Возможна ли новая российская ОС?

[andre1807]

Гиродины действительно много экономили топлива и, соответственно, Прогрессов.

Гиродины, если что, можно привезти позже и поставить снаружи, куда-нибудь на ферму с СБ. Ремонтировать неудобно, зато шума не слышно.

А вот про Электрон я не уверен. Там может быть эксперимент ради эксперимента ("Марса"). Кроме того, правильнее будет заказать разработку несколько более совершенных систем, чтобы уложить все в один блок. Максимум - один большой блок и маленькие. Это выгоднее и РКК.

На «Салюте-7» стояло почти 2,5 т. аппаратуры. На «Мире» её не было, плюс много чего не поместилось в ББ, что пришлось делать модуль дооснащения. Причиной вроде называлась кабельная система (4,5 т. весом!), хотя, емнип, 4 доп. СУ тоже должны немало весить. Хотя вместить всё необходимое в один модуль скорее можно, чем нельзя.

[Старый]

Гиродины действительно много экономили топлива и, соответственно, Прогрессов. А вот про Электрон я не уверен.

Электрон ПОЛНОСТЬЮ обеспечивал экипаж кислородом. Экономия доставляемой массы не меньше чем экономия топлива на гиродинах.

Кроме того, правильнее будет заказать разработку несколько более совершенных систем, чтобы уложить все в один блок. Максимум - один большой блок и маленькие. Это выгоднее и РКК.

Так или иначе под это нужно место и лучше не в жилом модуле. А вобще Электрон вроде довели наконец до ума и нет необходимости тратится на чтото новое.

[andre1807]

СБ желательно иметь 2 степени свободны и располагать подальше от станции (чтобы не затенялись). Так что только на ферму и побольше

Ишь, размечтались! :)Обойдётесь энергетическим модулем, типа как НЭМ для МКС планировали.

Старый, дайте помечтать! Тем более, что у НЭМ как раз «ноги растут» из НЭП... Сама по себе ферма с СБ, гиродинами и ВДУ вряд ли дороже одного модуля а-ля ФГБ. А проку больше.

[Старый]

Престиж – это не демонстрация техники, а демонстрация достижений, получаемых с ее помощью. Нет достижений – нет престижа.

Это справедливо для второй ветви "престижной космонавтики" - АМС. А в пилотяжке - нет. Тут важен сам факт наличия, "хвост павлина". Гляньте на всю современную ПК и особенно не забудьте Китай.

Некорректное сравнение. В отличие от авиации и мореплавания – космонавтика  позволяет выйти за пределы биосферы.

Всегда можно найти чтото что позволяет подогнать ответ под нужный результат. Люди не живут в воде и в воздухе, и в этом смысле самолёты и корабли уносят их из их "биосфекры" точно так же как и космонавтика. Так что сравнение очень правильное и корректное.

[Bell]

Сама по себе ферма с СБ, гиродинами и ВДУ вряд ли дороже одного модуля а-ля ФГБ. А проку больше.

Возможно, однако несколько напрягает объем ВКД, необходимый для развертывания всей этой шуховкой башни...

[Старый]

Старый, дайте помечтать!

Не дам!    

Сама по себе ферма с СБ, гиродинами и ВДУ вряд ли дороже одного модуля а-ля ФГБ.

Сильно дороже т.к. ФГБ уже почти серийное изделие а ферма - уникальное. Одна доставка и сборка фыермы чего стоить будет!
 Во вторых для энергетического модуля достаточна союзовская размерность, а не ФГБ. И наконец гиродины должны стоять внутри гермоотсеков чтоб их можно было менять когда откажут.

[Старый]

Просто берштейневские методы в ПК – ведут к дискредитации направления. В общественном сознании уже произошел сдвиг.

Нет, вы всётаки не ответили, в авиации и мореплавании методы бернштейнианские или какие? А в автостроении?

К примеру, не вполне адекватного киевского мэра за глаза называют Лёня Космос и космонавтом.

А если б его называли Вася-лётчик или Серёга-матрос, вы б заволновались за методы развития авиации и флота?

[andre1807]

Но на ДОС-6 было 4 радиальных СУ и вроде никто из-за этого не страдал?

Так это... ДОС №6 - это в миру «Салют-7»? Там вроде 2 всего...

Часть оборудования можно привезти парой Прогрессов.

Не самый хороший вариант. По общим прикидкам получается «довозить» столько всего, что парой «Прогрессов» уже не обойтись... Да и ставить вроде некуда...

А если снять ещё тонну, то не исключёна потребность в модуле дооснащения, а это ещё тонн 20 как минимум .

Таким модулем станет ФГБ

Да там и так столько всего! Плюс экипаж ЭП и то обстоятельство, что гермообъём в два раза меньше СМ... Нет, в один ФГБ уже не укладывается...

В данном случае поб МИМами я подразумеваю небольшие сменные модули, в которых будет располагатся оборудования для относительно непродолжительных экспериментов. Отработали скажем за год - отстыковали и затопили. При этом могут быть эксперименты, которые надо будет вести долго, допустим какие-то телескопы для ДЗЗ, универсальные плавильные печи для технологических экспериментов и т.п., что выбрасывать жалко.

Да у нас всё жалко выбрасывать, ибо мало что есть. Что там пара МИМ-ов, имхо, пускай летают. Маленькие, компактные, не мешают никому. Научную аппаратуру съемную, если что - снять и на землю, а модули ещё пригодятся, складывать что-нибудь...

Ну в принципе - да, однако можно эту ферму интегрировать в ФГБ и развернуть уже на орбите, вынеся СБ подальше. Хотя этот вопрос дополнитьельной требует технической проработки...

Bell, если всё что Вы предлагаете, сложить в ФГБ, то для его запуска потребуется «Энергия»
Ферму по типу «Софоры», доставить «Прогрессами», потом собрать. Узел крепления - туда, где у «Мира» МБ стояла. На неё гиродины (внешние, как на «Кванте-2») и штуки 4 МСБ, как на «Кристалле»...

[Bell]

Но на ДОС-6 было 4 радиальных СУ и вроде никто из-за этого не страдал?

Так это... ДОС №6 - это в миру «Салют-7»? Там вроде 2 всего...

Тфу, ДОС №7, конечно
Очепятался...

[andre1807]

Сама по себе ферма с СБ, гиродинами и ВДУ вряд ли дороже одного модуля а-ля ФГБ.

Сильно дороже т.к. ФГБ уже почти серийное изделие а ферма - уникальное. Одна доставка и сборка фыермы чего стоить будет!

Ну, серийно-не серийное (1 шт в 10 лет, однако), а 250 млн. стоит... Сколько будет стоить ферма, честно не знаю, но для размещения СБ она предпочтительнее. Кстати, не знаете, во сколько обошлась Софора? Вроде это самое крупное, что пока у нас было...

Во вторых для энергетического модуля достаточна союзовская размерность, а не ФГБ.

Пока не ясно. «Союзовская размерность» - это что-то а-ля «Пирс». Вынести СБ достаточно далеко от СМ не получится, а надо бы... И про 2 степени свободы можно смело забыть... И про 4-8 СБ тоже... В общем, есть в таком варианте минусы, есть...

И наконец гиродины должны стоять внутри гермоотсеков чтоб их можно было менять когда откажут.

Тогда будут шуметь. Пока не откажут, разумеется Хотя до поры до времени (до прибытия большого модуля дооснащения) можно и так обойтись вполне...

[andre1807]

Но на ДОС-6 было 4 радиальных СУ и вроде никто из-за этого не страдал?

Так это... ДОС №6 - это в миру «Салют-7»? Там вроде 2 всего...

Тфу, ДОС №7, конечно
Очепятался...

А-а-а, так Вы про "Мир"... так туда столько всего не поместилось, что и не перечислить. А внимание на СУ обратил потому, что на ФГБ их изначально предполагалось 6 шт, а осталось всего 3. На СМ тоже 2 шт сняли. Вообще, вес СУ вопрос интересный. Для АПАС написано где-то 350 кг., 6 шт. соответственно - 2100 кг. не так уж мало для 20 т. станции, 10% веса, однако. Правда ССВП весит меньше, а про "гибридный" узел я не знаю.

[Agent]

Ешшо не отпал. Но если его вовремя не привести в соответствие с весом птицы - отпадет точно.
Я тут прикинул на пальцах сколько Россия может позволить. Ввиду разной структуры затрат не прямо, а по соотношению военного бюджета и гражданского некоммерческого космоса. Если брать отношение как в США, то на гражданский некоммерческий космос Россия может тратить чуть больше миллиарда. НА ПК пусть будет 750 млн в год.
Я думаю, что чето небольшое но полностью свое за такие деньги можно построить и эксплуатировать. Былобы желание.

Цифры близкие и есть. Есть и признаки того, что они медленно растут.

СЕЙЧАС есть?  :shock:
То есть на 750млн в год 2 Союза и тд коротенький список?
Ну, знаете ли.... Тогда даже для станции типа что Бигелоу рисует вам нада или победить коррупцию или вобще перестать платить зарплаты и организовать шаражки.

ЗЫ: А какие модули в этом смиске соединит каменный мост и подземный ход, И в каких будут сидеть купцы и продавать различные мелкие товары?

Итого, состав:
1) ББ;
2) УСМ-ы (со стыковочными узлами);
3) МИМ-ы (шт. 4 наверное, хватит);
4) ферма с СБ (куда без них?);
5) по мнению некоторых - 20 тонный ФГБ, которого на «Мире-2» не планировалось.
6) Транспортные корабли «Союз», «Прогресс».
Должно быть не так дорого. Основная стоимость - ББ, который, имхо, надо бы уже начинать делать, с нашими то темпами. Но и до 2015 года подождать можно.
В качестве «шлюза» реально приспособить парочку МИМ-ов...

[ааа]

Надо три модуля.
Жилой, модуль с аппаратурой (фотоаппараты и РСА) и модуль дооснащения (аккумуляторы, гиродины, топливо).

[ratte07]

Гиродины действительно много экономили топлива и, соответственно, Прогрессов. А вот про Электрон я не уверен.

Электрон ПОЛНОСТЬЮ обеспечивал экипаж кислородом. Экономия доставляемой массы не меньше чем экономия топлива на гиродинах.

Кроме того, правильнее будет заказать разработку несколько более совершенных систем, чтобы уложить все в один блок. Максимум - один большой блок и маленькие. Это выгоднее и РКК.

Так или иначе под это нужно место и лучше не в жилом модуле. А вобще Электрон вроде довели наконец до ума и нет необходимости тратится на чтото новое.

Кислорода уходит 1 кг в сутки на человека. 700 кг в год на постоянный экипаж. Но масса установки и энергопотребление больше 2 кВт, кажется. Экономия есть, но я вообще не сторонник замкнутых СОЖ.

Старый, учитывая цели станции, неужели и Вы ратуете за повышение комфортности?

[Зомби. Просто Зомби]

100% не дам.
Дам "порядка 80-ти"

80% не получится. Например, новая станция более чем возможна, да и американцы на Луну возвращаются, так что и здесь есть варианты. Как минимум.

Я не про американцев, я про них не знаю.
Новая станция, заявленная как "стапель для сборки межпланетных кораблей" - уж лучше не надо вообще.

Я не знаю, в чем дело
Конкретно, НЕ-ЗНА-Ю
И это меня беспокоит
И поскольку я НЕ ЗНАЮ, я допускаю как возможный любой вариант, в том числе и "политический"

Вы не обозначаете саму проблему, но много и долго рассуждаете о причинах и следствиях. Ели бы Вы конкретизировали (назвали факты, например, без их долгой интерпретации в рамках искусственной теории) то разговаривать было бы проще.

Систематически выбираются для реализации "не те" программы, которые должны были бы.
Выбранные для реализации программы систематически же проваливаются.
Если вам это неизвестно или не очевидно, спешу предупредить, что конкретизировать я не буду, мне лень тратить время на совершенно бесполезные вещи.

И никакие "Концепции" и "Постановления ЦК КПСС" не помогают.

PS.
Я про "наших", естественно.

[Зомби. Просто Зомби]

Так обоснуйте необходимость?

А почему я?
Кому-то за это зарплату платят, а я буду "обосновывать"?

То, что написано в разделе про «народную Концепцию» вовсе не бесспорно. Даже более того, строится на известных упрощениях, которые в реальности отсутствуют, что в практической плоскости сделает реализацию некоторых мер бессмысленной, а некоторых - совсем не однозначной.

"Ученье Маркса всесильно, потому что оно верно" (С)
Это абсолют, это истина в последней инстанции, это "МИНИМУМ" "общезначимой космонавтики", ниже которого вообще нельзя.

Но у вас нет ни "больше", ни "минимума", ни даже "меньше минимума", нет вообще ничего, даже сопоставимой с мировым уровнем прикладухи - и той по пальцам.

А только есть "государственнозначимость" - для того, видимо, чтобы прикрывать "попил" секретностью.

И вы говорите, что все нормально?
Что хрен знает сколько лет НИ ОДНОЙ ВООБЩЕ АМС - это нормально?
И это после того, как из хрен знает какого числа запусков ВСЕГО ЛИШЬ к Марсу НИ ОДИН аппарат своей программы хотя бы "в основном" НЕ ВЫПОЛНИЛ?

После того, как изготовленные с неприемлемым опозданием Н-1 взорвались ВО ВСЕХ произведенных пусках?

После того, как на единственный Буран упала крыша?

Не переворачивайте всё с ног на голову. Для реализации долгосрочной, сложной и дорогостоящей программы нужно обоснование. И не такое, что «это и без слов понятно». Или хотите ещё один пункт в перечень нереализованных программ добавить?

Лучше скажите правду и отдайте хоть самому себе отчет в реальном положении вещей.
Отечественный космопром вкупе с существующей политической системой просто не может реализовывать достаточно крупных космических проектов.
Раньше пытался, но у него НИ РАЗУ просто НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, а теперь уже и не пытается, как с АМС.

А "отсутствие обоснований" просто общепринятая на сегодня отмазка.

Поэтому доверять всяким "Концепциям" (кроме местной, естественно) не приходится, это всего лишь очередное "Постановление ЦК КПСС" о высадке на Луну в канун празднования 50-й годовщины Великой Октябрьской Революции.

[Зомби. Просто Зомби]

Не обольщайтесь, что на Ваши налоги кто-то существует. Если бы не доходы от нефти и газа и т. п. то многих "контор" бы уже не было. Полезность налоговой системы - один из тех мифов, которые вбиваются в сознание пропагандой, в надежде на то, что если повторить много-много раз, то так оно и будет.

Неправда, реально средства изымаются из моего кармана не налогами, а неадекватно низкой зарплатой, но по факту это лишь способ, который сути не меняет.

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя да, он употреблял слова типа "завоюет себе все околосолнечное пространство"
Но это, как совершенно очевидно (С), лишь образное выражение

Космический "экспансионизм, очевидно, появился позднее, и уже не как "первичная идея", а вторично, как реакция на первые яркие космические успехи

Вот тогда и возникла "идея" "изнасиловать" исторический процесс

Зомби, Вы заговариваетесь. Экспансия – это всего лишь расширение, распространение чего-нибудь за первоначальные пределы. Если, по-вашему, самый известный слоган Циолковского: "Земля –колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели" – не является " расширение, распространение человечества за первоначальные пределы", т.е. экспансией, то я не знаю, о чём с Вами можно ещё говорить?!!

Можете не разговаривать, но экспансия предполагает нечто другое, чем "просто" расселение.
Может быть во времена Циолковского это было не очевидно, но сейчас есть достаточный опыт, чтобы качественно различить сценарии, совместимые с этими понятиями

Помимо латинского происхождения в этом слове современным его употреблением накоплены совершенно определенные ассоциации

[Зомби. Просто Зомби]

Речь не о нашей крутизне, а о вашем пресмыкании перед бестолковой американской ПК.

Ну чья бестолковей ещё можно поспорить. После Бурана толковость нашей ПК весьма трудно будет доказать.

Да ужжжжжжжжжжжжжж...

[Старый]

Кислорода уходит 1 кг в сутки на человека. 700 кг в год на постоянный экипаж.

А баллоны в которых его возят или регенераторы с надперекисью калия? Их установка, вентиляторы для прокачки воздуха и т.п.?

Старый, учитывая цели станции, неужели и Вы ратуете за повышение комфортности?

Естественно! Это ж престижная станция. Поэтому каюты и душевая кабинка обязательны.