название темы удалено автором

[Bell]

Какой максимальный посадочный вес получается в один конец на Луну, если использовать существующие блоки (Фрегат, ДМ и т.д.) ? Как я понял - около 8 т ? (Это я с точки зрения создания постоянной базы :-)).

5 т при запуске А-5 + А-3 (25+15 т), 6 т если двумя А-5. Это с КВТК. А с ДМом - 3-3,5 т. Это чистый груз на поверхности.

[Bell]

Хотя, можно и хитрее: если переделать ПАО под 2,4т РЗТ, и добавить Фрегат-СБ, то можно летать на ОЛО и назад даже без водорода, разгоняясь ДМ-ом
Получается 2 пуска, 18,5 (пилот.) и ещё такой же (17,5-18 т) с РБ ДМ.

Че-то про ДМ я сомневаюсь.
Вчера считал двойной РБ из ДМа и Фрегата (есть такой в той статье про модернизацию Фрегата) - больше 12,5 т к Луне никак не получается. Чудес на свете не бывает - никакая ступенчатость и массовое совершенство не могут компенсировать на треть меньший УИ.

[avmich]

Лунный Джеминай даже фигурировал в игре BARIS. Вполне известный проект. МПК о нём тоже упоминает не в двух словах.

[fan2fan]

Вас несет. Сильно

Главное, что мне не заметно :-) (как ламеру). Так это был Джемини, а не Меркурий ? (значит, спутал - поэтому не смог найти).
 
Читая о выборе американских вариантов начала 60-х http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/05.html
складывается впечатление, что полет с использованием имеющихся элементов (как в случае с Джемини) - бесперспективен, второсортен, надо разрабатывать все с нуля...
 
Вообще, в американской программе 60-х поражает разнообразие производителей отдельных частей комплекса (начиная с самой ракеты Сатурн-5). Уже ради овладения организацией таких проектов в современных рыночных российских условиях следовало бы побольше с нуля разрабатывать...
 
Если продолжать все же :-), то негерметичная кабина-платформа - только в сочетании с заранее заброшенной базой хотя бы из одного модуля. Т.е. время "чтобы побегать" - на то, чтобы добраться до базы, зайти-проверить и в случае чего вернуться на взлетную платформу. Я бы сажал 2 платформы, 2-х местных, но по 1 космонавту на каждой (а взлетали бы на одной, оставляя одну в качестве резерва будущим экспедициям). Сажать с интервалом не более получаса, чтобы 1-ый имел резерв времени на проверку станции (а второй - чтоб успел схватить, что придется, пока первый бежит к нему с неисправной станции :-))... Если одноместная платформа для набега на Луну с Джемини с 1 космонавтом имела массу 2250 кг, то 2х местная, видимо укладывается в 4,5 т (может даже легче), поэтому две их можно направлять к Луне 1 пуском. Или вырабатывать совсем другую схему полета (монтаж на земной орбите) - интересно, можно ли уложиться в 3 пуска с Земли ? (1 пуском СоюзЛК+2 посадочные платформы, другими - разгонные блоки к нему)

Bell пишет:
 

5 т при запуске А-5 + А-3 (25+15 т), 6 т если двумя А-5. Это с КВТК. А с ДМом - 3-3,5 т. Это чистый груз на поверхности.

Так мало ? Что имеется в виду под "чистый груз" ?  Я исходил из данных в таблице в сообщении другого автора от Май 13, 2008 13:26

Вот что получилось у меня, сравнивая "фрегатную" посадку с "дм-овской"

т.е. 6 или 8 т (+- на утруску-усушку за счет того, что как выход на лунную орбиту, так и посадку хорошо бы осуществлять одним двигателем, раз чисто грузовой вариант). Данные, насколько понял, основаны на конструкции самого посадочного модуля, а не на требованиях к ракете-носителю с Земли. Вариант с Фрегатом, кажется, более реальный, если учитывать потребности вывода с Земли. Т.е. действительно всего 6 тонн выходит... Тогда герметичная кабина для посадки рядом с базой становится более нужной... Или надо напроектировать более тяжелую базу, собираемую на земной орбите.
 
Бонус-трек :-) - еще дурацкие схемы ЛОК-ЛК из имеющихся частей:
 
- БО "Союза" как модуль Лунной кабины. Достоинство в том, что упрощает производство: нужна просто доп. "обвеска" - двигатель и топливо взлетной ступени, СЖО и т.д. + доп. стык. узел на спускаемом аппарате (а существующий на БО - сунуть не наружу, а лицом к спускаемому аппарату). Обратный полет на Союзе как на Зонде, без БО (на Луне космонавты поразминаются в условиях какой-никакой гравитации, т.е. получим тесный малоподвижный этап только при обратном перелете к Земле).
 
- Спускаемый аппарат "Союза" как Лунная кабина (т.е. без обитаемого ЛОК на орбите). Т.е. меняем схему Союза: БО между ПАО и спускаемым аппаратом... Достоинство - экономия на 1 отсеке, новые возможности схем запуска с Земли (например, можно использовать лунный двигатель для аварийной посадки космонавтов с LEO), исключается потеря образцов с Луны (теряем только если гибнет вся экспедиция). Недостаток - риски + таскаем лишние полтонны (а то и с гаком - теплоизоляция) туда-обратно на Луну.

[Bell]

Вобщем ясно, что лететь есть на чем. Да и деньги в принципе на это есть.
Остался последний вопрос...
Зачем???

Но это уже в отдельный топик. В Концепцию или Перспективы.

[SpaceR]

Вобщем ясно, что лететь есть на чем. Да и деньги в принципе на это есть.
Остался последний вопрос...
Зачем???

Но это уже в отдельный топик. В Концепцию или Перспективы.

Ну, меня этот вопрос в тупик не поставит
Отвечал неоднократно, так что "буду краток" (с)    : изучать внеземные пространства и учиться в них действовать - для последующего использования.[/size]

Еще некоторые подробности - ЗДЕСЬ :
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=1668

Дальнейшие рассуждения - прошу СЮДА :
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221&start=0

[pkl]

В общем, как ни крути, а без носителя с полезной нагрузкой от 100 т не обойтись

[Bell]

Хм, а зачем?

[pkl]

Чтобы всё поместилось. И нашлось место для научной аппаратуры. И для запасов. И для ровера. И для буровой. И для заводика.

Одним словом, чтоб нормально слетать. И не только на Луну

[Bell]

Чтобы всё поместилось. И нашлось место для научной аппаратуры. И для запасов. И для ровера. И для буровой. И для заводика.

Одним словом, чтоб нормально слетать. И не только на Луну

Не, зачем обязательно 100 т? Почему буровую, ровер, запасы и пр. нельзя привезти отдельно?

[Павел73]

По-моему, 100 тонн понадобится только тогда, когда будет конкрентная долгосрочная программа освоения космоса (буквально на десятки лет вперёд). А её нет!!! :evil:  И не было никогда, даже в героические шестидесятые. А чем короче рассматриваемые сроки, тем на меньшую массу ПН нужно делать ракету. Если мы до сих пор не можем определиться, как, когда и зачем мы полетим на Луну или Марс (и полетим ли вообще), то для чего нам тогда сверхтяжёлые РН?

[Alex_II]

По-моему, 100 тонн понадобится только тогда, когда будет конкрентная долгосрочная программа освоения космоса (буквально на десятки лет вперёд). А её нет!!! :evil:  И не было никогда, даже в героические шестидесятые. А чем короче рассматриваемые сроки, тем на меньшую массу ПН нужно делать ракету. Если мы до сих пор не можем определиться, как, когда и зачем мы полетим на Луну или Марс (и полетим ли вообще), то для чего нам тогда сверхтяжёлые РН?

Все еще смешнее - Россия просто толком не знает нафиг ей РН, поэтому использует их в основном для пуска иностранных спутников... Чего уж говорить о стотоннике  :evil: ... Руководство отрасли до сих пор не может сваять нормиальную программу развития космонавтики - и судя по всему как раз по этой причине...

[Павел73]

Все еще смешнее - Россия просто толком не знает нафиг ей РН, поэтому использует их в основном для пуска иностранных спутников... Чего уж говорить о стотоннике  :evil: ... Руководство отрасли до сих пор не может сваять нормиальную программу развития космонавтики - и судя по всему как раз по этой причине...

Вот именно. ВВП сказал: "Давайте сюда ваши планы и предложения, рассмотрим. Десять дней вам на это". Прошло уже больше месяца. ГДЕ?! Один детский лепет в ответ... Вот уже и КК без Европы сделать не можем. Да кто же деньги даст таким неуверенным в себе?! Что, Королёв олигархом был? Что, Россия тогда была богаче? Да нет, просто он верил. Верил в страну, верил в людей, верил в себя. Его заслуга в том, что благодаря такой уверенности, он сумел убедить власти в необходимости того, что затеял. А ЕСЛИ ВЕРЫ НЕТ, ВОЛЯ СПИТ!



А может всё просто сильно засекречено? :twisted:

[fan2fan]

Если мы до сих пор не можем определиться, как, когда и зачем мы полетим на Луну или Марс (и полетим ли вообще), то для чего нам тогда сверхтяжёлые РН?

Для военных целей (запускать гигантские лазеры какие-нибудь). Но это уже в этой теме оффтопик :-)

[mihalchuk]

В общем, как ни крути, а без носителя с полезной нагрузкой от 100 т не обойтись

И начинаем сызнова. Вместо того, чтобы лететь хоть как-то строим 100-тонный носитель по третьему кругу. :evil:

[Александр Ч.]

В общем, как ни крути, а без носителя с полезной нагрузкой от 100 т не обойтись

И начинаем сызнова. Вместо того, чтобы лететь хоть как-то строим 100-тонный носитель по третьему кругу. :evil:

"Лететь хоть как-то" нет никакой необходимости. Можно слетать к Луне вполне комфортно.

[Alex_II]

[
"Лететь хоть как-то" нет никакой необходимости. Можно слетать к Луне вполне комфортно.

К Луне или на Луну? На сколько пусков нас хватит  хотя бы по 4х-пусковой схеме? 3, ну край - 5 полетов лет за 8-10? при таком количестве полетов конечно не имеет смысла городить 100-тонник... Правда и лететь особого смысла нема - так флаг воткнуть...

[SpaceR]

Короче, похоже всё сводится к вопросу, как "ехать": втридорога, но первым классом, либо же по средствам, но простеньким плацкартом?

Тут ответ у каждого свой, конечно, нам же НЕ СВОИ деньги делить, а госбюджетные...  Ууух, тута мы уж развернёмсаа...
Дворцы до небес...
сверкающие лайнеры...
самые большие в мире чудеса света...

Да только хто ж готов из своего кармана это всё ?? [/size]  :evil:

А бюджет - он не резиновый. Можно сто лет мечтать о поездке первым классом, накапливая крохи от зарплаты до зарплаты...
А сосед в это время уже съездил за то что было и делится впечатлениями...

Лично я бы выбрал синицу. В тесноте, но у цели. В несколько пусков, поскромнее, но СВОЯ лунная база.

Или наши дети будут историю освоения космоса только по забугорным источникам изучать. И думать в подушку: "Даа... вот это круто они там живут, в развитых странах - не то что мы здесь..."

[Alex_II]

Короче, похоже всё сводится к вопросу, как "ехать": втридорога, но первым классом, либо же по средствам, но простеньким плацкартом?

Тут ответ у каждого свой, конечно, нам же НЕ СВОИ деньги делить, а госбюджетные...  Ууух, тута мы уж развернёмсаа...
Дворцы до небес...
сверкающие лайнеры...
самые большие в мире чудеса света...

Да только хто ж готов из своего кармана это всё ?? [/size]  :evil:

А бюджет - он не резиновый. Можно сто лет мечтать о поездке первым классом, накапливая крохи от зарплаты до зарплаты...
А сосед в это время уже съездил за то что было и делится впечатлениями...

Лично я бы выбрал синицу. В тесноте, но у цели. В несколько пусков, поскромнее, но СВОЯ лунная база.

Или наши дети будут историю освоения космоса только по забугорным источникам изучать. И думать в подушку: "Даа... вот это круто они там живут, в развитых странах - не то что мы здесь..."

А никто вроде и не спорит, что надо с чего-то начинать - пусть хоть с многопуска... А иначе - "весь пар в свисток уйдет". Вот только в возможности создать на Луне базу таким способом - сомневаюсь, получится ли?
И кстати - а за чей же счет это должно делаться, как не за наш? Налоги-то у государства - это наши деньги а не его   Своих денег у государства нету - разве что напечатает лишних...
Черт, да я б сровнял бюджет Роскосмоса с бюджетом НАСА хотя б из любопытства поглядеть - сделает это ведомство чего-нибудь или изобретет очередную отмазку... Вот только на распределение бюджета  основная масса населения в стране никак не влияет... Впрочем, не факт что это плохо  :cry: Это-то больше всего и пугает...

[SpaceR]

А никто вроде и не спорит, что надо с чего-то начинать - пусть хоть с многопуска... А иначе - "весь пар в свисток уйдет". Вот только в возможности создать на Луне базу таким способом - сомневаюсь, получится ли?

Я отвечал тем, кто предлагает начинать с разработки 100-тонного носителя.
Что же касается создания лунной базы - как по Вашему, доставлять на поверхность Луны груз в 4,5 тонны - недостаточно для создания ПЕРВОЙ базы ?

И кстати - а за чей же счет это должно делаться, как не за наш? Налоги-то у государства - это наши деньги а не его  

Само собой, и именно поэтому при нынешних условиях у суперпрограммы, которой бы потребовался 100-  или хотя бы 80-тонник - нет никаких шансов получить достаточное финансирование.

Черт, да я б сровнял бюджет Роскосмоса с бюджетом НАСА хотя б из любопытства поглядеть - сделает это ведомство чего-нибудь или изобретет очередную отмазку... Вот только на распределение бюджета  основная масса населения в стране никак не влияет... Впрочем, не факт что это плохо  :cry: Это-то больше всего и пугает...

Знаете, проводите подобные эксперименты на каких-нибудь виртуальных моделях...   Я могу с 99,9%-ной вероятностью заявить, что сделает оно что-то настолько жуткое, что придётся только пожалеть  Для того, чтобы контролировать эффективность расходования госсредств, одной Счетной палаты недостаточно.  Нужно прежде всего поставить руководителя, который МОЖЕТ. Может СДЕЛАТЬ, то есть успешно завершить какую-либо достаточно крупную программу, а возможно, даже более важно - УБЕДИТЬ выделить на неё финансирование.
Если же все "люди на ответственных постах" привыкли только "заглядывать в рот" тем, кто выше сидит, а за неимением таковых - на Процветающую Забугорию, то удивляюсь, как в такой отрасли вообще делается хоть что-то новое...