Возможна ли новая российская ОС?

[Alex_II]

Лев, а НЭМы хотя бы начинали строить? Или они сейчас существуют только на бумаге?

[Lev]

andre1807 писал(а):

Совершенно не очевидно. Lev, чуть выше мы уже разговаривали на эту тему и тогда мне показалось, что кое в чем Вы даже со мной согласились, в том. что базовый блок на замену "Звезде" необходим.

Служебный модуль «Звезда» - совершенно независимый элемент МКС, который может летать как в ее составе, так и совершенно самостоятельно. Да вот только ему уже столько лет, что пора начинать думать о замене.

Функции СМ (применительно именно к российскому сегменту) может взять на себя один из НЭМ.


Кроме того, если говорить о постоянной ОС, будет происходить развитие ОС со стороны надирного порта УМ и сброс отслуживших своё модулей со стороны зенита (условно).

[Lev]

Alex_II писал(а):

Лев, а НЭМы хотя бы начинали строить? Или они сейчас существуют только на бумаге?

Ясное дело, пока на бумаге.  Но бумаги ведь тоже бывают разные. Любому железу предшествуют бумаги.

[Alex_II]

Alex_II писал(а):

Лев, а НЭМы хотя бы начинали строить? Или они сейчас существуют только на бумаге?

Ясное дело, пока на бумаге.  Но бумаги ведь тоже бывают разные. Любому железу предшествуют бумаги.

Да это понятно, что это уже даже не эскизный проект, а более серьезные документы. Просто строят у нас модули ну очень неторопливо. Вот и интересно, успеем ли к 2015 году?

[Lev]

Просто строят у нас модули ну очень неторопливо. Вот и интересно, успеем ли к 2015 году?

Все зависит от финансирования

[andre1807]

Напрашивается ответный вопрос: А автоматику кто контролировать будет?
Какие именно операции говорить не буду, так как сегодня бессмысленно представлять все техпроцессы. Нужно будет обслуживать: сам комплекс, полезные нагрузки, ракетные блоки, танкеры с топливом или водой, захватывать манипулятором объекты массой в тонны и десятки тонн, разворачивать солнечные батареи, принимать решения в аварийных ситуациях...

С последним соглашусь, со всем остальным - нет. По крайней мере, если нет возможности сделать хотя бы автоматически разворачиваемые СБ, то... :? дальше и так понятно.
Боюсь принимать решения в аварийных ситуациях будет явно не экипаж, это все-таки должен делать специальный аналитический центр на Земле. Мне такая схема кажется логичнее.
Что до остального - автор проекта Вы, поэтому вам виднее.

Если вы думаете, что с этим легко справится автоматика, то вы не знаете жизни!

Вполне возможно. Но я глубоко уверен, что это тот путь - к которому следует двигаться. Перекладывать на автоматы все наиболее сложные и опасные функции.

[andre1807]

1. При всём уважении к Губанову нельзя сказать, что его мнение объективно. И нужно знать, при каких условиях сравнивать: при равном количестве пусков или при равном выводимом грузе. Посмотрите стоимость выведения килограмма ПН для носителей разной грузоподъёмности, и увидите, что такой закономерности нет.

Та идея, и очень красивая идея, надеюсь Вы со мной согласитесь, заключалась в создании парка РН разной грузоподъемности. Идея довольно старая, не рискну предположить, кому она принадлежит. Поэтому речь никогда не шла о создании одиночной сверхтяжелой РН. Соответственно, оценка должна происходить по эффективности всей системы, а не отдельной РН. Именно этим мне нравятся такие идеи.

2. Это будет плата не за выбранную схему. Уж не думаете ли вы, что марсианскую экспедицию можно потянуть при существующем сегодня числе пусков и финансировании??? Если лететь на Марс, то неизбежно придётся напрягаться.

Это несомненно. Но это тот момент, о котором Вы практически ничего не сказали. А знать хотелось бы, поскольку, согласитесь, это очень важно.

3. Ваша мысль не совсем понятна. Если РН выводит на НКО 25 т, то к ОС она может доставить марсианский блок массой немногим более 20 т. А если вы о топливе - то никто не собирается возить его Прогрессами.

Мысль очень проста. Если собирать из блоков, то мы имеем потери по ПН к тому, если мы выводим аппарат целиком. Нужны системы стыковки, и т. д. Это еще один момент, о котором Вы говорите мало, а хотелось бы узнать поподробнее. Здесь стоит отметить, что должна существовать определенная масса блока, которая наиболее оптимальна для сборки. То есть меньше - не желательно, а больше - не дает преимуществ.

[andre1807]

Доверить всё это автоматике было бы большим риском.

На чем основано Ваше недоверие автоматике? Процесс перекачки топлива с грузовых кораблей на ОС - процесс автоматический и довольно хорошо освоенный. Да я и не понимаю, что по Вашему должен делать человек? Ну не переносить же топливо в канистрах!

На жизненном опыте.

Ну что же, за неимением другого поверим Вашему жизненному опыту. Однако, надеюсь, это не означает, что мы от автоматики отказываемся полностью, и замораживаем ее развитие современным уровнем?

То есть, грузопоток был бы довольно интенсивен.

Да. Причем, боюсь, грузопоток требуется просто запредельный, который ни наша современная промышленность, ни государство, ни бюджет не смогут освоить еще несколько сотен лет :?

Если не смогут, то о Марсе следует забыть. В любом случае более чем в 2 раза грузопоток уменьшить не получится.

Будет очень жаль. Искренне.

[andre1807]

На Земле вы не сможете смоделировать невесомость. Поэтому автоматику придётся настраивать на месте. Аварийные ситуации можно прогнозировать, и технологически исключить те, которые угрожают жизни экипажа.

Смоделировать, в том числе применяя компьютерные технологии, можно очень многое. Моделировали, причем удачно, например, ядерный взрыв. Другое дело, насколько хорошо это моделирование будет отражать реальность.
Выстраивать логику автоматики настраивать, обучать экипаж поведению - очень схожие по общим принципам построения вещи. Компьютерная программа действует в точности так, как думает человек, который ее пишет. Пример написания программ с действий человека, пример с посадкой Бурана всем хорошо известен. Но знание условий, реальный условий - таких как невесомость, оно первично. Сделать наоборот никак не получится. Для НШС - конечно, исключение. Но на то они и НШС.

[andre1807]

Вы слишком оптимистично относитесь к возможностям нашей промышленности клепать сверхтяжётые РН. Зачем они необходимы? В минусах сразу: огромные капвложения + большие сроки реализации. В минусах потом: как только закончится лунная/марсианская программа, всё это пойдёт в утиль.

Вряд ли. Я считаю их нулевыми. Однако тяжелые РН позволили американцам достичь Луны, а жизненный пример, пусть теоретически не самый выгодный, но оправдавшийся практически - он самый наглядный. Что касается программы из нескольких полетов и потом в утиль - так в таком случае на Марс лететь вообще не нужно. Нужна именно система, из многих компонентов. «Энергия» такой системой была. Быть может, базовый вариант в 100 тонн был переразмерным, но выбора другого тогда не было. Сейчас этот выбор есть. Или мы еще 100 лет будем летать на «Протонах» и «Союзах», не добавляя к ним ничего нового?

[andre1807]

Это, пожалуй, пусть прокомментируют другие.

Извините, если я Вас задел. По природе я - человек не конфликтный, и не люблю недопонимания. Другое дело, что я считаю нужным для себя разобраться в том вопросе, который мне интересен.

Что касается вашей схемы экспедиции, то она, может быть, и красива, и технически осуществима. Но Вы обращаете внимание только на те моменты, которые, так сказать, в Вашу пользу. И приводите очень неубедительные аргументы, когда речь заходит о проблемных вопросах.

Б. А. Губанов в своей книге время от времени возвращается к возможной экспедиции на Марс. Конечно, «Энергия» была близко к сердцу - согласитесь, было бы странно, если бы это было иначе. Но строгость изложения материала, логичность рассуждений, ссылки на множество оценок, цитаты - это все несомненное искусство изложения материала, которое позволяет считать его не просто выдающимся конструктором, но и искусным литератором. Искусство изложения собственных мыслей - это очень важно, поверьте, и Вы зря этим пренебрегаете. Вы ведь человек с опытом и знаниями, которые просто недоступны широкому кругу, а значит Вы должны уметь привести необходимые аргументы, не вторгаясь в закрытую область. По такой теме, как экспедиция на Марс проводилось множество исследований, делались оценки, и далеко не все материалы закрыты. К сожалению, Ваши аргументы не производят впечатления законченности, логичности и отточенности.

Да, я понимаю, что у Вас, как у участника тех событий, есть определенное мнение по поводу тяжелых РН. Да, у Вас есть определенный опыт, который позволяет негативно судить об автоматике. Но жизненный опыт бывает положительным, а бывает отрицательным. Он один не может служить для того, чтобы делать выбор, от которого будет зависеть жизнь нескольких будущих поколений и, что еще более важно, жизнь конкретного человека.

Ссылки по всем принципиальным моментам на ваш жизненный опыт или какие-то знания, о которых Вы принципиально не говорите (а, может, просто не можете говорить) - я не считаю правильным. В таком случае Вам нужно вести диалог с человеком равного жизненного опыта и знаний, а не со мной. Значит, продолжение этой дискуссии бессмысленно. Меня подобным способом Вы не убедите. Я все равно останусь сторонником тяжелых РН и противником «сборочных» комплексов вместо научных станций. Марс любой ценой - это не для меня. Извините.

«Энергия» нравится мне отнюдь не своей массой. Сто тонн ПН я не считаю чем-то запредельным. Она мне нравится тем, что это системное решение. Решение, за которым были видны перспективы, и не только Марс. Решение, которое позволяло двигаться в различных направлениях, и создании ОС, и автоматических экспедиций к гигантам. Уверен, нагрузка для «Энергии» нашлась бы, не случись того, что случилось с государством. Да, было всего два полета. Но это были реальные полеты. А для меня это значит многое.

Извините еще раз, не хотел Вас ничем задеть, и давайте закончим это бессмысленное обсуждение. Извинения приняты?

[andre1807]

Так никто и не говорит, что новые СО2 (МИМ2) и СГМ (МИМ1) какие-то супермодули. Тем не менее запуск в этом и следующем годах 2-х новых российских модулей после такого перерыва – уже большое достижение.
На обоих модулях предусмотрены места для установки сменных полезных научных нагрузок как внутри, так и снаружи. Так что научные возможности российского сегмента они расширят, и значительно.
Также они предоставят нормальный объем обитаемости для 3-х чел. на российском сегменте.

Согласен со всем. Это логичный и необходимый шаг в рамках программы МКС.

Верно. Но также верно и то, что без 4 порта на РС МКС, который обеспечит МИМ2, экипаж МКС увеличить невозможно, а вывод Кибо,  Колумбуса и Node3 становится бессмысленным. Так что все взаимозависимо.

Что еще раз доказывает, что МКС - единый комплекс который должен существовать целиком.

А надирный порт «Зари» Node3 не закроет. Американцы давно решили стыковать его не на надир, а в бок Node1.  Так что МИМ1 для порта в принципе не нужен.
Кроме того. На МИМ1 выводятся: внешний радиатор и шлюзовая камера для МЛМ, (они уже готовы) и запасной локоть для европейского манипулятора ERA, сам ERA будет выведен на МЛМ. Вывод всего этого барахла в космос без вывода МЛМ теряет смысл.

Спасибо, этот момент упустил.

А что, своих интересов на МКС у России нет?
Вывод МЛМ в 2011 бессмыслен, если бы МКС собрались топить в 2015. Однако решение о продлении срока эксплуатации МКС минимум до 2020 практически принято. В ближайшее время ИМХО это будет зафиксировано официально. Так что судьбу «Природы» МЛМ не повторит.

МЛМ в любом случае создавался под МКС, и, думаю, он именно к ней и полетит в любом случае, иначе его создание теряет смысл. Интересы России на МКС - это вопрос не ко мне. Надеюсь, широкой общественности эти интересы пояснят, в том числе и отказ от одного члена экипажа «Союза» в пользу «туристов». Озвученные 20 млн. - не тот аргумент, который способен объяснить, почему наши космонавты остаются на Земле.

Кроме того, МЛМ и не должен быть последним российским модулем. По планам к 2015 в состав РС должны войти УМ, НЭМ1 и НЭМ2. В такой конфигурации РС МКС будет абсолютно независим и сможет самостоятельно эксплуатироваться как в составе МКС, так и как автономная ОС.

Lev, там со всего РС то... один МЛМ. Остальное ну очень старое. И для обеспечения его работы два (!) двадцатитонных модуля и стыковочный отсек. «Звезде» к 2020 году будет уже 20 лет. Это, согласитесь, много.
Потом, МКС - единый комплекс. И даже не потому, что так задумывалось, а просто так получилось. Я не представляю сведение АС с орбиты без РС.

У меня только один аргумент, который я приводил выше. «Салюты» в свое время уступили место «Миру». «Мир» - МКС. МКС тоже должна выполнить свое предназначение и уйти. Уйти красиво, оставив дорогу новым проектам. Оставив дорогу Будущему.

P. S. Lev, спасибо за объяснения.

[andre1807]

Alex_II писал(а):

Лев, а НЭМы хотя бы начинали строить? Или они сейчас существуют только на бумаге?

Ясное дело, пока на бумаге.  Но бумаги ведь тоже бывают разные. Любому железу предшествуют бумаги.

Ага. Иногда - с изображением Кремля. А иногда - с изображением президентов....    

[Lev]

andre1807 писал(а):

Озвученные 20 млн. - не тот аргумент, который способен объяснить, почему наши космонавты остаются на Земле.

Ну, уже давно не 20, а все 30 и более.
Вообще, возможность возить туристов на время пересменок возникла потому, что при 3-х членах экипажа американцы меняют своих людей на Шаттлах. Т.е. на Союзах освобождается кресло. Как его использовать? Можно на время пересменки свозить на пару недель российского космонавта. Однако – смысл? Единственная польза от этого – «обкатать» нелетавших.
Можно доставить/вернуть какой-то дополнительный груз.
Роскосмос решил, что в условиях тотальной нехватки средств лучше всего возить за хорошие деньги коммерческих космонавтов.
С 2010 американцы больше не собираются менять своих людей на Шаттлах. Возить туристов заодно со сменой экспедиций больше не получится. Симонии и казах – последние.

Lev, там со всего РС то... один МЛМ. Остальное ну очень старое. И для обеспечения его работы два (!) двадцатитонных модуля и стыковочный отсек. «Звезде» к 2020 году будет уже 20 лет. Это, согласитесь, много.

Ну и что?
Вообще говоря, в чем проблема?
Предполагается, что России нужна постоянная  околоземная ОС. Эта ОС может быть как чисто российской, так и с международным участием (что ИМХО более вероятно). Возникает вопрос – как её лучше делать?
Мы наращиваем возможности российского сегмента МКС. МЛМ дает дополнительные научные возможности + много всего еще. УМ и НЭМы дают энергетическую независимость от американского сегмента + еще научные возможности + возможность дальнейшего развития + много всего еще. Мы работаем в составе единой МКС, до конца используя ресурсы всех модулей. Параллельно развиваем свой сегмент в рамках своих потребностей и возможностей.
Понятно, что рано или поздно МКС или её часть будут топить. И что? Мы уходим с МКС, забрав с собой всё, что имеет смысл забрать.
Выводя МЛМ, УМ, НЭМы мы фактически уже строим новую российскую ОС. А то, что она некоторое время будет летать в составе МКС – так это хорошо.

Я не представляю сведение АС с орбиты без РС.

Все это абсолютно реализуемо.

[mihalchuk]

Извините еще раз, не хотел Вас ничем задеть, и давайте закончим это бессмысленное обсуждение. Извинения приняты?

Откровенно говоря, не вижу, за что вам извиняться. Вы высказываете своё мнение, а на форуме все равны, независимо от заслуг и прочего в реальной жизни. Оппонентов у меня хватает.
Единственный момент - я не хотел бы развивать дискуссию по тем вопросам в которых некомпетентен (уровень "знаю, что не знаю"), и тем, которые имеют неоднозначные ответы, либо непринципиальны. Например, те пробелы, которые оставлены в марсианской экспедиции, могут быть заполнены кем угодно по желанию, и этот кто угодно может объявить проект своим. Главное - существенные моменты. Для орбитальных станций я считаю важным, а возможно - спасительным направление заправки в космосе. Это более просто и результативно, чем сборка КА.

[Alex_II]

Для орбитальных станций я считаю важным, а возможно - спасительным направление заправки в космосе. Это более просто и результативно, чем сборка КА.

Так в принципе одно не отменяет другого - все равно на вашей заправочной станции должен быть предусмотрен мощный манипулятор для стыковки РБ (а может и не один) - проще оснастить её манипулятором, чем каждый РБ средствами автоматической стыковки. А при наличии манипулятора - можно и сборкой заниматься...

[zyxman]

С потерей своего сегмента МКС или своей ОС Россия полностью теряет всю пилотируемую космонавтику, а этого не будет никогда.
Как бы этого некоторым господам не хотелось. :lol:

У России нет своей ОС.
А что до РС МКС, так лучше проявить мудрость и дальновидность и вместо его создать что-то новое.

А смысл отстаивания тут продления РС МКС понятен любому, только большинство бояться посмотреть правде в глаза - для РККЭ это надежный источник дохода, а без его прийдется думать и чего-то новое делать, что безусловно намного сложней, поэтому за него РККЭ буквально зубами держится

[zyxman]

Просто строят у нас модули ну очень неторопливо. Вот и интересно, успеем ли к 2015 году?

Все зависит от финансирования

"Дайте мне неограниченные ресурсы и я решу любую проблему!" (с)

[Lev]

zyxman писал(а):

У России нет своей ОС.

Все верно. Сейчас ни у одной страны нет своей ОС.

А что до РС МКС, так лучше проявить мудрость и дальновидность и вместо его создать что-то новое.

Вот и предлагается вместо РС МКС новая околоземная ОС.

А смысл отстаивания тут продления РС МКС понятен любому, только большинство бояться посмотреть правде в глаза - для РККЭ это надежный источник дохода, а без его прийдется думать и чего-то новое делать, что безусловно намного сложней, поэтому за него РККЭ буквально зубами держится  

РККЭ не определяет пилотируемую космическую политику России. Это прерогатива Роскосмоса в соответствии с тем финансированием, которое ему может(или хочет) выделить государство. ЕКА, JAXA, Канада а теперь уже и НАСА выступают за продление МКС. Почему Роскосмос должен быть против? А РККЭ – подрядчик Роскосмоса. И как всякому подрядчику, РККЭ, понятно, нужны государственные и иные заказы. Также как и ЦиХу, также как и ЦСКБ. Также как и Боингу, Локхиду, Алении. Маску, в конце-концов.

...а без его прийдется думать и чего-то новое делать...

Что именно новое делать? Новый пилотируемый корабль и РН? Луна? Марс? Буксир с ЯЭРДУ? Да все российские космические фирмы (равно как и Боинг, Локхид, Аления, Маск, в конце-концов ) будут только рады подобной перспективе. «Что-то новое делать» означает, что есть заказчик, есть финансирование.

"Дайте мне неограниченные ресурсы и я решу любую проблему!"

А то!

[Alex_II]

...а без его прийдется думать и чего-то новое делать...

Что именно новое делать? Новый пилотируемый корабль и РН? Луна? Марс? Буксир с ЯЭРДУ? Да все российские космические фирмы (равно как и Боинг, Локхид, Аления, Маск, в конце-концов ) будут только рады подобной перспективе. «Что-то новое делать» означает, что есть заказчик, есть финансирование.

Ну, в целом-то это верно. Но вот только у наших космических фирм часто просматривается этакое желание одновременно и делать что нибудь, и при этом ничего существеннее эскизного проекта - не делать. Выглядит так, будто денег от ЭП им хватает, а связываться с реальными изделиями - неохота... Смотрите сами - Ангару делают уже сколько - 11 чтоли лет, до сих пор ни одного реально летающего изделия нет (И будет хорошо если через год - если им не удастся свалив вину на кризис, протянуть время еще). На новый ПК - обьявляют уже второй конкурс, будут ли результаты - хз. КВРБ - который ну очень бы пригодился хотя бы и для коммерческих пусков - делают черт те сколько. Уже и индусам успели сделать - а для себя - нет... Да что, собственно, вам это рассказывать - сами знаете лучше меня... Есть шансы что это изменится или уже усё?