название темы удалено автором

[Lev]

Frigate писал(а):

А можно поподробнее - ведь Союзу-Л ещё ведь нужно сойти с лунной орбиты и вернуться на Землю (делта V 1.01 км/сек)

Это уже классика - полет на Луну по 7-пусковой схеме Севастьянова...
 

[avmich]

Семипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая :) четырёхпусковая.

[Lev]

avmich писал(а):

Семипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев...
Вполне можно летать!

[SpaceR]

Да лучший расчет сделать - как 2 пальца...

Банально берем КВТК, параметры его примерно известны: КВД-10М, 460 сек, массовое совершенство 0,15, Мст 23 т. Лендер считаем через Фрегат и концепты Лавки по лунным автоматам на базе Луны-Глоб/Фобос-Грунта. КК берем Союз-Л, многократно считанный вдоль и поперек. Баллистика и потребная ХС - с Аполлона.

Все укладывается в 2 пуска простой Ангары-5 и 2 пуска 15-тонной РН aka пресловутая РН для ПКК, о тендере на которую так долго говорили большевики. Ну так это уже 100 лет как известно...

Эк у Вас всё просто...

23+15=38т, для двухместного лэндера этого не хватит, и не надейтесь.
Так что сушите пальцы

[SpaceR]

Я бы предложил Союз-Л пускать связкой 25+15 т (вообще-то минимум миниморум - 14+22 ;-), а лэндер - собирать из 2-х 7.3 тонных кусочков - взлетная ступень + посадочное устройство а-ля ЛК плюс тормозной блок, запуски на А-5 с УКВМ (28 т на околоземной орбите), стыковка - на орбите Луны

Я всё же считаю УКВМ маловероятной в ближней перспективе  и неоптимальной - из-за высокой сложности и стоимости (т.е. затрат на отработку и производство).

Скажите, а в чем, по-вашему, преимущество сборки на ОЛО перед сборкой на НОО ?

[SpaceR]

avmich писал(а):

Семипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев...
Вполне можно летать!

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

[SpaceR]

avmich писал(а):

Семипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев...
Вполне можно летать!

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

[SpaceR]

avmich писал(а):

Семипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев...
Вполне можно летать!

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

[SpaceR]

avmich писал(а):

Семипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев...
Вполне можно летать!

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

[SpaceR]

avmich писал(а):

Семипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев...
Вполне можно летать!

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

[avmich]

При сборке на окололунной орбите можно повторно использовать стыковочный узел лунного посадочного корабля. Иначе придётся делать ещё один стыковочный узел на лунном посадочном корабле.

Стыковка на окололунной орбите, правда, представляется более сложной, чем стыковка на околоземной орбите, где поддержка с Земли более существенна.

[Игорь Суслов]

2avmich: можешь в аську зайти?

[Bell]

avmich писал(а):

Семипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев...
Вполне можно летать!

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

Грубо говоря, если стоит задача вывести на ЛЕО 80 т (25+25+15+15, например), то эти 80 т чисто математически можно разделить на 3 части по ~27 т, т.е. как раз 3 Ангары-5 УКВМ. Вот только скомпоновать КК, лэндер и РБ на 3 куска не получается...

[frigate]

"После второй мировой войны, товарищи студенты, Германия была расчетвертована на три (!) неравные (!!) ПОЛОВИНКИ (!!!)"
(С) ...слышал собственными ушами.  

[ronatu]

HukTo, Hukyga, He  no/\eTuT :wink:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=935&start=2160

[frigate]

"Вернемся к нашим баранам..."

The Advanced Crew Transportation System, ACTS, also known as "Euro-Soyuz," emerged during 2006, when Russian company RKK Energia realized that its proposals to replace the workhorse Soyuz spacecraft with the Kliper reusable glider would be too ambitious for the current level of funding of the Russian space program. As of 2006, Russian Space Agency expected to get nine billion rubles until 2012 for the development of the next generation manned transport, of which, only 500 million would be allocated for the task before 2010. As a result, the agency decided to focus on the development of a modified Soyuz, capable of reaching lunar orbit. Potentially, such spacecraft could serve as a bridge paving the way to Kliper.

To SpaceR: Вы это имели в виду когда говорили о Союзе-Л?


У этого чуда масса стандартного Союза-ТМА + теплозащитный экран на СА + масса Фрегата  (6,415-6,535 кг с топливом).
Ну просто не вытянет столько. А вот Союз ЛОК бы смог (9850 кг).

[fan2fan]

Ламерское соображение: с точки зрения развития космонавтики (с акцентом на -навтику) лететь надо в станции...
 
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4058&postdays=0&postorder=asc&start=15
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&postdays=0&postorder=asc&start=270
 
Да и с точки зрения распиливания бюджетов - предпочтительнее :-)
 
Если нет - то ИМХО понижением веса всего и вся (включая космонавта - пусть индусы подготовят нам андаманских пилотов :-)). Или таких - http://oboffsem.ru/2008/02/13/mini-bodibilder-podnimaet-tret-svoego.html Интересно, какая будет экономия кислорода и др. параметров СЖО если космонавт весит всего, скажем, 10 кг с ростом 85 см (пусть еще подкачается :-)) ? В Индии, кажется, такая форма распространена - http://factnews.ru/article/grilsdfg

[Bell]

"Вернемся к нашим баранам..."
У этого чуда масса стандартного Союза-ТМА + теплозащитный экран на СА + масса Фрегата  (6,415-6,535 кг с топливом).
Ну просто не вытянет столько. А вот Союз ЛОК бы смог (9850 кг).

Там все-таки не стардартный ТМА - см. БО. Даже если оставить ПАО как есть, то доп. теплозащиту СА оценивали в 300 кг, а доп. оборудование в новом БО ~0,5 т. Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон. Получается дельта вэ 3300 м/с. Для отлета к Луне достаточно 3100, значит еще 200 м/с остается на коррекцию (50 м/с) и в запасе 5% ХС.
Значит КВТК забросит связку к Луне  без проблем.

Дальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с, все коррекции на обратном пути за счет самого Союза.
Несложно посчитать, что Фрегата достаточно для этих маневров при данной массе КК.

[SpaceR]

To SpaceR: Вы это имели в виду когда говорили о Союзе-Л?


У этого чуда масса стандартного Союза-ТМА + теплозащитный экран на СА + масса Фрегата  (6,415-6,535 кг с топливом).
Ну просто не вытянет столько. А вот Союз ЛОК бы смог (9850 кг).

Ну, не совсем это. Я предполагал как раз сохранение существующего БО, но полную переделку ПАО, в частности БЦВК и новый приборный состав + увеличение бортового запаса топлива до 2,5 тонн :  для обеспечения ХС, достаточной для маневрирования на ОЛО, стыковки с ЛК и финального разгона к Земле.

[SpaceR]

...
 Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон.

А невырабатываемые остатки?  А гарантийный запас?  :?

Получается дельта вэ 3300 м/с. Для отлета к Луне достаточно 3100, значит еще 200 м/с остается на коррекцию (50 м/с) и в запасе 5% ХС.
Значит КВТК забросит связку к Луне  без проблем.

Забросит... Хотя коррекция на КВРБ будет невозможной - перегрев компонентов.

Дальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с,
...

Откуда дровишки-то? В смысле, откуда такие цифры? Сомнение уже в первой, а насчёт 700 м/с на сход это Вы уж вообще...  :shock: