба, хотя по слухам ранее до нее добирались и викинги? ИМХО потому что до этого не было соответствующих предпосылок.

Викингам не повезло. Свою экспансию "северным путем" они начали осуществлять перед похолоданием, после которого ни в Гренландии, ни в Винланде оказалось невозможным заниматься сельским хозяйством. После чего более приспособленные к выживанию в арктических условиях эскимосы "выперли" их оттуда. А в послеколумбовую колонизацию аборигены не смогли  дать отпор захватчикам.

Сомневаюсь что, не случись этого, Америка была бы колонизирована викингами. Внутренние факторы на мой взгляд гораздо важнее. Посмотрите на их образ жизни, их культура основывалась на разграблении, "вершина пищевой цепочки". Викинги не стремились колонизировать, подчинять, создавать империи. Вторгшись во Францию и отхватив от нее кусок, а потом поработив Англию, они уже перестали быть сами собой, пересели на коней и превратились в рыцарей.
Я к тому, что сейчас мы находимся в том же положении с космосом: технически мы можем путешествовать в космосе, но наша культура еще не готова принять это в себя. Так что дело не в техническом факторе, хотя техногнная составляющая в этом факторе присутствует.

При каких условиях возможно освоение космоса? На этот вопрос я попытался ответить концепцией "сверхиндустриальной цивилизации". Возможны ли альтернативы? Честно говоря, я не вижу, при каких других условиях человечество могло бы стать космической цивилизацией. Хотя это направление развития не является предопределенным. Более того, текущие тенденции не ведут в этом направлении развития. Но это не значит, что их нельзя изменить, или что такое изменение "противоестественно".

Я понимаю, к чему вы клоните, говоря о сверхиндустриальной цивилизации. Но у этой концепции есть слабое звено: приобретение такого статуса не переводит цивилизацию в разряд космической. Дело в том, что, исходя из прагматических задач, космос человечеству вообще не нужен. НТР была помимо прочего обусловлена быстрым получением преимущества перед конкурентами при использовании ее плодов, хотя идеи зарождались, не сомневаюсь, на чистом энтузиазме. Сейчас такую быструю практическую выходу приносит в основном размитие электроники. Так что стать сверхиндустриальной цивилизацией можно стать, пойдя не ввысь, а в глубь, развиваясь информационно. Плохо то, что это автоматически удорожает периферийные направления типа космонавтики. Перефразируя, если бы космонавтика была опредляющим направлением технического движения, с развитием технологий, массовостью и унифицированием, КА стоили бы столько, сколько стоит сегодняшний сервер, и наоборот.
Но дело в том, что остановка на информационной фазе развития обрекает на деградирование современную цивилизацию. Возможно, существуют неизвестные нам защитные механизмы, могущие этому воспрепятствовать.

На мой взгляд, прогнозируя будущее, пытаться увидеть там такой же четкий образ, какой мы видим в истории – вообще занятие бесполезное. Но почему бы там ни увидеть границы, при которых возможны те или иные варианты развития?

Согласен, нельзя не пытаться прогнозировать. Так же как быть готовым к тому, что прогноз не подтвердится, и не иметь запасного варианта действий.

Космическая цивилизация – это далеко не только развитие космического транспорта. И это не то, что может возникнуть независимо от развития цивилизации на Земле.

Не сомневаюсь в этом. Любой транспорт сам по себе лишь часть инфраструктуры. А если бы освоение космоса соответствовало сегодняшнему уровню развития цивилизации (не техническому!), мы были бы уже там.

Взять тот же икс-прайз, все таки это шаг вперед, а сколько их еще будет!

То, что это шаг – я не спорю. Но то, что он ведет к космическому будущему человечества – я совсем не уверен.

А зря, между прочим. Стоимость проекта 20 млн.$, а за билет они собирабтся брать 90 тыс. с туристов, два пассажира. Сколько нужно совершить рейсов, чтобы окупиться? Учитыая, что постройка второго корабля будет стоить гораздо меньше - собственно себестоимость изготовления. А впереди еще осуществление частного орбитального полета. Это уже похоже на меркантильные человеческие интересы, основной локомотив прогресса, в сферу которых наконец-то попал космос.

После неолитической революции – это стала конкуренция на уровне этносов. Но сейчас такая конкуренция слишком мелка, чтобы стимулировать освоение космоса.

Вы имеете ввиду с окончанием холодной войны она СТАЛА мелка? Но на очереди китайцы.

Главное чтобы был соперник. Именно соперник, а не партнер.

Не обязательно. Тут больше подходит концепция "вызова". А "вызов" не обязательно должен бросать живой соперник, его можно увидеть и в неживой природе. В какой-то степени это передают строки из песни Высоцкого : "Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал" (с).

Вы говорите о романтическом соперничестве, которое действительнон не сдвинет дело, по крайней мере в государственном масштабе. Я же о прагматическом, когда проигрыш равносилен гибели.

Нет инстинкта сохранения вида (тем более цивилизации). Действия по их сохранению, а тем более развитию могут быть только осмысленными, но никак не инстинктивными.

По моему вы переоцениваете роль высшей нервной деятельности перед инстинктами. Я руководствуюсь принципом Оккама, если цивилизации не разваливаются мгновенно, значит есть некая независимая социальная сила, сохраняющая ее от этого. Ее вполне можно обозвать инстинктом, т.к. не замечал, чтобы отдельные люди осознанно старались сохранить свою цивилизацию. Чаще, кстати, наоборот.

Сегодняшние "разноплановые мировые кризисы", imho, по большей частью являются проявлением системного кризиса, вызванного достижением пределов роста. Выходом из кризиса может быть или приспособление к этим пределам (но тогда вряд ли удастся пережить кризис, связанный с изменением климата – в долгосрочной перспективе обязательный)  или обход этих пределов, чтобы продолжить дальнейшее прогрессивное развитие.

Я в общем-то имел ввиду примерно то же самое.

[RDA]

Нет инстинкта сохранения вида (тем более цивилизации). Действия по их сохранению, а тем более развитию могут быть только осмысленными, но никак не инстинктивными.

Ну Вы даете! Незнание нами видовых механизмов сохранения и развития не то же самое, что их существование.

Да, конечно, незнание законов совсем их не отменяет. Но с какой стати этому инстинкту быть?
Imho, для выживания вида как правило хватает инстинкта самосохранения индивидуума и естественных ограничителей численности популяции. Если вид оказывается за гранью выживания, то он, как правило, вымирает. Инстинктивно прочувствовать за собственным благополучием или неблагополучием судьбу вида невозможно.

Я так же заметил стремление многих участников дать рациональные определения потребности человечества в пилотируемом космосе и т.д., в то время как доказано, что человеческие решениям присуща "нерациональность" "ограниченная рациональность" или, во всяком случае, рациональность, использующая совершенно иные критерии, чем свойственные математически оптимальным.

Конечно же, есть, в том числе, иррациональные мотивы в освоении космоса. Но, учитывая что, для успешного преодоления технологических и психологических барьеров требуется концентрация ресурсов, для которой индивидуальных усилий или даже усилий коллектива единомышленников не достаточно, то без рациональных объяснений не обойтись. И именно они имеют решающее значение.

[NNA]

Прошу прощения, не совсем освоился с интерфейсом. Предпоследнее сообщение ("гость") написал я.

[RDA]

Первая - образовательная. Космонавты на станции - прекрасные возможности для постановки и демонстрации физических опытов в необычных условиях; в том числе с возможностями проведения опыта, разрабатываемого студентом на Земле.

Это настолько "проходная" задача, что без "магистрального" направления вообще не звучит.

Вторая - самостоятельная . У государства есть расходы на общие дела с немедленной коммерческой выгодой (например, дороги). Есть и расходы на общие дела с отложенной выгодой (фундаментальная наука). Так вот, надо этот список расширить делом с очень отложенной (и слабопонятной ) выгодой - пилотируемой космонавтикой.

Если предлагается заниматься "слабопонятным" делом – это означает лишь то, что результат безразличен. Вряд ли при таком отношении можно что-то успешно освоить, кроме средств.