Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[Lev]

nakos писал(а):

И в чём заключается отсутствие связи-то? Вы сами прекрасно связь описали.

Я как раз описал отсутствие связи. Во всяком случае Буран в Парке Горького имеет отношение к отсутствию ГЛОНАСС не больше чем Ленин в мавзолее.
nakos писал(а):

Про авианосцы это малость не по тематике форума. Раз обсуждаем космонавтику, то уж не отклоняемся от темы.

А, а кто первый начал про термояд? :wink: Тоже не в тему!

[nakos]

nakos писал(а):

И в чём заключается отсутствие связи-то? Вы сами прекрасно связь описали.

Я как раз описал отсутствие связи. Во всяком случае Буран в Парке Горького имеет отношение к отсутствию ГЛОНАСС не больше чем Ленин в мавзолее.

Помилуйте да как же нету связи?!
Деньги - это уже не связь?
Если деньги не важны, то почему у нас нет ещё Глонасса, хотя должен был быть давно?
У меня складывается впечатление, что вы намеренно делаете вид, что ничего не понимаете. Ибо возразить по существу вопроса вам нечего.
Что до термояда, то да, пожалуй, я тоже оффтопил. Но оставим термояд. В изначальном посте я утверждал - нет ЭКОНОМИЧЕСКИХ оснований для развития ПК. Для экономики ПК, выражаясь вашими словами, нужна не более чем Ленин в мавзолее. А вот космонавтика непилотируемая, вроде того же Глонассу, нужна ещё как.
Я вроде ничего сложного не говорю, или как?

[Lev]

nakos писал(а):

Впрочем, я тему ПК поднял не для того, чтобы доказывать её нецелесообразность, а чтобы наоборот, выявить с помощью форумчан возможные причины для продолжения ея, о которых я вдруг мог не знать.

Все наоборот. Нет ни одной причины для сворачивания ПК. Во всяком случае все Ваши доводы в пользу этого абсолютно нелогичны.
Эта тема обсуждается на форуме давным-давно. Вам давали ссылки. Вы там ничего нового для себя не нашли? Если так, то Вы действительно наверно знаете все возможные причины...

[Дмитрий Виницкий]

ГЛОНАССА нет по той же причине, что и Бурана. Бабалнетнах!

[Lev]

nakos писал(а):

Помилуйте да как же нету связи?!
Деньги - это уже не связь?

Деньги-вообще такая штука, что с их помощью можно установить связь чего угодно с чем угодно. Так что это не аргумент.
nakos писал(а):

Если деньги не важны, то почему у нас нет ещё Глонасса, хотя должен был быть давно?

А с чего Вы взяли, что ГЛОНАСС у нас должен был быть давно? Представьте ситуацию: Бурана с Энергией не было вообще, а ГЛОНАССА тоже почему-то нет. Где деньги от Бурана??? Почему на них не сделали ГЛОНАСС??? А все очень просто-на эти деньги повернули реку

[Eraser]

nakos, вы почему то думаете, что на всю космонавтику выделяют какое-то фиксированное количество денег, а уже потом это количество делят по программам. Вынужден вас разочаровать - деньги выделяют и выделяли как раз под конкретные программы. Прихлопнули бы в союзе Энергию-Буран? Госплану бы не пришлось наскребать по сусекам на него средства, и они остались бы в оборонке и социалке. Военные бы получили несколько атомных подводных лодок, танковый полк и ещё что-нибудь "полезное", население бы порадовалось каше перловой особой, которая на пару лет перестала быть дефецитом.

[nakos]

Деньги-вообще такая штука, что с их помощью можно установить связь чего угодно с чем угодно. Так что это не аргумент.

Lev, Eraser

Безусловно, с помощью денег можно установить связь чего угодно с чем угодно (включая здоровье и любовь).
НА ТО ОНИ И ДЕНЬГИ. Для этого их и изобрели. А уж оценивать экономическую эффективность того-то и того-то в деньгах - сам бог велел. Я что, открываю Америку для вас этим фактом?

Виницкий наконец-то прозрел: бабла нет на!! Воистину, бабло изначально.

Eraser, вы рассуждаете как Госплан. Мы вроде уже не при социализме живём, не так ли? Вот от того, что все рассуждали как Госплан, мол, государство у нас богатое, от канала-бурана не обеднеет - от того и произошла с экономикой страны беда.
Рассуждать, что, мол, не построим Буран, так построят канал - это не аргумент сегодняшнего дня.

Экономическая эффективность требует перераспределения средств внутри космонавтики - от ПК на развитие спутниковой группировки, всяких навиго- метео- эколого- и прочих систем. Оспорьте сию мысль, если сможете.

Но! ПОЛИТИКА и общественное мнение (не всё) требует развития ПК, строительства МКС - ибо МКС это то, что мы получили взамен утопленного МИРА, ну а МИР-то, ясное дело, был ПОЛИТИЧЕСКОЙ, а не космической, станцией.

[nakos]

nakos, вы почему то думаете, что на всю космонавтику выделяют какое-то фиксированное количество денег, а уже потом это количество делят по программам. Вынужден вас разочаровать - деньги выделяют и выделяли как раз под конкретные программы.

Вы имеете в виду в нашей стране? Не уверен, что это так, хотя тут я не копенгаген, признаться.

Но то что бюджет НАСА не резиновый, это факт. И программу Констелейшен, а равно и всяко-разно прочее, финансируют из бюджета НАСА. Это вам не Ирак. Американский подход, знаете ли, мне кажется более правильным, чем ваш - советский.

[Eraser]

Бюджет НАСА вообще то увеличили под Constellation, то что они режут Шаттлы и науку только показывает, что даже увеличенного бюджета было мало. Буран и Энергия - программы двойного назначения, финансировались в том числе и за счёт МО.
Пилотируемая космонавтика - это наш вклад в будущее, поэтому экономическая эффективность к ней не применима, отработка методов существования и работы в космосе поможет нашим далёким потомкам освоить Солнечную систему.

Но! ПОЛИТИКА и общественное мнение (не всё) требует развития ПК

Хотите сказать, что политика и общественное мнение ничего не значат? А про исследовательский инстинкт на примере крыс слышали?
Ещё раз повторяю, на космонавтику тратят относительно небольшие деньги:

Мероприятия Программы выполняются за счет средств федерального бюджета в объеме  305 млрд. рублей и привлекаемых внебюджетных средств в объеме 181,81 млрд. рублей.

Суммарный объем инвестиций в Сочи до 2014 года составит 313,9 млрд руб., причем доля бюджетных средств достигнет 60%

Цифры всей ФКП как мы видим сравнимы с цифрами одной Олимпиады.  Из этих денег только часть идёт на ПК. Тратить все средства на социалку просто нерационально - вам любой экономист скажет, что швыряние денег на социальные нужды лишь усилит инфляцию, которая обесценит эти средства.
Увеличение благосостояния граждан за счёт государства - это как раз советский подход. Граждане должны сами зарабатывать средства к существованию. А государство должно заниматься вещами, которые частный бизнес не будет спонсировать, например оборонкой, фундаментальной наукой и пилотируемой космонавтикой.

[nakos]

Тратить все средства на социалку просто нерационально - вам любой экономист скажет, что швыряние денег на социальные нужды лишь усилит инфляцию, которая обесценит эти средства.

[/quote]

Причём тут социалка? Вы где-нибудь в этой теме видели чтобы в предлагал на социалку отдать космические деньги? Социалка - чёрная дыра похуже ПК.
Я уже в двадцатый раз объясняю: думать об освоении нашими далёкими потомками Солнечной системы, када у вас в машине навигатор ловит американский сигнал, а прогноз погоды лучше смотреть по CNN - сие алогично.
Я просто пытаюсь понять причины и мотивы, почему потомки и солнечная система побеждают в борьбе за лавэ.

[Eraser]

У частного бизнеса потомки и Солнечная Система безусловно проигрывают лавэ, мы ещё не видели ни одного частного пилотируемого корабля (кроме суборбитальных).
А государство должно деньги зарабатывать с налогов, а не с прямой коммерческой деятельности. И тратить их в том числе на удовлетворение исследовательского инстинкта своих граждан и повышение уровня патриотизма и гордости за свою страну. Иначе граждане потихоньку покинут страну и будут платить налоги в каком-нибудь другом месте.

[Eraser]

Причём тут социалка? Вы где-нибудь в этой теме видели чтобы в предлагал на социалку отдать космические деньги? Социалка - чёрная дыра похуже ПК.

Эээ, так про голодных врачей и учителей это не вы писали? Про насущные земные потребности?  

[sychbird]

То nakos

У нас с американцами подход в принципе один и тот же. Финансируются программы. Но есть нюанс. У них в конгрессе существует механизм секвестирования программ, потерявших актуальность или доказавших по ходу исполнения слишком высокую степень риска, явно превысивших начальные проектировки по стоимости, авантюрных и т.д.

Для нашего космопрома подобная тематика золотое дно, не дающее ему помереть своей смертью. Ничего кроме попила и написания отчетов с главным выводом, что денег дали мало и надо переносить сроки. И та к до бесконечности. И при беззубой думе так и будет продолжаться.

А американцы делают иначе. Оставляют ограниченное число программ, но с достаточным для завершения в короткие сроки финансированием. И за каждой программой менеджер, отвечающий карьерой, а не Совет Главных, где всем скопом не отвечают ни за что, и спросить не с кого. У каждого будет объективная причина свалить на другого, у того на третьего, а у крайнему всегда не дали нужных денег, или дали, но поздно.

И те деньги, которых Вы алкаете, закопаны здесь, а не в ПК. В ПК ситуация та же, достаточно  посмотреть на программу создания МЛМ, нового корабля для ПК и т.д.

[nakos]

Причём тут социалка? Вы где-нибудь в этой теме видели чтобы в предлагал на социалку отдать космические деньги? Социалка - чёрная дыра похуже ПК.

Эээ, так про голодных врачей и учителей это не вы писали? Про насущные земные потребности?  

Учителя и врачи относились к вопросу об обществе потребления, которое, по мнению некоторых тут, вредно - художник мол, должен быть голодным.
Так вот я не считаю что он должен быть голодным.

Представьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

[Eraser]

Общество потребления, это не когда все сыты, а когда всех интересует только потребление.

[ааа]

Представьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Вот и будете вечным фермером. И дети ваши будут фермерами. А применительно к сабжу - будет у нас цивилизация вечных фермеров.
А посмотрев телевизор кто-то из ваших детей станет художником. Или космонавтом.

[nakos]

Общество потребления, это не когда все сыты, а когда всех интересует только потребление.

Голодных учителей и врачей, потребление интересует если не исключительно, то явно преимущественно.

[Eraser]

nakos, разговор становится беспредметным. Вы хотите сказать, что средства с ПК разумнее перенаправить на автоматику, поскольку она даёт большую экономическую отдачу. Я говорю, что средства на коммерческие спутники должны идти от коммерческих структур, а затраты государства на пилотируемую космонавтику имеют важное общественно-политическое значение и не могут быть урезаны. Ограничение и так мизерных средств на пилотируемую космонавтику приведёт к колоссальной потере престижа нации, первой вышедшей в космос. У России не так уж много позиций, по которым мы считаемся мировыми лидерами. Косвенный ущерб будет выше, чем любая сиюминутная выгода.

[Lev]

nakos писал(а):

Представьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Ну, если у фермера вообще нет телевизора и туго с деньгами – можно попробовать купить новую сеялку/веялку и недорогой TV с кинескопом.
Вспомните историю. В 80-е гг. параллельно создавались и ГЛОНАСС, и Энергия-Буран, и многое другое. В конце 80-х начались кризис и перестройка. Финансирование Энергии-Бурана было заморожено в 1990. ГЛОНАСС некоторое время развивали, однако кризис нарастал и в конце-концов ГЛОНАСС деградировала точно также, как и всё остальное в России в те годы. Если бы тогда Россия отказалась от участия в программе МКС и после затопления Мира свернула бы ПК – Вы думаете что, это помогло бы сохранению спутниковой группировки? Ничего подобного. Мы все равно имели бы примерно тоже самое, что имеем сейчас, только вдобавок у России уже не было бы ПК.
Если Вы исходите из того, что сейчас никаких иных возможностей для поддержания спутниковой группировки кроме как сворачивания ПК у России нет-значит Вы считаете, что страна по-прежнему погружается в кризис и слабеет. В таком случае Вы должны отдавать себе отчет в том, что денег от ПК хватит ненадолго. И очень скоро спутники все равно окончательно загнутся. А слабой отсталой стране не нужна не только своя ПК – ей не нужны ни военные спутники, ни своя спутниковая навигационная система. Достаточно пользоваться услугами GPS, а в плане космоса достаточно скромного места на рынке пусковых услуг.
Если говорить о реальном сегодняшнем финансировании, на 2008г. финансирование только ГЛОНАСС- более 10 млрд. руб. Уверяю Вас, это не меньше, чем расходы на всю российскую ПК. И сегодняшние проблемы ГЛОНАСС (и других прикладных ИСЗ) ИМХО связаны в первую очередь отнюдь не с нехваткой госфинансирования.

[fagot]

А я вот тут прикинул - за всю ПК, включая МКС, каждый россиянин сейчас платит аж 50 руб. в год... Ну, чистое разорение!

Накинуть сверху еще 50 и запускать АМС хотя бы раз в два года