название темы удалено автором

[Bell]

Допплеровский радар-высотомер сейчас будет весить вообще смешно относительно конца 60-х.

А нужен ли он сейчас? ИМХО можно обойтись и лазерным дальномером.

На самом деле там нужно мерить не тоько высоту, но и скорости - вертикальную и горизонтальную. Так что лазером тут не обойтись. В лунных концептах НПОЛ рисует явно ФАР.

[Дмитрий Виницкий]

Ой, не верю... И а Ангару, и в 20 тонн, и самое главное в космодром Восточный. Пилотируемые пуски оттуда - дичь, возможная несколько дней в году. Даже если Европа туда авианосец пригонит. Трипер нумбер два.  Тьфу...

[Bell]

Предлагаю обсудить конфигурацию ACTS с коническим СА, а также СА на базе Зари (по-моему этот вариант ещё пока рано списывать со счетов...)

Сказали, что будет конический СА.
РККЭ готова делать хоть копию СА конкурентов, лишь бы не Зарю.
Интересно, это уже маразм или еще просто дебилизм?

Итак, что не известно о ППТС

1. ПАО на основе Propulsion Module(PM) ATV или новая разработка

Судя по имеющимся данным - ПАО с Европы, значит с АТВ.

2. Компоненты топлива для ДУ ПАО (гидразин, метан, водород) и двигатель(и)

Как на АТВ. См. п. 1

3. Максимальный диаметр 4.1 м или 4.480 м (мах диаметр ATV)

См. п. 1

4. Запас по Delta V (м/сек) для стыковки с лунным лендером, взлетающим из ЛЮБОЙ точки на поверхности Луны от полюсов до экватора (т.е. способность изменять наклонение лунной орбиты от 0 до 90 градусов)

Зачем доворачивать наклонение орбиты прямо на ней? Экспедиция на экватор будет выходит прямо на экваториальную орбиту, нп полюс - сразу на полярную. Иначе расход дельта вэ фантастический.

5. Запас по Delta V (м/сек) для стыковки с Лунной Орбитальной станцией (высота орбиты ~200км)

Даже на околоземной орбите Союз тратит на подхем орбиты с 200 до 400 км всего 100 м/с (~200 кг топлива). На Луне конечно будет намного меньше.

6. Выведение на лунную орбиту криогенным (кислород/водород) разгонным блоком или за счет ДУ корабля

Ну кто ж это сейчас знает? Наверно навесным РБ.

Вообще про Луну еще ОЧЕНЬ рано говорить.

[SpaceR]

Хорошо, убедили, по одному движку на посадку и взлёт, но масса всё равно больше

Вы просто великолепны! По-вашему - как не крути, а все равно масса блока с 2,1 т топлива и одним двигателем будет больше массы блока 40-летней давности с 2,4 т топлива и двумя двигателям!
По-моему тут какая-то нестыковка, мягко говоря

Вот только не надо перекручивать чужие слова - я такого не говорил. По сравнению с тем блоком Е конструкция будет немного легче, но не в два раза, как бы Вам того ни мечталось. Сэкономите Вы де-то 60кг на движке и 40-50 на баке, а если больше - то только на пользу надёжности миссии. А вот как придётся из..ываться, если не смогут конструкторы уложиться в те массы, что Вам намечтались? А?

...Сухой вес больше на 120 кг, заправка на 1850 кг. Основные баки одинаковые, на что специально указывают. Даже если считать, что ВСЯ прибавка в весе ушла на баки, то 8 шаровых емкостей имеют удельный вес 65 г на кг топлива. Ну понятно, что там нет куска в месте сопряжения с основным баком. Даже если мы просто соединим дырками эти 8 емкостей попарно и чуть увеличим объем (до РЗТ 2100 кг), то получим сухой вес баков ~130 кг. На самом деле на рисунках НПОЛ 4 шаровых бака, соединенные цилиндрическими вставками. Такие баки будут заметно легче двойных, а вставки пойдут чистым плюсом, так что примерно 150 кг и выйдет.

Bell, Вы иногда совсем разочаровываете...  По вашему, масса бака состоит только из стенки?  
Прекращайте этот цирк с жонглёрами. С таким оптимизьмом, как Ваш, можно не на луну сесть, а на ...
Или Вы сильно горите желанием "задавить" оппонента, или страстно мечтаете уложиться в эти самые пресловутые 40т... Млин, далась вам эта цифра![/size]  :?

В результате имеем:
Баки 150 кг
ДУ 80 кг
ДУ СОИС 50 кг
Требуха со шкурой 20 кг

Баки+крепления+трубопроводы надо минимум 250, та и "требуха" потяжелее...  Да ладно, блин, надоело. Считайте как нравится, если не хотите нормально подумать. Кстати, на обитаемом отсеке можно сэкономить побольше, а если ещё и стыковочный узел втрое облегчить, то так и до Марса на 40-тоннике доберётесь  

[SpaceR]

Кстати насчет лунного "Союза"
...
Так что я бы предложил все-таки заморочиться переделкой ПАО под примерно 3т топлива, далее старт "Союза-Л" на "Союзе 2-3" (10-11т), стыуовкв со связкой "КВРБ-Фрегат" на "Ангаре-5УКВБ (28т), тогда "Фрегат
а) используется для стабилизации разгонников
б) отбрасывается после выхода на ОЛО
И все стыковки проходят без "Фрегата"

Вполне одобрям, примерно так мне и мыслилось

Хотя, можно и хитрее: если переделать ПАО под 2,4т РЗТ, и добавить Фрегат-СБ, то можно летать на ОЛО и назад даже без водорода, разгоняясь ДМ-ом
Получается 2 пуска, 18,5 (пилот.) и ещё такой же (17,5-18 т) с РБ ДМ.

[SpaceR]

SpaceR, а Вы можете выложить Ваш вариант распределения масс, желательно подетальнее? А то не очень удобно сравнивать.

Ну, у меня не совсем уж детальный расчёт...  И тоже "фонарики"имеются

[SpaceR]

Пришлось подучить матчасть, найти описание посадочных опор ЛМа. Вот оно:
Apollo Experience Report: Lunar Module Landing Gear Subsystem
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720018253_1972018253.pdf

Так вот. Там английским по белому сказано, что окончательная масса посадочных опор в составе 6 частей составила 486,5 фунта, 220 кг.
...
Из насавского репорта.
Развесовка подсистемы посадочных опор: . . .
Конструкция: . . .
  . . .

Спасибо, Bell, мне пока не попадалось... Поизучаю.
З.Ы. По опорам Вы меня тоже пристыдили...  :oops:   Но за это - "И 50 кг на верхний и нижний силовые пояса на Фрегате. Из нержавстали, чисто из любви к исскуству" - уже Вам должно быть стыдно :!:

[SpaceR]

И добавляем ещё 200 кг  ПОЛЕЗНОГО груза - не "порожняком" же лунопроходцев туда возить?  

Пардон! Все учтено. Посадка считается +200 кг как раз на экипаж. Хотя 2 человека в Орлана будет весить 400 кг

Снова не о том  Масса экипажа в составе кабины, а я говорил именно о ПОЛЕЗНОМ ГРУЗЕ, доставляемом на Луну "в один конец".
Или мы летим чисто след ступни оставить?  

[SpaceR]

В общем, при разных "разбежках" в расчетах результат один:  всё решаемо.  Но нужны КВТК и ~42 т на низкой орбите.
Кстати, эту массу можно забросить и 40-тонником, если запускать КВТК на доразгоне и увеличить "фрегатовский" СББ.  Вопрос только, как такую РН заполучить...  Но это уже другая история.

[serb]

Хотя, можно и хитрее: если переделать ПАО под 2,4т РЗТ, и добавить Фрегат-СБ, то можно летать на ОЛО и назад даже без водорода, разгоняясь ДМ-ом
Получается 2 пуска, 18,5 (пилот.) и ещё такой же (17,5-18 т) с РБ ДМ.

1. 2.4т РЗТ мало

Обратно-то лететь с ОО, все же 3 человека в экипаже, а не 2.

Сухая масса ТМА - ок. 6.3 т, лунного, с увеличенными баками - ну минимум 6.5 будет, даже если гермоотсек ПАО ликвидировать, перейти на дырявую схему. А скорее - +300 кг ТЗП, +300 кг баки, +100 кг по мелочи - и вуаля 7 тонн сухой массы. Для маневров на ОЛО, стыковок и ухода к Земле надо минимум 2800 кг, еще порядка 200 - для стыковки с РБ.

2. так в том-то и дело, что стыковаться с РБ с "фрегатом" на заднице не очень удобно. Потому и предлагаю вынос "Фрегата" для торможения у Луны на КВРБ

[AceIce]

Но это уже другая история.

ЕМНИП, "Протон" с НК-33 и водородом должен был вывести на НЗО 36т. А... если сделать всё на современных технологиях и материалах дотянем ло 40?

[Дмитрий В.]

Но это уже другая история.

ЕМНИП, "Протон" с НК-33 и водородом должен был вывести на НЗО 36т. А... если сделать всё на современных технологиях и материалах дотянем ло 40?

Несомненно! Но это будет уже не "Протон".

[serb]

Несомненно! Но это будет уже не "Протон".

Помнится, Дмитрий считал "протоносатурн" под СК протона с 6хРД-191 на первой ступени и водородом на 2-й и 3-й. Получалось, что к Луне уходит 16-17 тонн

[Bell]

Так... Развели тут 40-тонник  :twisted:

[Bell]

Хорошо, убедили, по одному движку на посадку и взлёт, но масса всё равно больше

Вы просто великолепны! По-вашему - как не крути, а все равно масса блока с 2,1 т топлива и одним двигателем будет больше массы блока 40-летней давности с 2,4 т топлива и двумя двигателям!
По-моему тут какая-то нестыковка, мягко говоря

Вот только не надо перекручивать чужие слова - я такого не говорил. По сравнению с тем блоком Е конструкция будет немного легче, но не в два раза, как бы Вам того ни мечталось. Сэкономите Вы де-то 60кг на движке и 40-50 на баке, а если больше - то только на пользу надёжности миссии. А вот как придётся из..ываться, если не смогут конструкторы уложиться в те массы, что Вам намечтались? А?

Ну бог с вами, ничего я не перекручивал. Вы вроде как обоснованно и логично считаете каждую подсистему, а когда все сложишь вместе - получается тяжелее взлетной ступени ЛМа...

...Сухой вес больше на 120 кг, заправка на 1850 кг. Основные баки одинаковые, на что специально указывают. Даже если считать, что ВСЯ прибавка в весе ушла на баки, то 8 шаровых емкостей имеют удельный вес 65 г на кг топлива. Ну понятно, что там нет куска в месте сопряжения с основным баком. Даже если мы просто соединим дырками эти 8 емкостей попарно и чуть увеличим объем (до РЗТ 2100 кг), то получим сухой вес баков ~130 кг. На самом деле на рисунках НПОЛ 4 шаровых бака, соединенные цилиндрическими вставками. Такие баки будут заметно легче двойных, а вставки пойдут чистым плюсом, так что примерно 150 кг и выйдет.

Bell, Вы иногда совсем разочаровываете...  По вашему, масса бака состоит только из стенки?  
Прекращайте этот цирк с жонглёрами. С таким оптимизьмом, как Ваш, можно не на луну сесть, а на ...

Так я специально сказал - будем считать, что вся прибавка сухого веса Фрегата ушла на баки. Если иначе - сухой вес баков блока Е еще легче получится.

Или Вы сильно горите желанием "задавить" оппонента, или страстно мечтаете уложиться в эти самые пресловутые 40т... Млин, далась вам эта цифра![/size]  :?

Всего помаленьку, наверно, но больше всего хочется поглубже разобрать вопрос, в цифрах и выкладках.

В результате имеем:
Баки 150 кг
ДУ 80 кг
ДУ СОИС 50 кг
Требуха со шкурой 20 кг

Баки+крепления+трубопроводы надо минимум 250, та и "требуха" потяжелее...  Да ладно, блин, надоело. Считайте как нравится, если не хотите нормально подумать. Кстати, на обитаемом отсеке можно сэкономить побольше, а если ещё и стыковочный узел втрое облегчить, то так и до Марса на 40-тоннике доберётесь  

Ладно вам, не принимайте близко к сердцу.

[Bell]

Но за это - "И 50 кг на верхний и нижний силовые пояса на Фрегате. Из нержавстали, чисто из любви к исскуству" - уже Вам должно быть стыдно :!:

:mrgreen:
Да просто жуть как стыдно, весь покраснел до кончика копчика  :lol:
На самом деле там в круговую порядка 200 кг на все про все.

[fan2fan]

Какой максимальный посадочный вес получается в один конец на Луну, если использовать существующие блоки (Фрегат, ДМ и т.д.) ? Как я понял - около 8 т ? (Это я с точки зрения создания постоянной базы :-)).
 
Также - возможна ли посадка на Луну и взлет в негерметичной кабине (только прозрачный колпак от пыли во время старта и посадки) с использованием скафандров и дает ли это преимущества по массе ? Т.е. чтобы иметь постоянную мини-базу на Луне массой 8 т (на один ее модуль) + маленькие посадочно-взлетные блочки. Вижу явную экономию на отсутствии стыковочного узла (в блочок космонавты залезают, используя БО в качестве шлюза, как в проекте старой советской схемы 60-х), может быть, также возможна компоновка с 1 двигателем (назовем "Фрегат-Л"). А если из 2-х ступеней, то посадочную надо сделать такой, чтобы ее емкости можно было использовать для хранения чего-нибудь, нарытого на Луне (она ведь рядом с базой остается)... Где-то в дебрях форума была ссылка на проект использования КК Mercury во флаговтыкательной миссии на Луну - там вроде посадочник был такой... Сколько он весил (на 1 астронавта) ? (Нам нужно на 2 обычных космонавта или на 3 пигмея :-))

[Дмитрий Виницкий]

Вас несет. Сильно Посадка в негерметичной кабине возможна, если планируется обежать вокруг лэндера и схватив, что под руку попадётся - стартовать. Лунный джемини не помните? Там была посадка на "помеле" с экраном от пыли

[Bell]

Продолжаю копаться в архивах НАСА.

Вот очень интересный документ, название говорит само за себя, так сказать
APOLLO EXPERIENCE REPORT - MISSION PLANNING FOR LUNAR MODULE DESCENT AND ASCENT
http://history.nasa.gov/alsj/nasa-tnd-6846pt.1.pdf

И еще:
Study of powered descent trajectories for manned lunar landings,
Project Apollo
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19700076558_1970076558.pdf

[Bell]

Вас несет. Сильно Посадка в негерметичной кабине возможна, если планируется обежать вокруг лэндера и схватив, что под руку попадётся - стартовать.

Вообще-то Орлан-М расчитан на 6 часов автономной работы. Час туда, час обратно - времени работы на поверхности как раз, как в проекте Л3.

Ну это в порядке шутки, конечно

Лунный джемини не помните? Там была посадка на "помеле" с экраном от пыли

Издеваетесь?  :lol:
Про это мало кто знает, не то что помнит

Хотя для Джемини не только помело было, но и нормальный лендер, только с переходом через открытый космос, как у нас.