название темы удалено автором

[Alex_II]

А никто вроде и не спорит, что надо с чего-то начинать - пусть хоть с многопуска... А иначе - "весь пар в свисток уйдет". Вот только в возможности создать на Луне базу таким способом - сомневаюсь, получится ли?

Я отвечал тем, кто предлагает начинать с разработки 100-тонного носителя.
Что же касается создания лунной базы - как по Вашему, доставлять на поверхность Луны груз в 4,5 тонны - недостаточно для создания ПЕРВОЙ базы ?

Вот в этом и сомневаюсь - очень уж кусочки малы... Лепить базу из огрызков в пол-Союза... Можно конечно, но боюсь очень уж убого выйдет

Черт, да я б сровнял бюджет Роскосмоса с бюджетом НАСА хотя б из любопытства поглядеть - сделает это ведомство чего-нибудь или изобретет очередную отмазку... Вот только на распределение бюджета  основная масса населения в стране никак не влияет... Впрочем, не факт что это плохо  :cry: Это-то больше всего и пугает...

Знаете, проводите подобные эксперименты на каких-нибудь виртуальных моделях...   Я могу с 99,9%-ной вероятностью заявить, что сделает оно что-то настолько жуткое, что придётся только пожалеть  Для того, чтобы контролировать эффективность расходования госсредств, одной Счетной палаты недостаточно.  Нужно прежде всего поставить руководителя, который МОЖЕТ. Может СДЕЛАТЬ, то есть успешно завершить какую-либо достаточно крупную программу, а возможно, даже более важно - УБЕДИТЬ выделить на неё финансирование.
Если же все "люди на ответственных постах" привыкли только "заглядывать в рот" тем, кто выше сидит, а за неимением таковых - на Процветающую Забугорию, то удивляюсь, как в такой отрасли вообще делается хоть что-то новое...

Смех смехом, но я видал проекты с таким бюджетом не только на виртуальных моделях... В нефтянке и у газовиков... И даже то, что проекты вполне коммерческие, не спасает от возможности просто "прос....ть" деньги. А если они вдруг еще и бюджетные (федеральная программа разведочного бурения...), тады вообще ОЙ  :shock: Так что по выводам я с вами совпадаю... Ну нету в Роскосмосе "настоящих буйных" - вот и некому ЦЕЛИ поставить... Не говоря уж о том, чтоб результат получить... У руля одни "прагматики" остались - с волшебным заклинанием "а нам до пенсии и так хватит!!!!"... Вот и  имеем, что имеем...

[Павел73]

Вот и я о том же :cry: ...

[avmich]

Если на капсулу СА снаружи навесить дополнительную оболочку, слегка расширяющую аппарат со стороны днища - скажем, сейчас максимальный диаметр СА примерно 2,2 м, а сделать 2,4 м, по 10 см с каждой стороны - это увеличит поперечную площадь аппарата на почти 20%. Аэродинамика несколько улучшится, со всеми вытекающими. Конечно, придётся перенастраивать СУ спуска, но дополнительная масса для такой оболочки не должна быть слишком большой.

Оболочка по форме похожа на усечённый конус с одним, большим, дном. В нижнем дне оставлено только 10-сантиметровое кольцо, меньшее основание конуса - в районе верхней части СА, там коническая поверхность оболочки напрямую крепится к СА.

Упадёт теплонагрузка, увеличатся возможности по управлению, снизятся перегрузки.

[pkl]

Чтобы всё поместилось. И нашлось место для научной аппаратуры. И для запасов. И для ровера. И для буровой. И для заводика.

Одним словом, чтоб нормально слетать. И не только на Луну

Не, зачем обязательно 100 т? Почему буровую, ровер, запасы и пр. нельзя привезти отдельно?

Отдельно будет дорого и медленно. Что, по колесу возить?

[pkl]

Все еще смешнее - Россия просто толком не знает нафиг ей РН, поэтому использует их в основном для пуска иностранных спутников... Чего уж говорить о стотоннике  :evil: ... Руководство отрасли до сих пор не может сваять нормиальную программу развития космонавтики - и судя по всему как раз по этой причине...

Вот именно. ВВП сказал: "Давайте сюда ваши планы и предложения, рассмотрим. Десять дней вам на это". Прошло уже больше месяца. ГДЕ?! Один детский лепет в ответ... Вот уже и КК без Европы сделать не можем. Да кто же деньги даст таким неуверенным в себе?! Что, Королёв олигархом был? Что, Россия тогда была богаче? Да нет, просто он верил. Верил в страну, верил в людей, верил в себя. Его заслуга в том, что благодаря такой уверенности, он сумел убедить власти в необходимости того, что затеял. А ЕСЛИ ВЕРЫ НЕТ, ВОЛЯ СПИТ!
А может всё просто сильно засекречено? :twisted:

Вот.

О чём мы тут вообще говорим?

Вообще, моё личное мнение - если нет стотонного носителя, о Луне можете даже не мечтать. Почему мы вытягивали Н-1? Почему американцы сделали Сатурн-5 /а хотели и Нову!/. Почему сейчас они собираются делать Арес-5?
Товарищи, а Днепрами вам базу на Луну забросить слабо? Их у нас мнооого!

[Дмитрий В.]

100-тонный носитель неизбежно заточен на малое число миссий - в этом его ахиллесова пята. Те же задачи можно решить и носителями меньшей размерности. Причем при регулярных полетах к Луне, когда будет выстраиваться определенная логистика, решение транспортных задач может оказаться даже дешевле с использованием последних.

[Дмитрий Виницкий]

Не исключен и вариант развития, при котором 100-тонный носитель будет не только востребован, но и послужит ступенью более мощной РН. Мнее вероятный, но возможный. Связанный или с выживанием цивилизации или с нахождением причин, требующих массированного присутствия вне Земли.

[pkl]

100-тонный носитель неизбежно заточен на малое число миссий - в этом его ахиллесова пята. Те же задачи можно решить и носителями меньшей размерности. Причем при регулярных полетах к Луне, когда будет выстраиваться определенная логистика, решение транспортных задач может оказаться даже дешевле с использованием последних.

Почему же? Сделайте нормальный технологичный носитель и пуляйте сколько надо. Я полагаю, можно найти оптимум по размерности РН. Такая ракета пригодилась бы и для других приложений, о чём тоже писалось

[Дмитрий Виницкий]

В том-то и дело, что пока не надо.

[Дмитрий В.]

100-тонный носитель неизбежно заточен на малое число миссий - в этом его ахиллесова пята. Те же задачи можно решить и носителями меньшей размерности. Причем при регулярных полетах к Луне, когда будет выстраиваться определенная логистика, решение транспортных задач может оказаться даже дешевле с использованием последних.

Почему же? Сделайте нормальный технологичный носитель и пуляйте сколько надо. Я полагаю, можно найти оптимум по размерности РН. Такая ракета пригодилась бы и для других приложений, о чём тоже писалось

Для этого надо решить задачу оптимизации транспортной системы, что довольно непросто, но, думаю, возможно. В простейшем случае, эту задачу можно сформулировать следующим образом: "Определить грузоподъемность РН на опорной орбите, обеспечивающую минимальные затраты на транспортную программу при грузопотоке "Земля-Луна" ХХХ тонн в год". Где-то так :roll:

[Alex_II]

Причем скорее всего такая система будет включать в себя какой-нибудь межорбитальный буксир для крупных грузов. Высокоимпульсный... Какой именно - вопрос... Мне лично нравится гибрид ЯРД/ЯЭУ (например 11Б97)+ионники, кому-то больше по душе ионники+СБ... Но это точно позволит уменьшить массу груза , поднимаемого на LEO...

[Александр Ч.]

[
"Лететь хоть как-то" нет никакой необходимости. Можно слетать к Луне вполне комфортно.

К Луне или на Луну? На сколько пусков нас хватит  хотя бы по 4х-пусковой схеме? 3, ну край - 5 полетов лет за 8-10? при таком количестве полетов конечно не имеет смысла городить 100-тонник... Правда и лететь особого смысла нема - так флаг воткнуть...

Именно К Луне. Мухи... э-э-э... космонавты отдельно, лендер с орбитальным блоком отдельно.
И не флаг втыкать, а заниматься разведкой.
В это время делать новый носитель на 30-50тонн.
С помощью нового носителя строить базу. Задача: разработка и освоение строительных технологий, создание биосферы. Если два этих этапа закончатся успехом, то переходить к промышленному освоению.

[Alex_II]

Именно К Луне. Мухи... э-э-э... космонавты отдельно, лендер с орбитальным блоком отдельно.

Как это - "лендер с орбитальным блоком"? Вы случаем не предлагаете к Луне Союз без БО пускать? Этакую обновленную версию "Зонда"? Или орбитальный блок у вас что-то вроде мини-Салюта?

[Александр Ч.]

Именно К Луне. Мухи... э-э-э... космонавты отдельно, лендер с орбитальным блоком отдельно.

Как это - "лендер с орбитальным блоком"? Вы случаем не предлагаете к Луне Союз без БО пускать? Этакую обновленную версию "Зонда"? Или орбитальный блок у вас что-то вроде мини-Салюта?

Да. Экипаж летит Союзом-Л с БО. Лендер летит с орбитальным блоком... Салютом-Л.
Следующая экспедиция: Союз-Л и Прогресс-Л

[SpaceR]

100-тонный носитель неизбежно заточен на малое число миссий - в этом его ахиллесова пята. Те же задачи можно решить и носителями меньшей размерности. Причем при регулярных полетах к Луне, когда будет выстраиваться определенная логистика, решение транспортных задач может оказаться даже дешевле с использованием последних.

Почему же? Сделайте нормальный технологичный носитель и пуляйте сколько надо. Я полагаю, можно найти оптимум по размерности РН. Такая ракета пригодилась бы и для других приложений, о чём тоже писалось

Само собой, я именно об этом...
И, кстати, такой оптимум уже есть - это Тризенит. Или ракета такой же размерности (42-45 т на НОО), с КВТК.   На первые 7-10 лет полетов к Луне этого будет ДОСТАТОЧНО. А потом, в зависимости от пересмотренных по результатам первого этапа новых целей, можно делать из него Пятьзенит или Новую Энергию. Или же варианты - переходить на многопуск, водородный апгрейд, или даже замену всего носителя новой многоразовой ТКС (со сборкой Лунных транспортов на НОО), и т.д...
Чтобы пройти ВЕСЬ ПУТЬ ДО ЦЕЛИ, нужно начинать с малого - но в разумных пределах, конечно.  Поэтому минимальный "квант массы" на околоземной орбите - это масса, достаточная для доставки на ОЛО двух-трехместного лэндера ОДНИМ ПУСКОМ. То есть 42-45 т.

[SpaceR]

Причем скорее всего такая система будет включать в себя какой-нибудь межорбитальный буксир для крупных грузов. Высокоимпульсный... Какой именно - вопрос... Мне лично нравится гибрид ЯРД/ЯЭУ (например 11Б97)+ионники, кому-то больше по душе ионники+СБ... Но это точно позволит уменьшить массу груза , поднимаемого на LEO...

Ну, это вполне возможно, но на последующих этапах. Как развитие, чтобы обойтись без создания сверхтяжелого носителя. Слишком уж у такой системы большой круг недорешенных технических проблем...
Впрочем, это на форумах уже неоднократно обсуждалось.

[Alex_II]

Ну что сказать - соглашаться надо  :lol: ...
В таком случае роадмап ясен - три этапа:
1. Полеты "на чем есть", т.е. четырех-пуск + Союз-Л (2-5 полетов, вряд ли больше)
Параллельно - разработка 40-50 тонника типа "Рабочая лошадь" (потому как не только для Луны, но и для ГСО и новых орбитальных станций пригодится - соответственно должен быть весьма дешевым и технологичным - обсуждалось неоднократно)
2. Полеты 40-тонника, систематическое изучение Луны, выбор места для долговременной базы.
Параллельно - разработка и испытание высокоимпульсного МОрБ. Возможные применения - не только грузоперевозки к Луне, но и проработка деталей марсианского проекта, тяжелые АМС и т.д.
3. Строительство базы. Возможная логистика - пилотируемые полеты 40-тонника + грузовые с использованием буксира Это если вообще дойдет до этого этапа... По уму получается примерно так. Но когда это у нас что-нибудь делалось по уму?  :twisted:

[SpaceR]

Думаю, выбор места для лунной базы можно сделать даже ДО появления 45-тонника. Но это в целом детали.

Но когда это у нас что-нибудь делалось по уму?  :twisted:

Ну, кое-что кое-когда и делалось... Имхо главное условие для этого - качественный контроль над расходованием средств.

Ещё более важное условие для реализации программы - это общественная поддержка[/size].  Если большинство молодой и прогрессивной части российского населения выскажется "ЗА"[/size] Лунную программу, то она гарантированно будет, и причем в нужном для планомерного развития объеме. Если же нет...  то нет.  
Конечно, это зависит от того, как спросить  

Спрашивать же в первую очередь нужно у молодежи - школьников, студентов. Нужно или нет ИХ СТРАНЕ развитие космических полетов вообще и лунных в частности ?

[pkl]

Я лично думаю, что для Луны нужен именно стотонник. Полагаю, оптимален моноблочный носитель с ПН 200 т, который бы подошёл и для Марса. Что-то вроде Сатурна-5. И не надо мне говорить, что это дорого - там все технологии 60-х

[pkl]

В том-то и дело, что пока не надо.

Стоп! Так мы летим или нет