название темы удалено автором

[SpaceR]

Чуть ранее:

А можно поподробнее - ведь Союзу-Л ещё ведь нужно сойти с лунной орбиты и вернуться на Землю (делта V 1.01 км/сек)

[frigate]

...
 Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон.

А невырабатываемые остатки?  А гарантийный запас?  :?

Получается дельта вэ 3300 м/с. Для отлета к Луне достаточно 3100, значит еще 200 м/с остается на коррекцию (50 м/с) и в запасе 5% ХС.
Значит КВТК забросит связку к Луне  без проблем.

Забросит... Хотя коррекция на КВРБ будет невозможной - перегрев компонентов.

Дальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с,
...

Откуда дровишки-то? В смысле, откуда такие цифры? Сомнение уже в первой, а насчёт 700 м/с на сход это Вы уж вообще...  :shock:

Полностью согласен с предыдущим докладчиком!!!
Delta V для отлетной траектории к Луне и выхода на лунную орбиту 4100 м/сек.
Delta V  для возврачения на Землю 1000 м/сек...

To SpaceR - а ведь в 23 тоннах массы на КВТК не включены адаптер для стыковочного узла, двигатели ориентатции и топливо для них, стыковочный узел и система навигации.  :roll:

[serb]

To SpaceR - а ведь в 23 тоннах массы на КВТК не включены адаптер для стыковочного узла, двигатели ориентатции и топливо для них, стыковочный узел и система навигации.  :roll:

Помнится, этот вопрос обсуждался еще одновременно с "Перомами" и контейнерами. ЕМНИП тогда цифры в 300 кг на модуль "Пассивный СУ без переходника" + Курс + система стабилизации" у ув. Andy_64K возражений не вызвали

[frigate]

To SpaceR - а ведь в 23 тоннах массы на КВТК не включены адаптер для стыковочного узла, двигатели ориентатции и топливо для них, стыковочный узел и система навигации.  :roll:

Помнится, этот вопрос обсуждался еще одновременно с "Перомами" и контейнерами. ЕМНИП тогда цифры в 300 кг на модуль "Пассивный СУ без переходника" + Курс + система стабилизации" у ув. Andy_64K возражений не вызвали

По "оптимистичным оценкам" итальянтцев для РБ в 23 тонны:

TT&C + Antennas                     100 Kg
ACS + RCS propellant                 200 Kg
Avionics                       100 Kg
Power                         50 Kg
Batteries                        100 Kg
Docking system (IBDM - passive) 200 Kg

все это хозяйство тянет аж на 750 кг (!)
А контейнер для Парома ежели мне не изменяет мой склероз как и Клипер тянул всего тонн на 12-14 (!)

[Bell]

...
 Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон.

А невырабатываемые остатки?  

Остатки чего? ЖВ? Плотность ЖВ помним?
Вообще-то невырабатываемые остатки считаются по объему, а не по массе.

А гарантийный запас?  :?

ХС при УИ 460, Мст 37,5, Мкон 18 т = 3300 м/с. ХМ необходимая для отлета к Луне 3100 м/с и первая коррекция 50 м/с. Вот вам и гарантийный запас 150 м/с.

Получается дельта вэ 3300 м/с. Для отлета к Луне достаточно 3100, значит еще 200 м/с остается на коррекцию (50 м/с) и в запасе 5% ХС.
Значит КВТК забросит связку к Луне  без проблем.

Забросит... Хотя коррекция на КВРБ будет невозможной - перегрев компонентов.

Первая, обязательная, коррекция делается достаточно скоро после разгона, может и доживет.
Иначе можно эти 50-100 м/с повесить на Фрегат.

Дальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с,
...

Откуда дровишки-то? В смысле, откуда такие цифры?

Из классиков. Левантовский, вестимо. И из описания полетов Аполлонов.
Минимальная скорость перехода на ЛЛО при параболической подлетной траектории равна 800 м/с, с учетом немного встречного подлета к Луне. Но такая траектория слишком долгая, поэтому подлетная будет чуть больше, 850 м/с примерно.

Сомнение уже в первой, а насчёт 700 м/с на сход это Вы уж вообще...  :shock:

1-я космическая у Луны 1700 м/с, 2-я - 2400 м/с, вычитам, получаем 700 м/с для отлета к Земле. Да, там на Фрегате впритык, но на Союзе еще запас ХС 400 м/с - на надобор скорости и коррекцию траектории хватит 3 раза. Поскольку Союз выводится сразу с Фрегатом сзади, то использовать КДУ и свое топливо для маневров на ЛЕО он не может, значит перед отлетом с ЛЛО баки будут полные.

А в целом - см. Левантовского, гл. 8, 10, 11, 12.

Полностью согласен с предыдущим докладчиком!!!
Delta V для отлетной траектории к Луне и выхода на лунную орбиту 4100 м/сек.

Ну да, а в чем проблема? Общий запас ХС КВТК + Фрегат = 3300 + 1500 = 4800 м/с

Delta V для возврачения на Землю 1000 м/сек...

С прескорбием вынужден вас огорчить - вы сугубо неправы.
Отлетная скорость с ЛЛО равна 2-й космической минус 1-я космическая на высоте 50 км = 700 м/с.
При этом общий запас ХС КВТК + Фрегат + Союз = 3300 + 1500 + 400 = 5200 м/с
А Дельта ве на разгон, коррекцию, выход и сход с ЛЛО равна 3100 + 100 + 850 + 700 = 4750 м/с.

To SpaceR - а ведь в 23 тоннах массы на КВТК не включены адаптер для стыковочного узла, двигатели ориентатции и топливо для них, стыковочный узел и система навигации.

На КВТК, как на полноценном РБ и так должна быть СОИС, с топливом ессно. Стыковочный узел весит порядка 200 кг даже в полноценном варианте (а тут достаточно аналога механизма захвата ЛОК-ЛК). Система навигации ему не нужна.


На вашем месте, я все-таки перечитал бы Левантовского, хотя бы чтоб указать мне на ошибки. За что я был бы очень благодарен.

[Bell]

А еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  

И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

[fan2fan]

Ламерский вопрос: кто-нибудь мог бы пояснить по поводу окон полетов к Луне ? Т.е. каковы %%-ные различия в скоростях и энергозатратах с невыгодными периодами ? Как понимаю, окна бывают раз в месяц (в связи с взаимным расположением Земли, Луны и Солнца).

[Bell]

При старте с околоземной орбите летать можно постоянно практически с одинаковыми затратами.

[fagot]

Белл, где вы нашли в описаниях ХС выхода-схода с орбиты 700 м/с? 950-1000 там было.

[Bell]

Белл, где вы нашли в описаниях ХС выхода-схода с орбиты 700 м/с? 950-1000 там было.

А где там было 950-1000?
Про выход на ЛЛО прямо сказано

Допустим, что мы хотим вывести спутник Луны на круговую орбиту, расположенную на высоте 10 км над поверхностью. Такую орбиту можно условно считать самой низкой из возможных, так как максимальная высота гор на Луне составляет 9 км. Круговая скорость на высоте 10 км равна 1,67 км/с. При минимальной входной селеноцентрической скорости 0,8 км/с (при полете к Луне по полуэллиптической траектории) скорость в периселении гиперболы составит 2,5 км/с. Следовательно, тормозной импульс равен 2,5—1,67«0,8 км/с.

Стр. 243.

[fagot]

А где там было 950-1000?

Было у Аполлонов, у Шунейко описано.

[serb]

А еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  

И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

На самом деле не сильно замечательный - надо либо движок менять, либо дополнительные вешать - бо иначе гравитационные потери будут сильные - тяговооруженность в начале траектории спуска ок.1, в конце - ок. 2. ИМХО мало.

[Bell]

А где там было 950-1000?

Было у Аполлонов, у Шунейко описано.

У меня сейчас Шунейко под рукой нет, только Левантовский. Он меня вполне устраивает

[fagot]

Ну еще бы, теоретические цифры гораздо красивее реальных

[frigate]

2 Bell

На вашем месте, я все-таки перечитал бы Левантовского, хотя бы чтоб указать мне на ошибки. За что я был бы очень благодарен.

Спасибо за дельный совет - Левантовского перечитаю на досуге...

Мой источник:

Larson W.J Pranke L.K.
Human Space Flight / Mission Analysis and Design. 1999 McRraw-Hill Primis Custom Publishing
pp 276, 277, 319  

Delta V LEO -> LLO                     4100 m/sec
           LLO  -> Earth Direct Entry  930 m/sec
тоже "По следам Бременских..." пардон, программы Аполлон  

[Bell]

А еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  

И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

На самом деле не сильно замечательный - надо либо движок менять, либо дополнительные вешать - бо иначе гравитационные потери будут сильные - тяговооруженность в начале траектории спуска ок.1, в конце - ок. 2. ИМХО мало.

Ладно, смотрим.

Берем взлетную ступень ЛМа, 4,3 т всего. Берем просто потому, что ее гарантированно достаточно для 2-3-суточной высадки 2 человек на Луну. Маленький минус массы за счет современных материалов и оборудования.
Снизу Фрегат-СБ (см. http://www.laspace.ru/rus/fregat_blocksb.php)
Сухой Фрегат 975 кг, топлива 5670 кг
Сухой бак 375 кг, топлива 3720 кг
Посадочные опоры, допплер и т.п. (что-то вроде ЛПУ) - 450 кг.
Итого имеем 15,5 т на подлете к Луне.

Тормозим для выхода на ЛЛО за счет навесного бака:
326*9,81*ln(15.5/11.8 ) = 870 м/с
сбрасываем бак.

Садимся на поверхность:
326*9,81*ln(11,4/5,7) = 2200 м/с
С учетом 100 м/с гравпотерь это где-то 400 м/с запаса, 2 минуты висения перед посадкой (и то, на макс. тяге двигателя). И пусть в меня кинет камень тот, кто считает, что 2 минут мало на выбор места посадки

Торможение начинается на орбите, там тяговооруженность не важна. При посадке надо наоборот уровнять тягу с весом КК. Вообще гравпотери считали для Гуглохода, там с бесконечности получается всего 150 м/с при прямой посадке.

Кабину можно посчитать через блок Е (3000/500 кг запр./сух.) и взлетную ступень ЛМа. Получается ДУ с баками где-то 400 кг, топлива 2 т, сама кабина с космонавтами 1,8 т. Кстати, вместо блока Е хорошо укладываются наработки Лавки по автоматическим платформам для исследования Луны (развитие Луны-Глоб).

[AceIce]

Кстати, вместо блока Е хорошо укладываются наработки Лавки по автоматическим платформам для исследования Луны (развитие Луны-Глоб).

 :?:  :roll:

[Bell]

Знатная мурзилка
ПРОГРАММА ИССЛЕДОВАНИЯ ЛУНЫ РОБОТОТЕХНИЧЕСКИМИ КОМПЛЕКСАМИ


Короче, я хз как сюда вставлять ссылкы  :evil:
Копируйте строку от начала до конца в строку адреса и энтер.

Код Выделить Развернуть

http://www.moonbase-italia.org/mos-PAPERS/Session%203/s3-04-Polishuk%20(Ru).pdf
Весит 3 Мб!

[AceIce]

Знатная мурзилка
http://www.moonbase-italia.org/mos-PAPERS/Session%203/s3-04-Polishuk%20(Ru).pdf

The page cannot be found

[ssb]

хост сдох, видимо.

Bell, выложите файл куда-нибудь, если не трудно?