название темы удалено автором

[Bell]

Мое ИМХО - ЛПК должен быть наиболее грузоподъемной частью системы Земля-Луна. ИМХО изначально нужна посадочная ступень, которая посадит на поверхность Луны минимум 18-20т.

Для 20 т на поверхности не хватит даже двух 40-тонников!
Вообще, если использовать УКВБ в качестве РБ, то 2 40-тонника закинут 20 т на окололунную орбиту.

Alexandrc писал(а):

Это зачем? Сразу базу "городить"?

Ну, для начала - чтоб имея минимально-приличный набор техники иметь возможность работать на Луне хотя бы 1-2 недели в составе группы хотя бы 2 чел. (1 - на орбите в Союзе ) + резерв для нештаток. А далее - в том числе иметь возможность доставлять на поверхность Луны элементы базы.

Для этого 20 т на поверхности не надо. 2 человека неделю могут прожить и в небольшом модуле, порядка 5 т, который можно доставить на лендером.

Вообще Фрегат с КВТК позволяют вывести на ЛЛО 10 т груза, на поверхность 5 т. В 2 пуска, для начала вполне нормально.

[Bell]

К пуговицам претензии есть?

Ну что вы! Пуговицы замечательные!
Хорошо, пусть будет 920/980 м/с. Как видите, даже с учетом очень условных развесовок Союза -Л и ЛК цифры получаются практически такими же, в пределах десятков м/с.

[SpaceR]

ЛПУ - 200 кг ??  :mrgreen:

Bell, не смешите.  Прочтите у Марка Вэйда, сколько весило ЛПУ у советского ОДНОМЕСТНОГО лэндера.  

Да и с "Блоком Е" та же петрушка...

[avmich]

Мне кажется, 8-тонный Союз и 1-тонный Фрегат - роскошь :( . Сейчас Союз примерно 7200, и несмотря на некоторые "лунные" утяжеления есть тенденции и к снижению веса за счёт некоторых систем (электроника? Не всё же только навешивать дополнительные функции). А при интеграции Фрегата и Союза часть систем можно - и нужно, для снижения массы - объединить.

Посмотрим, каким в реальности будет следующая версия Союза.

[SpaceR]

Мне кажется, 8-тонный Союз и 1-тонный Фрегат - роскошь . Сейчас Союз примерно 7200, и несмотря на некоторые "лунные" утяжеления есть тенденции и к снижению веса за счёт некоторых систем (электроника? Не всё же только навешивать дополнительные функции). А при интеграции Фрегата и Союза часть систем можно - и нужно, для снижения массы - объединить.

Посмотрим, каким в реальности будет следующая версия Союза.

С этим согласен, но подозреваю, что облегчение начинки Союза как раз компенсируется более тяжелым СА "для Луны" и дополнительным весом СЖО для 10-12-суточного полета.  А Фрегат, если его установить на Союз ещё на земле, в 800 кг должен уложиться.

Однако, массы лэндера более критичны для общего веса...

[0-Y-0]

...

[sleo]

По-Вашему мнению, шаттлы только случайно совершили столько безаварийных полетов? Везучие какие американцы...

На самом деле страшное, если почти каждый полет откладывают по техническим причинам.
Шаттл это довольно непредсказуемая система с точки зрения безопасности.
И хронически просроченный график по которому он летает это самый реальный на который эта машина способна.

Не будем забывать, что многоразовая система типа Шаттл/Буран много сложнее, чем одноразовая типа Союз. Но отказываться от сложных систем в пользу простых имеет смысл только тогда, когда по совокупности качеств  (включая, естественно, безопасность) будет доказано преимущество простых систем. На реактивных лайнерах летать все же удобнее, чем на дирижаблях...

[Bell]

ЛПУ - 200 кг ??  :mrgreen:

Bell, не смешите.  Прочтите у Марка Вэйда, сколько весило ЛПУ у советского ОДНОМЕСТНОГО лэндера.  

Да и с "Блоком Е" та же петрушка...

Я знал, я знал!

Тут математика такая.
Я знаю, что ЛПУ ЛК весил 1440 кг. НО! Что оно в себя включало? То же самое БРЭО сейчас будет весить едва ли не на порядок меньше. Прижимающие РДТТ фтопку. Силовую конструкцию тоже фтопку, все усилия передавать через "сбрасываемый бак" Фрегата и верхний шпангоут, бак все равно расчитан на нагрузку при старте. В кавычках - потому что ничего сбрасывать не надо, бак используется как нижний шпангоут посадочных опор. Основное питание на перелете и ЛЛО - с солнечных батарей, это сразу уменьшит вес аккумуляторов. Остаются опоры, вот они и потянут порядка 150-200 кг. Допплер и т.п. - на сам Фрегат (+100-150 кг там учтено).
Вообще ЛПУ - это я так для красоты и узнаваемости назвал, по сути там только опоры.

Блок Е пустой весил 500 кг, заправленный 3 т, при двух резервированных двигателях. Здесь заправка меньше, двигатели легче, можно обойтись вообще одним. Более того, если посмотреть проспекты Лавки по лунным роботам, там есть Универсальная посадочная платформа, порядка 300 кг сухого веса СО ВСЕМ посадочным оборудованием, заправленная около 1,5 т. Опять-таки сбрасываемый бак Фрегата при заправке почти 4 т весит менее 400 кг, т.е. на 2 т топлива баки будут порядка 200 кг + 100 кг ДУ и СОИС.
Так что 300/2400 кг для нового "блока Е" - вполне правдоподобно.

[Bell]

Мне кажется, 8-тонный Союз и 1-тонный Фрегат - роскошь .

Сухой Фрегат сейчас 975 кг.

Сейчас Союз примерно 7200, и несмотря на некоторые "лунные" утяжеления есть тенденции и к снижению веса за счёт некоторых систем (электроника? Не всё же только навешивать дополнительные функции). А при интеграции Фрегата и Союза часть систем можно - и нужно, для снижения массы - объединить.
Посмотрим, каким в реальности будет следующая версия Союза.

Ну здесь берется умеренно пессимистичный вариант - старый ПАО, на СА только увеличенное ТЗП +300 кг, БО существенно переделанный, но потяжелевший на 500 кг за счет увеличенной СОЖ, дальней связи и т.п.
Я не спорю, возможно "цифровой" Союз будет легче, есть довольно большие резервы облегчения ПАО, БО можно перекомпоновать и облегчить. Но это серьезная модернизация, это время и деньги.

[Bell]

Однако, массы лэндера более критичны для общего веса...

Безусловно.
С развесовкой кабины вообще много неясного. Ну да, понятно, что сейчас более чем легко уложится в 2 т, как на LEM'е. С другой стороны, есть конструктивно очень близкий БО Союза, 1300-1400 кг, уже со стыковочным узлом и люком снизу. Так что теоретически наверно можно получить что-то порядка 1500-1600 кг пустого веса, без людей.

Так что 2 т пишем, 1,5 в уме

[Дмитрий Виницкий]

Какой смысл тащить БО Союза на Луну. Гораэдо логичней создать легкий отсек и использовать освободившийся резерв массы на более необходимые цели. Между прочим, такой отсек можно сделать раздвижным с мягким надувным корпусом - и получить экономию объёма под ГО.

[Bell]

Вот что Лавка рисует. Фрегат разгоняет к Луне, дальше все тормозится и садится за счет средней части.



Интересно прикинуть объем баков.

[Bell]

Какой смысл тащить БО Союза на Луну.

А сидеть где целую неделю - 3 дня туда, 3 дня обратно? Лендер-то отдельно летит

[Дмитрий Виницкий]

В логистическом модуле , ранее отлетавшем на МКС, жульверне каком-нибудь

[Bell]

В логистическом модуле , ранее отлетавшем на МКС, жульверне каком-нибудь

Ну и что? Логистический модуль - тот же БО. Все равно тащить к Луне и обратно.

[avmich]

Белл, у тебя ЛК перед отправкой к Луне весит 38,2 тонны, из них 19 тонн кислород-водород и 4 тонны КВТК. Это значит, остальное весит 38,2 - 19 - 4 = 15,2 т. Ни то ни сё - для Протона-Ангары мало, для Союза-2 много.

Между тем если использовать ПН на полную (т.е., не 15,2 тонны, а те же 23 тонны) и лететь с вариантом Блока Д, который сначала доразгоняет связку к Луне (она же потяжелела, поэтому один КВТК не справляется), а потом тормозит на окололунную орбиту, то на окололунной орбите получается свыше 14 тонн. Если очень уж хочется длительного хранения, можно попробовать похожий манёвр провернуть с Бризом-М вместо Фрегата.

Расчёты такие:

Стартовая масса - 23 + 23 = 46 тонн
Сжигание 19 тонн КВ топлива, УИ 4530 - ХС - 2400 м/с
Выкидывание 4 тонн сухой массы КВТК, остаток - 23 тонны
Нехватает до отлётной 3107 - 2400 = 707 м/с
Доразгон Блоком-Д, УИ 3400 - остаточная масся связки 18,6 тонн
Выход на окололунную, ХС 920 м/с
Масса на окололунной - 14,1 тонны

В эти 14,1 тонны входит сухая масса (около 2,5 тонн) Блока Д, который может использоваться при посадке на Луну. То есть, лунный посадочный корабль получается почти в габаритах американского.

[Bell]

Вообще по Фрегату есть профильный топик:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4252

И там полно информации по новым модификациям. Ну если даже не читать НК

Например, вот Фрегат-СБ с увеличенными баками:


Хорошо видно, куда крепить 4 опоры

Кстати, выше все посчитано на обычный Фрегат, дай бог память - на сколько там увеличивается заправка с доб. баками-пупырями?

К тому же, на последних модификациях увеличили УИ двигателя, примерно до 332 сек, насколько я понял.

А сухая масса "простого" Фрегата уже 925 кг.

Все это не учтено в расчетах, так что резервов уже выше крыши.

[Дмитрий Виницкий]

Так ты же БО на лэндер ставить собрался?

[Bell]

Белл, у тебя ЛК перед отправкой к Луне весит 38,2 тонны, из них 19 тонн кислород-водород и 4 тонны КВТК. Это значит, остальное весит 38,2 - 19 - 4 = 15,2 т. Ни то ни сё - для Протона-Ангары мало, для Союза-2 много.

15+ т это с расчетом на заявленную "РН для ПКК". Тут убивается сразу 2 зайца - такая РН должна быть дешевле Ангары-5 и на ней сразу можно будет запускать людей.

В эти 14,1 тонны входит сухая масса (около 2,5 тонн) Блока Д, который может использоваться при посадке на Луну. То есть, лунный посадочный корабль получается почти в габаритах американского.

С ДМом получаются те же яйца только в профиль - 14,1-2,5=11,6 т. Зачем тратить целую А-5 и добавлять ДМ ради прибавки 1 т на ЛЛО???

[Bell]

Так ты же БО на лэндер ставить собрался?

Не, из БО делать кабину. Условно ессно, корпус со стыковочным узлом только. Я имею в виду, что с учетом конструктивного сходства, по весу кабина и БО должны быть примерно одинаковы.