название темы удалено автором

[SpaceR]

...
 Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон.

А невырабатываемые остатки?  

Остатки чего? ЖВ? Плотность ЖВ помним?
Вообще-то невырабатываемые остатки считаются по объему, а не по массе.

Ничего я не забыл. А вот ВЫ забыли, что ЖВ в топливе - всего 14%
Всё остальное - ЖК. Имхо, килограмм 100 наберется.
Насчет гарантийного я не против 150 м/с     Можно даже меньше - вычитайте ~4% из ХС.

Дальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с,
...

Откуда дровишки-то? В смысле, откуда такие цифры?

Из классиков. Левантовский, вестимо. И из описания полетов Аполлонов.
Минимальная скорость перехода на ЛЛО при параболической подлетной траектории равна 800 м/с, с учетом немного встречного подлета к Луне. Но такая траектория слишком долгая, поэтому подлетная будет чуть больше, 850 м/с примерно.

Сомнение уже в первой, а насчёт 700 м/с на сход это Вы уж вообще...  :shock:

1-я космическая у Луны 1700 м/с, 2-я - 2400 м/с, вычитам, получаем 700 м/с для отлета к Земле.

А в целом - см. Левантовского, гл. 8, 10, 11, 12.

Не нашел я у Левантовского утверждения, что для отлета с ОЛО к Земле нужно 700 м/с. Да он бы такого и не сказал.
Зато нешел у него вот:

Основной блок после некоторого периода обращения вокруг Луны разгонялся с помошью маршевого двигателя на 0,9-:-1,0 км/с, что доводило его селеноцентрическую скорость до примерно 2,5 км/с.

(с) В.И.Левантовский Глава 12. ЭКСПЕДИЦИЯ НА ЛУНУ.

Delta V для возврачения на Землю 1000 м/сек...

С прескорбием вынужден вас огорчить - вы сугубо неправы.
Отлетная скорость с ЛЛО равна 2-й космической минус 1-я космическая на высоте 50 км = 700 м/с.

С "прискорбием" огорчу и Вас, Bell: Если отлетать с Луны с параболической (2я косм.) скоростью, Вы окажетесь на её орбите, с орбимальной околоземной скоростью 1.02 км/сек.

По аналогии: как Вы думаете, хватит земной второй космической для падения на поверхность Солнца ?  

Но в целом я не отрицал возможности полёта по такой схеме, тем более что проверял сам в Экселе. Да, вполне реально, но запасы не так уж и велики - так что с цифрами поаккуратней.  

[SpaceR]

дубль[/size]

[SpaceR]

А еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  

И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

Тут я с Вами согласен, уже прикидывал  ( "на пальцах", конечно)

А не поделитесь ссылочкой на творчество тов. serb'а ?  

[Lev]

Bell писал(а):

А еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  
И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

Я давно подозреваю, что из Фрегата (а тем более Фрегата СБ) получается отличное дополнение к ПАО Союза, которое превращает Союз в весьма многофункциональный девайс. Но вот насчет лунного лендера - нужно что-то другое.

[SpaceR]

Bell писал(а):

А еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  
И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

Я давно подозреваю, что из Фрегата (а тем более Фрегата СБ) получается отличное дополнение к ПАО Союза, которое превращает Союз в весьма многофункциональный девайс. Но вот насчет лунного лендера - нужно что-то другое.

Почему? Судя по запасу топлива, компоновке и силовой схеме, посадочная ступень лэндера получается достаточно удачной. Кроме того, в 2 сферы без топлива можно вставить камеры дублирующего ЖРД.
К тому же, и тяга двигателя вполне соответствующая для данной задачи   Нужно только ввести режим дросселирования до тяги ~800 кгс.

Ну а взлетную ступень с кабиной, конечно, надо разработать...  К примеру, на базе БО "Союза"  Под эту задачу мне кажется удачной схема, подобная кабине Альтаира: топливные баки по бокам от кабины экипажа.

[Lev]

Мне всегда казалось, что Фрегат в принципе маловат для лендера.

[SpaceR]

Мне всегда казалось, что Фрегат в принципе маловат для лендера.

Казалось?  А Вы считали?    

Для двухместного - в самый раз!  (ХС ~2100 м/с, посадочная масса 6,7 т).
Возможно, в ту же массу можно втиснуть и троих... По крайней мере после установки посадочных радиомаяков или лазерных. Имхо на большее пока замахиваться ни к чему.

[Lev]

SpaceR писал(а):

Казалось? А Вы считали? Для двухместного - в самый раз!

Я прекрастно понимаю, что пилотируемый лендер на базе Фрегата технически реализуем. Однако ИМХО с таким лендером на Луну незачем летать.

[SpaceR]

Я прекрастно понимаю, что пилотируемый лендер на базе Фрегата технически реализуем. Однако ИМХО с таким лендером на Луну незачем летать.

Есть за чем!    вопрос, для чего...

Скажите, с какими, на Ваш взгляд, задачами такой лэндер не сможет справиться ?

[Bell]

хост сдох, видимо.

Bell, выложите файл куда-нибудь, если не трудно?

Блин, сейчас трудно
Но я ее сохранил, попозже сброшу Шину, чтоб выложил на форуме.

По лендеру и вообще концепции см. топик "Веселые картинки" (ссылку не дам - форум глючит, поиск не работает)

По части ХС есть такой нюанс, который сокреев сего и является причиной спора.
Отлетная с ЛЕО и тормозная на ЛЛО неповредственно зависят друг от друга и сильно влияют на время перелета. 800 м/с для выхода на ЛЛО это при минимальной скорости перелета и максимальном времени, по траектории = высокоапогейной эллиптической орбите, едва цепляющей Луну. Но там время перелета порядка 5 суток. В прочих документах указаны скорости для более быстрого перелета, от 3 суток и менее, что критично для пилотируемых миссий (полет Союза-Л например). Для отдельно забрасываемого лендера это не так важно, может подождать. Ну и всякие запасы ХС, конечно.

Т.е. все эти 0,9-1 км/с это для быстрых перелетов. Можно и больше, если отлетать с ЛЕО быстрее. А я (ну и Левантовский новерно считал по не то, чтобы по минимуму, но экономно

[frigate]

хост сдох, видимо.

Bell, выложите файл куда-нибудь, если не трудно?

Блин, сейчас трудно :(
Но я ее сохранил, попозже сброшу Шину, чтоб выложил на форуме.

По лендеру и вообще концепции см. топик "Веселые картинки" (ссылку не дам - форум глючит, поиск не работает)

По части ХС есть такой нюанс, который сокреев сего и является причиной спора.
Отлетная с ЛЕО и тормозная на ЛЛО неповредственно зависят друг от друга и сильно влияют на время перелета. 800 м/с для выхода на ЛЛО это при минимальной скорости перелета и максимальном времени, по траектории = высокоапогейной эллиптической орбите, едва цепляющей Луну. Но там время перелета порядка 5 суток. В прочих документах указаны скорости для более быстрого перелета, от 3 суток и менее, что критично для пилотируемых миссий (полет Союза-Л например). Для отдельно забрасываемого лендера это не так важно, может подождать. Ну и всякие запасы ХС, конечно.

Т.е. все эти 0,9-1 км/с это для быстрых перелетов. Можно и больше, если отлетать с ЛЕО быстрее. А я (ну и Левантовский новерно :)) считал по не то, чтобы по минимуму, но экономно :)

@BELL:
Спасибо дорогой Минздрав, предупредил...(C)

Информация к размышлению: циклограмма полета к Луне Аполлона-16 (Апрель 1972 года)
 
THE ARTEMIS PROJECT. Reference Mission Timeline

Delta V  
Отлётная траектория к Луне   - 3062 м/сек;
Выход на орбиту Луны           - 919 м/сек;
Отлётная траектория к Земле - 980 м/сек.

Заодно там указано время в секундах от старта...

К пуговицам претензии есть?

[frigate]

хост сдох, видимо.

Bell, выложите файл куда-нибудь, если не трудно?

Блин, сейчас трудно :(
Но я ее сохранил, попозже сброшу Шину, чтоб выложил на форуме.

По лендеру и вообще концепции см. топик "Веселые картинки" (ссылку не дам - форум глючит, поиск не работает)

По части ХС есть такой нюанс, который сокреев сего и является причиной спора.
Отлетная с ЛЕО и тормозная на ЛЛО неповредственно зависят друг от друга и сильно влияют на время перелета. 800 м/с для выхода на ЛЛО это при минимальной скорости перелета и максимальном времени, по траектории = высокоапогейной эллиптической орбите, едва цепляющей Луну. Но там время перелета порядка 5 суток. В прочих документах указаны скорости для более быстрого перелета, от 3 суток и менее, что критично для пилотируемых миссий (полет Союза-Л например). Для отдельно забрасываемого лендера это не так важно, может подождать. Ну и всякие запасы ХС, конечно.

Т.е. все эти 0,9-1 км/с это для быстрых перелетов. Можно и больше, если отлетать с ЛЕО быстрее. А я (ну и Левантовский новерно :)) считал по не то, чтобы по минимуму, но экономно :)

2BELL:
Спасибо дорогой Минздрав, предупредил...(C)  Спасибо дорогой Минздрав, предупредил...

Информация к размышлению: циклограмма полета к Луне Аполлона-16 (Апрель 1972 года)
 
THE ARTEMIS PROJECT. Reference Mission Timeline

Delta V  
Отлётная траектория к Луне   - 3062 м/сек;
Выход на орбиту Луны           - 919 м/сек;
Отлётная траектория к Земле - 980 м/сек.

Заодно там указано время в секундах от старта...

К пуговицам претензии есть?

[avmich]

Лунный посадочный корабль в любом случае заново делать, а значит, можно подогнать под имеющиеся возможности ракет и разгонников.

Белл, может, выложишь исходные данные, которые для счёта используешь? В одном сообщении, ПН на околоземной, ХС и УИ?

[avmich]

Лунный посадочный корабль в любом случае заново делать, а значит, можно подогнать под имеющиеся возможности ракет и разгонников.

Белл, может, выложишь исходные данные, которые для счёта используешь? В одном сообщении, ПН на околоземной, ХС и УИ?

Кстати, "Весёлые картинки" тут.

[avmich]

Лунный посадочный корабль в любом случае заново делать, а значит, можно подогнать под имеющиеся возможности ракет и разгонников.

Белл, может, выложишь исходные данные, которые для счёта используешь? В одном сообщении, ПН на околоземной, ХС и УИ?

Кстати, "Весёлые картинки" тут.

[Lev]

Мое ИМХО - ЛПК должен быть наиболее грузоподъемной частью системы Земля-Луна. ИМХО изначально нужна посадочная ступень, которая посадит на поверхность Луны минимум 18-20т.

[Александр Ч.]

Мое ИМХО - ЛПК должен быть наиболее грузоподъемной частью системы Земля-Луна. ИМХО изначально нужна посадочная ступень, которая посадит на поверхность Луны минимум 18-20т.

Это зачем? Сразу базу "городить"?

[Lev]

Alexandrc писал(а):

Это зачем? Сразу базу "городить"?

Ну, для начала - чтоб имея минимально-приличный набор техники иметь возможность работать на Луне хотя бы 1-2 недели в составе группы хотя бы 2 чел. (1 - на орбите в Союзе ) + резерв для нештаток. А далее - в том числе иметь возможность доставлять на поверхность Луны элементы базы.

[SpaceR]

Alexandrc писал(а):

Это зачем? Сразу базу "городить"?

Ну, для начала - чтоб имея минимально-приличный набор техники иметь возможность работать на Луне хотя бы 1-2 недели в составе группы хотя бы 2 чел. (1 - на орбите в Союзе ) + резерв для нештаток. А далее - в том числе иметь возможность доставлять на поверхность Луны элементы базы.

Хе-х !  
Дык и я бы не против, да кто ж отвалит СТОЛЬКО бабла, сколько потребует настолько мощная РН  :?:  :roll:  
Да и другими заказами её особо не загрузишь...
Так что урежьте осетра

Поскольку разведку на первом этапе рациональнее поручить автоматам, развитие деятельности людей на поверхности сосредоточится в пределах стационарной лунной базы, а в этом случае основные грузы на поверхность доставлять отдельными беспилотными лэндерами (без возвратного модуля,  aka "лунный Прогресс"), по 4,5-5 тонн за раз  

[Bell]

Белл, может, выложишь исходные данные, которые для счёта используешь? В одном сообщении, ПН на околоземной, ХС и УИ?

Ага, вот: