название темы удалено автором

[Bell]

Белл, у тебя ЛК перед отправкой к Луне весит 38,2 тонны, из них 19 тонн кислород-водород и 4 тонны КВТК.

Кстати, про КВТК.
19 и 4 т это брехня Если он по ТЗ должен выводить прямо на ГСО с Плесецка 4,5 т (!), то там развесовка должна быть заметно лучше. Ну разве что пусть пару сотен кг уйдет на доп. теплоизоляцию и стыковочный узел...

[avmich]

19 тонн топлива и 4 тонны сухой массы - это почти точно характеристики КВРБ, ничего нереалистичного не вижу.

Не нужно от 14 тонн отнимать массу Блока Д. Надо этот Блок Д использовать как посадочную ступень. Тогда чистый выигрыш вовсе не одна тонна. Блок должен быть интегрирован в посадочный корабль. Всё равно Ангару-5 запускать; зачем её лететь недозагруженной.

[Bell]

19 тонн топлива и 4 тонны сухой массы - это почти точно характеристики КВРБ, ничего нереалистичного не вижу.

Да ктож его видел, этот КВТК?
По КВРБ было озвучено 4 т на ГСО по федеральным запускам. Зная все приколы с Ангарой-5 - это явно Плесецк. Сухой 3,7 т, заправка 19 т. Теперь в ТЗ на КВТК пишут уже 4,5 т на ГСО. Понятно, что на 0,5 т облегчить РБ они не смогут, а ЦНИИМаш требует совершенство 0,15. Значит, чтобы КВТК достиг требуемых параметров надо увеличивать заправку и бороться за снижение сухого веса одновременно.

Если КВРБ ПН 4 т, Мнач 22,7 т, Мкон 3,7 т, УИ 460 = 5600 м/с, то чтобы выйти на ту же ХС КВТК при сухом весе 3,5 т должен заправлятся 19,5 тоннами топлива.
Но это если удасться заметно улучшить массовое совершенство! А иначе мы легко уходим на 25/4 т и выше...

Не нужно от 14 тонн отнимать массу Блока Д. Надо этот Блок Д использовать как посадочную ступень.

Ну понятно, как изначально блок Д. А смысл? Заметной прибавки веса это не даст. Кислород придется хранить на орбите до стыковки с КВТК и до самой посадки. Это потери на теплоизоляцию. При том, что в свое время лететь к Луне должны были почти сразу.


Так, посчитал...
Если непосредственно "мягко сажать" на том же Фрегате и на нем же взлетать, то с ДМом можно сделать кабину на 3,5 т. Или модуль лунной базы на 8-8,5 т. По сравнению с 2 и 5 т прибавка заметная...
Ну черт его знает, может оно того стоит. Лучше это оставить на дальнейшее развитие. В 3,5-тонную кабины уже легко можно посадить 3-х человек, но для этого надо оставлять Союз-Л на орбите без экипажа...

Тогда чистый выигрыш вовсе не одна тонна. Блок должен быть интегрирован в посадочный корабль. Всё равно Ангару-5 запускать; зачем её лететь недозагруженной.

Так в том и дело, что не все равно Зачем запускать лишнюю А-5 если к тому времени будет РН для ПКК на 16-18 т? В любом случае такая РН + Фрегат-СБ будут стоить намного дешевле А-5 + ДМ + Фрегат.

[Bell]

Черт, авмич, все намного хуже! Я ошибся в расчете с ДМом, забыл учесть выход на ЛЛО 900 м/с
Там лендер получается практически точно такой же как с Фрегатом-СБ, а грузовая платформа всего на 6,5 т на поверхности. Хотя на ЛЛО 14 т выходит. Т.е. от ДМа и второй Ангары-5 выигрыш копеечный

[avmich]

Что-то тут не то, Белл. У Блока Д массовое совершенство вроде не хуже фрегатовского, УИ больше и исходная масса тоже больше. Не может ПН быть такой же.

[serb]

Кстати, вопрос.
Может ли кто-то привести раскладку по скоростям для перелета на ЛЛО "через бесконечность"? Помнится там было порядка 3500 на отлет и какие-то считанныме метры в секунду на сшивку?

Также крайне интересен необходимый запас дельта V на стыковку на ОИСЗ и ОЛО. Эти параметры (минимум 1 стыковка на ОИСЗ и 2-3 на ОИСЛ) тоже важны

[avmich]

Стандартный выход на окололунную орбиту из бесконечности как требовал, так и требует разницу между первой и второй лунной космическими скоростями.

То, о чём ты, СерБ, говоришь - это выход на такую, слабоустойчивую окололунную орбиту вблизи границы сферы притяжения Луны, то есть, многие тысячи километров от поверхности Луны. Это не низкая окололунная орбита. На низкую окололунную особо наэкономить на ХС не получается.

[Андрей Суворов]

Да, это так называемая "гало-орбита". Но можно и на устойчивую окололунную орбиту выйти, только это не "через бесконечность", это через влияние солнечного притяжения. Сшивка 34 м/с, если теоретически.

Тому, кто опять будет доказывать, что такое невозможно, опять повторю - но ведь как-то захватывает Юпитер астероиды?

[SpaceR]

Bell, ну ты и мастер фонарики развешивать!  
Смотрим:

Тут математика такая.
Я знаю, что ЛПУ ЛК весил 1440 кг. НО! Что оно в себя включало? То же самое БРЭО сейчас будет весить едва ли не на порядок меньше.

Это в "голом" виде. На самом деле ещё добавляется вес приьорных контейнеров, сист.терморегулирования, проводов, их изоляции, креплений и т.п.  Фактический выигрыш веса составит примерно 2-2,5 раза.

Прижимающие РДТТ фтопку. Силовую конструкцию тоже фтопку, все усилия передавать через "сбрасываемый бак" Фрегата и верхний шпангоут, бак все равно расчитан на нагрузку при старте. В кавычках - потому что ничего сбрасывать не надо, бак используется как нижний шпангоут посадочных опор.

Лучше уж сбросить, ухудшаются не только весовые характеристики, но и жесткостные с динамическими вкупе:  Аппарат при посадке должен быть пониже и пожёстче - а для этого Фрегат придется ОДНОЗНАЧНО дополнить усиливающими стержнями-РАМОЙ (для восприятия через "ноги" удара при посадке) - потому как исходный Фрегат расчитан совсем на другой тип и направление нагрузок.
Ну а РДТТ можно и убрать... Сколько там весу в них, килограмм 80-100 ?

Основное питание на перелете и ЛЛО - с солнечных батарей, это сразу уменьшит вес аккумуляторов.

А мужики-то в 60-е и не знали... когда проводилось 2-3 конкурса по снижению веса системы Л3       Тут всё уже  "украдено"  до нас.

Остаются опоры, вот они и потянут порядка 150-200 кг.

Думаю, скорее полтонны. Для двухместного, да ещё с некоторым дополнительным грузом...
А с рамой-усилением для Фрегата, аккумуляторами для автономного участка полета и прочими "деталями" и больше тонны наберется. Пусть небольшой запас, он потом весьма пригодится - при повышении грузоподъёмности системы.  

Блок Е пустой весил 500 кг, заправленный 3 т, при двух резервированных двигателях.

На самом деле 525 кг и 2,9 тонны. Причём вылизывали, судя по книгам КБЮ и упоминаниям моего знакомого, так тщательно, что сейчас и повторить трудно будет, особенно по движкам.

Здесь заправка меньше, двигатели легче, можно обойтись вообще одним. Более того, если посмотреть проспекты Лавки по лунным роботам, там есть Универсальная посадочная платформа, порядка 300 кг сухого веса СО ВСЕМ посадочным оборудованием, заправленная около 1,5 т.

А Вы бы рискнули - без запасного движка ? Более того, с тех времен массы ЖРД практически не снижаются, а РАСТУТ.
Да и заправка если и меньше, то максимум на 5-10% - тут же двухместный ЛК.

А проект НПОЛ - не показатель. Во-первых - это автомат, с ними проще. А во-вторых - это пока всего лишь БУМАГА, проектные проработки...

Опять-таки сбрасываемый бак Фрегата при заправке почти 4 т весит менее 400 кг,

Разве? ГДЕ  :?:
Даже если и так, это сухой вес. Вы постоянно забываете про остатки топлива!

т.е. на 2 т топлива баки будут порядка 200 кг + 100 кг ДУ и СОИС.

. Между прочим, зависимость нелинейная. Да и без этого Вы черезчур оптимистичны - а при этом постоянно говорите о "консервативных оценках"
Кстати, 100 кг топлива и примерно столько же сухого веса ДУ СОИЗ входили в массу взлетной кабины одноместного ЛК отдельно от блока "Е".

Так что 300/2400 кг для нового "блока Е" - вполне правдоподобно.

Да нуу ?   Спросите у Lev или ещё у кого-нибудь не из "теоретиков"
Я же не говорю, что всё это нереальные фантазии. Но если Вам правдоподобность важнее, чем красивый результат, будьте с числами поаккуратней.[/size]

[SpaceR]

Да, это так называемая "гало-орбита". Но можно и на устойчивую окололунную орбиту выйти, только это не "через бесконечность", это через влияние солнечного притяжения. Сшивка 34 м/с, если теоретически.

Тому, кто опять будет доказывать, что такое невозможно, опять повторю - но ведь как-то захватывает Юпитер астероиды?

Уточню: Выйти на низкую круговую ОЛО, пригодную для ПОСАДКИ, таким образом НЕВОЗМОЖНО, нужно будет добавить ещё минимум 680-700 м/с в периселении.

И что получится?  3500+34+690=4224 м/с.  Ну, пусть даже 4200 - всё равно это заметно больше, чем при "классической" схеме: 3100+900.

[SpaceR]

Что-то тут не то, Белл. У Блока Д массовое совершенство вроде не хуже фрегатовского, УИ больше и исходная масса тоже больше. Не может ПН быть такой же.

А это смотря как считать...   У Фрегата конечная масса меньше тонны, выигрыш по сравнению с ДМ-ом в 2,5 раза (за счет сбрасываемого бака, конечно ).

[Bell]

Что-то тут не то, Белл. У Блока Д массовое совершенство вроде не хуже фрегатовского, УИ больше и исходная масса тоже больше. Не может ПН быть такой же.

Совершенство Фрегата-СБ 0,12, ДМа - 0,14. Разница УИ - 9%. Так что то на то и выходит. Рост ПН есть, но он очень небольшой. Даже если бы ПН на ЛЛО/на поверхности просто увеличивалась пропорционально ПН на ЛЕО, то замена 15-тонника на второй 25-тонник даст всего 20-25% прибавки ПН.

[Bell]

Кстати, вопрос.
Может ли кто-то привести раскладку по скоростям для перелета на ЛЛО "через бесконечность"? Помнится там было порядка 3500 на отлет и какие-то считанныме метры в секунду на сшивку?

Также крайне интересен необходимый запас дельта V на стыковку на ОИСЗ и ОЛО. Эти параметры (минимум 1 стыковка на ОИСЗ и 2-3 на ОИСЛ) тоже важны

Уффф...
Кое как нашел!
ОБ ОПТИМАЛЬНЫХ ТРАЕКТОРИЯХ ПОЛЕТА КА К ЛУНЕ В СИСТЕМЕ ЗЕМЛЯ-ЛУНА-СОЛНЦЕ
http://www.keldysh.ru/papers/2001/prep85/prep2001_85.html

[Bell]

Bell, ну ты и мастер фонарики развешивать!  

Да будет свет, да сгинет тьма!

Смотрим:

Тут математика такая.
Я знаю, что ЛПУ ЛК весил 1440 кг. НО! Что оно в себя включало? То же самое БРЭО сейчас будет весить едва ли не на порядок меньше.

Это в "голом" виде. На самом деле ещё добавляется вес приьорных контейнеров, сист.терморегулирования, проводов, их изоляции, креплений и т.п.  Фактический выигрыш веса составит примерно 2-2,5 раза.

Вопрос в том, сколько оно там весило и что конкретно в себя включало? Допплеровский радар-высотомер сейчас будет весить вообще смешно относительно конца 60-х.
Можете помочь более подробно узнать конструкцию того ЛПУ?

Прижимающие РДТТ фтопку. Силовую конструкцию тоже фтопку, все усилия передавать через "сбрасываемый бак" Фрегата и верхний шпангоут, бак все равно расчитан на нагрузку при старте. В кавычках - потому что ничего сбрасывать не надо, бак используется как нижний шпангоут посадочных опор.

Лучше уж сбросить, ухудшаются не только весовые характеристики, но и жесткостные с динамическими вкупе:  Аппарат при посадке должен быть пониже и пожёстче - а для этого Фрегат придется ОДНОЗНАЧНО дополнить усиливающими стержнями-РАМОЙ (для восприятия через "ноги" удара при посадке) - потому как исходный Фрегат расчитан совсем на другой тип и направление нагрузок.

Стержни, проходящие под углом через баки/отсеки уже есть на Фрегате. Фактически он представляет собой конструкцию с подвесными баками, только на каркасе они подвешены очень хитро.

Основное питание на перелете и ЛЛО - с солнечных батарей, это сразу уменьшит вес аккумуляторов.

А мужики-то в 60-е и не знали... когда проводилось 2-3 конкурса по снижению веса системы Л3       Тут всё уже  "украдено"  до нас.

У мужиков в 60-е банально не было таких СБ, как есть сейчас. И задачи у них были другие. Описываемый лендер представляет собой автономный КА, который должен не менее 3 суток сам добираться до Луны и там порядка недели ждать прилета Союза-Л. Потом еще сутки на стыковку/подготовку и т.д. и т.п. Сравните это с полетом Л3. Никаких батарей не хватит, однозначно нужны СБ.

Остаются опоры, вот они и потянут порядка 150-200 кг.

Думаю, скорее полтонны. Для двухместного, да ещё с некоторым дополнительным грузом...

Ну откуда, откуда там пол-тонны???

А с рамой-усилением для Фрегата, аккумуляторами для автономного участка полета и прочими "деталями" и больше тонны наберется. Пусть небольшой запас, он потом весьма пригодится - при повышении грузоподъёмности системы.  

Расклад оборудования и развесовку ЛПУ - на бочку!

Блок Е пустой весил 500 кг, заправленный 3 т, при двух резервированных двигателях.

На самом деле 525 кг и 2,9 тонны. Причём вылизывали, судя по книгам КБЮ и упоминаниям моего знакомого, так тщательно, что сейчас и повторить трудно будет, особенно по движкам.

А теперь сравните по такому же принципу вылизанный Бриз без бака и по другому вылизанный Фрегат

Здесь заправка меньше, двигатели легче, можно обойтись вообще одним. Более того, если посмотреть проспекты Лавки по лунным роботам, там есть Универсальная посадочная платформа, порядка 300 кг сухого веса СО ВСЕМ посадочным оборудованием, заправленная около 1,5 т.

А Вы бы рискнули - без запасного движка ?

Конечно! На блоке Е-то движки были и на посадку, и на взлет, тут без резервирования действительно страшновато, а в данном случае и на ЛМе посадочные и взлетные двигатели - разные. Причем взлетный при посадке и во время работы на поверхности находится внутри аппарата.
Так что однозначно 1 двигатель.

Более того, с тех времен массы ЖРД практически не снижаются, а РАСТУТ.
Да и заправка если и меньше, то максимум на 5-10% - тут же двухместный ЛК.

Вот и получается - заправка меньше, баки меньше, конструкция другая, конструкционные материалы новые, значительно легче, двигатель один.
Поэтому было 525 кг, стало 300.

А проект НПОЛ - не показатель. Во-первых - это автомат, с ними проще. А во-вторых - это пока всего лишь БУМАГА, проектные проработки...

Ну это не аргумент
Их бумага и проектные наработки в любом случае лучше наших прикидок

Опять-таки сбрасываемый бак Фрегата при заправке почти 4 т весит менее 400 кг,

Разве? ГДЕ  :?:

Кхм, на сайте НПОЛ. Сухой вес сбрасываемого бака - 375 кг, общий вес РБ 10735 кг, сам Фрегат 6550 кг, итого топливо в баке 3810 кг.

Даже если и так, это сухой вес. Вы постоянно забываете про остатки топлива!

Дык причем здесь остатки? Вы же не считаете остатки в блоке Е. Пока считаем просто конструктивное совершенство блоков.

т.е. на 2 т топлива баки будут порядка 200 кг + 100 кг ДУ и СОИС.

. Между прочим, зависимость нелинейная. Да и без этого Вы черезчур оптимистичны - а при этом постоянно говорите о "консервативных оценках"

Вообще-то не постоянно, я так оговорился только про Союз-Л

Кстати, 100 кг топлива и примерно столько же сухого веса ДУ СОИЗ входили в массу взлетной кабины одноместного ЛК отдельно от блока "Е".

Кстати, об отдельно и вместе.
Вас почитать - так получается взлетная ступень ЛМа - принципиально невозможна А ведь там как раз было 4,5 т, со всеми запасами, остатками, двигателями, СОиСами, стыковочным узлом (!), батареями и т.д. и т.п. И еще 2 мужика в скафандрах

Так что 300/2400 кг для нового "блока Е" - вполне правдоподобно.

Да нуу ?  

Ну да!
Я считаю вполне правдоподобным настолько уменьшить массу блока 40-летней давности с учетом всех отличий его работы, прогресса материаловедения и пр. и пр.

Спросите у Lev или ещё у кого-нибудь не из "теоретиков"
Я же не говорю, что всё это нереальные фантазии. Но если Вам правдоподобность важнее, чем красивый результат, будьте с числами поаккуратней.[/size]

Ну чё мы спорим за спички?
Вопрос-то был изначально - вообще так не может быть, там сильно всего подряд не хватает или вроде того. Вот посчитали, получилось, что в принципе хватает. Хотя и впритык местами. А местами - трудноучитываемые запасы...

[Bell]

А ведь правда, неужели ни у кого нет более подробного описания и развесовки ЛПУ?

[avmich]

Вот что получилось у меня, сравнивая "фрегатную" посадку с "дм-овской"



При прочих равных кабина на четверть тяжелее. С Луны взлетает связка тяжелее аполлоновской :) . Понятно, что можно перераспределить веса в пользу ЛПУ и Блока Е при необходимости.

Минусы тоже есть. Во-первых, вопрос хранения ЖК. Во-вторых, требуется (в отличие от белловского вариантв) пируэт перед посадкой. В-третьих, доразгон в Луне достаточно критично сделать сразу после отброса пустого водородного модуля. В-четвёртых, требуется большая ракета на старте.

Плюсы в том, что тут запасы слегка побольше - и ХС получаются побольше, и УИ не самый высокий взят. Результат тоже побольше. Честно говоря, до аргументации Белла не приходило в голову рассматривать меньшие, чем А-5, ракеты для экспедиции на Луну, кроме как для пилотируемого Союза, по соображениям безопасности.

В итоге, видимо, схема Белла проще и дешевле, но с меньшими запасами.

И мне кажется, что нужно тщательнее учитывать массы связки Союз-Фрегат; там запасы, мне кажется, выглядят похуже.

[Bell]

2СпейсеР

Пустой вес лендера можно оценить еще через ЛМ. "У нас" получается кабина 1800 кг, "блок Е" 300 кг, "ЛПУ" 300 кг, Фрегат 950 кг, ИТОГО 3350 кг.
У ЛМа взлетная ступень 2190 кг, посадочная 1985 кг, ИТОГО 4175 кг.

Притом топлива заметно меньше - меньше баки, хотя запас на посадку вполне нормальный (2 минуты висения). Так неужели спустя 40 лет (!) не получится сделать конструкцию и оборудование лендера всего на 20% легче?!  :wink:

[avmich]

Белл, ты ещё учти, что ты для сравнения смотришь на реальные числа, по которым Аполлон летал. Это не значит, что поверх этих чисел у него не было запасов. То, что у на "на бумаге" получается лучше, чем летал Аполлон, не значит, что это лучше, чем Аполлон мог летать. То есть, запасы ой как нужны.

[Bell]

Еще к вопросу о ЛПУ и вообще опорах. Внизу окончательный вид ЛПУ.

[Bell]

---