Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[Павел73]

nakos, разговор становится беспредметным. Вы хотите сказать, что средства с ПК разумнее перенаправить на автоматику, поскольку она даёт большую экономическую отдачу. Я говорю, что средства на коммерческие спутники должны идти от коммерческих структур, а затраты государства на пилотируемую космонавтику имеют важное общественно-политическое значение и не могут быть урезаны. Ограничение и так мизерных средств на пилотируемую космонавтику приведёт к колоссальной потере престижа нации, первой вышедшей в космос. У России не так уж много позиций, по которым мы считаемся мировыми лидерами. Косвенный ущерб будет выше, чем любая сиюминутная выгода.

Правильно! Только я убеждён, что решение научных и общественно-политических задач в космосе также может (и должно!) приносить материальную пользу для Земли. И, в конце концов, не так уж важно, что мы привезём с Луны: гелий-3 или кремний для СЭС. Важно взять курс на экологически чистую энергетику и освободить Землю от экологически грязных производств! Эти задачи невозможно решить сию минуту. И за год не решить. И за десять, и, наверное за сто лет тоже. Но начинать нужно уже сейчас. Пока никто не говорит  о создании лунной промышленности, пока речь идёт только об исследованиях. Но нам позарез необходимо чёткое понимание, для чего туда лететь, и иметь программу хотя бы лет на 50. И немедленно браться за дело. Американцы начинают. Китайцы и индусы тоже. Наше время настало; завтра будет поздно!

[Павел73]

Когда я читал "Космические дневники" Н. П. Каманина, то даже тогда, в середине шестидесятых, он на каждой странице сетовал на то, что в руководстве страны царит непонимание важности космических полётов; на то, что нет чёткой и ясной долгосрочной программы. Как это всё знакомо!

[nakos]

nakos, разговор становится беспредметным. Вы хотите сказать, что средства с ПК разумнее перенаправить на автоматику, поскольку она даёт большую экономическую отдачу. Я говорю, что средства на коммерческие спутники должны идти от коммерческих структур, а затраты государства на пилотируемую космонавтику имеют важное общественно-политическое значение и не могут быть урезаны. Ограничение и так мизерных средств на пилотируемую космонавтику приведёт к колоссальной потере престижа нации, первой вышедшей в космос. У России не так уж много позиций, по которым мы считаемся мировыми лидерами. Косвенный ущерб будет выше, чем любая сиюминутная выгода.

Данная позиция понятна, и я вобщем-то согласен с ней. Позже конкретизирую.

[nakos]

Если бы тогда Россия отказалась от участия в программе МКС и после затопления Мира свернула бы ПК – Вы думаете что, это помогло бы сохранению спутниковой группировки? Ничего подобного. Мы все равно имели бы примерно тоже самое, что имеем сейчас, только вдобавок у России уже не было бы ПК.
...... И сегодняшние проблемы ГЛОНАСС (и других прикладных ИСЗ) ИМХО связаны в первую очередь отнюдь не с нехваткой госфинансирования.

Я буду бесконечно благодарен вам, если вы просветите меня, какие такие проблемы, кроме недостачи бабла, тормозят развитие ГЛОНАССа и прочих нужных систем. Я ей-богу не понимаю этого. Мне кажется - хоть это и звучит примитивно - если есть бабло, то можно пустить всё что/кого угодно куда угодно. Хоть человека на Марс.

[kulch]

Нет, безусловно, я Вам и Кульчу желаю жить во времена тотального дефицита. Но мне почему-то кажется, что все наезды на общество потребления производят люди хорошо питающиеся. От голодных учителей и врачей я такого, признаться, не слыхал.

Ну, спасибо... Только я вообще-то жил и во времена тотального дефицита. И на память не жалуюсь.

Не надо думать, что пончики растут на деревьях.  Прежде чем лететь на ЛОС, надо удовлетворить все земные потребности. И в первую очередь - в энергии. А до этого ещё далеко.

Я что-то не врубаюсь. Вы хотите поговорить о бедных учителях, недоедании, обществе потребления? Давайте все-таки о том, зачем нужна пилотируемая космонавтика.

[kulch]

Не понимаю, чего такого сложного в вопросе. не прикидывайтесь, вы прекрасно поняли о чём я.

Нет, уважаемый. Ваш вопрос понятен только вам. Я серьезно. То ли у вас каша в голове, то ли я и вправду не допру....

Скоко стоил Буран?
14 миллиардов, если мне не изменяет память советских рублей.
На эти деньги можно было бы в непилотируемой космонавтике сделать СТОЛЬКО...
А так деньги были вышвырнуты на ветер. Без преувеличения.
Глонасс это к так, к слову. Сколько там спутников не хватает сейчас? 12-13? Вот вместо Бурана с Энергией и сделали бы спутники, и запустили бы их Протонами. Практической пользы было бы несравненно больше, чем от экспоната в парке Горького.

Это только ваша точка зрения. В корне неверная, замечу.

[nakos]

взять курс на экологически чистую энергетику и освободить Землю от экологически грязных производств!

Умоляю вас, единственное на мой взгляд технически и экономически обоснованное будущее экологичной энергетики Это термояд. Урановое топливо - исчерпаемый ресурс, который при открытом цикле выйдет весь ещё быстрее нефти. Уголь? Много, но уж больно грязен. Ветер, солнце, приливы, вулканы? Возможно. А что делать там где их нет? Ваши предполагаемые солнечные космические ЭС - утопия. Грязные производства дешевле вообще закрыть, а лучше перепрофилировать, изменить технологию и т.д.

[Eraser]

Я буду бесконечно благодарен вам, если вы просветите меня, какие такие проблемы, кроме недостачи бабла, тормозят развитие ГЛОНАССа и прочих нужных систем. Я ей-богу не понимаю этого. Мне кажется - хоть это и звучит примитивно - если есть бабло, то можно пустить всё что/кого угодно куда угодно. Хоть человека на Марс.

nakos, это простой вопрос. Кроме денег нужны технологии, а у нас их нет. Наша электронная промышленность была в глубоком кризисе ещё при СССР. Никто не торопится с нами делится этими технологиями, существует ITAR и списки экспортного контроля. Разработка своих технологий будет требовать не только огромных средств, но и больших сроков, и недюжинного мастерства лавирования в лабиринтах международного патентного права. Так что бабло, само по себе, автоматически не приводит к прорыву, нужно долго и терпеливо поднимать науку, промышленность, бизнес, воспитывать кадры. И это касается не только космонавтики.

[Eraser]

Умоляю вас, единственное на мой взгляд технически и экономически обоснованное будущее экологичной энергетики Это термояд. Урановое топливо - исчерпаемый ресурс, который при открытом цикле выйдет весь ещё быстрее нефти. Уголь? Много, но уж больно грязен. Ветер, солнце, приливы, вулканы? Возможно. А что делать там где их нет? Ваши предполагаемые солнечные космические ЭС - утопия. Грязные производства дешевле вообще закрыть, а лучше перепрофилировать, изменить технологию и т.д.

Деятельность человека и энергетика никогда не смогут быть полностью экологичными. Концепция "устойчивого развития" - это миф. Правда в том, что Земля уже не способна выдержать деятельность развитой части человечества, и чем раньше мы начнём готовить почву для выноса этой деятельности за пределы биосферы, тем лучше.

[kulch]

Учителя и врачи относились к вопросу об обществе потребления, которое, по мнению некоторых тут, вредно - художник мол, должен быть голодным.
Так вот я не считаю что он должен быть голодным.

Камень в мой огород? Так вот - вы меня не правильно поняли. Я не считаю, что художник должен быть голодным. Если вам это и впраду интересно, я считаю, что лучшие вещи делаются на голодный желудок. Хотите - поговорим об этом. Но мне было бы интереснее про то, зачем нужна ПК.

Представьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Ничего сложного. Просто ерунду говорите, только и всего.
Хотите говорить про фермеров и сеялки - флаг в руки. Но лучше бы все-таки про ПК.
(у нас на форуме народ грамотный и ложность аналогий, приводимых вами заметит в момент.)

[nakos]

nakos, это простой вопрос. Кроме денег нужны технологии, а у нас их нет. Наша электронная промышленность была в глубоком кризисе ещё при СССР. Никто не торопится с нами делится этими технологиями, существует ITAR и списки экспортного контроля. Разработка своих технологий будет требовать не только огромных средств, но и больших сроков, и недюжинного мастерства лавирования в лабиринтах международного патентного права. Так что бабло, само по себе, автоматически не приводит к прорыву, нужно долго и терпеливо поднимать науку, промышленность, бизнес, воспитывать кадры. И это касается не только космонавтики.

Простите, не понял.
ГЛОНАСС ведь уже работает. А разработан ещё раньше. Просто спутников мало. А почему мало? Бабла нет. Да, наши спутнички живут поменьше (ранние поколения), но ведь это устранимо - пускать чаще.

[nakos]

Представьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Ничего сложного. Просто ерунду говорите, только и всего.
Хотите говорить про фермеров и сеялки - флаг в руки. Но лучше бы все-таки про ПК.
(у нас на форуме народ грамотный и ложность аналогий, приводимых вами заметит в момент.)

Не я, отнюдь, завёл речь об обществе потребления.

[kulch]

Слушайте, ну что вы в самом деле... ГЛОНАССа нету не потому что не хватает бабла и не потому что не хватает технологий. Его нет потому, что на него НЕ ХОТЯТ тратить деньги и потому, что его НЕ ХОТЯТ делать и доводить.

[kulch]

Представьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Ничего сложного. Просто ерунду говорите, только и всего.
Хотите говорить про фермеров и сеялки - флаг в руки. Но лучше бы все-таки про ПК.
(у нас на форуме народ грамотный и ложность аналогий, приводимых вами заметит в момент.)

Не я, отнюдь, завёл речь об обществе потребления.

Мдээ...
Ну ладно, попробую еще раз объяснить свою точку зрения.

Вот вы говорите - сначала обеспечим материальные потребности, а потом - что-то сверх этого. (Условно отнесем ПК к излишествам...)

Убежден, что если пойти по этому пути, то после того, как будут обеспечены материальные потребности, никакого этого "потом" не наступит. Не захочется. Потому что к тому моменту ПК - это уже будет не фронтир и никак не передний край развития, а именно что - спорт. По-прежнему дорогой и вот теперь-то уже нафиг никому не нужный.

Вот вы говорите - изъять средства из-под ПК и направить на термояд (к примеру). А если я скажу - неа! нужно изъять средства из-под термояда и направить их на решение проблемы голода?
Замечаете бред? Денежки не лежат в общем котле. И тратятся они не так, как "надо", а так как их тратят те, кто ими владеет. А если вспомнить, что деньги - это одно, а ЗАТРАТЫ и РЕСУРСЫ - это совсем другое, то любому ясно что ресурсов есть и на термояд и на ПК и на ГЛОНАСС - на все. Причины, по которым эти, скажем так - отрасли - не развиваются - не экономические.

[kulch]

А развитие должно быть комплексным.
Это - и решение проблемы голода.
Это - и решение проблемы перенаселенности.
Это - и решение проблем экологии.
Это - и исследования космоса (и автоматами и ПК)
Это - и управляемый термояд
Это - и нанотехнологии (гусары, маалчать!!! )
...
это и ядерные бомбы и АЭС и все остальное - и дорогое и дешевое.

Так что не надо тут про фермера и плазменный телек.

[nakos]

Дискуссия очевидно исчерпывает себя, а потому резюмирую.
......Когда я начинал тему, я надеялся что космические спецы подкинут аргументов в пользу ПК, или же разобьют мои аргументы в
пользу отказа от неё. В итоге я делаю более интересный вывод из всего прочитанного. Пилотируемая космонавтика на настоящий
момент вполне заслуживает того положения, в котором она находится. Многие здесь я думаю согласятся с тем, что интерес к ПК у
общества не велик. Сегодняшняя ПК, с её редкими полётами, многолетними задержками в сборке МКС, нереальностью Клиперов и тому подобными проблемами вполне достойна тех аргументов, которыми можно поддержать её существование - государственный престиж, полезность международного сотрудничества, остаточная инерция пилотируемых программ с былых великих времён, космический романтизм (и утопизм), национальная гордость, отказ будет трудно объяснить и т.д. Пока всё это сохраняет силу - дружно
выдыхаем - ПК будет существовать. Нынешнее состояние ПК - это её АДЕКВАТНОЕ состояние, это то, чем человечество РЕАЛЬНО
готово пожертвовать по перечисленным выше причинам. Всё-таки рынок, капитализм, экономическая эффективность - это сила.
И пилотируемая космонавтика не сможет эту силу преодолеть.
.....Мне могут указать на Констелейшен. Зачем практичные американцы лезут на Луну и Марс? Уж это-то, в моей системе
координат, просто сущий экономический кошмар! Отвечу так. То, что амеры стремятся к Марсу, ещё не говорит, что они правы в
своём стремлении. На Шаттл возлагали большие надежды - а теперь говорят "это был неверный путь." Теперь им кажется, что надо
просто лететь дальше, выше, ракеты делать сильнее. Цель ничто, движенье - всё! Ну чтож, посмотрим. Что интересно будут делать
США, когда лунная база будет построена? Содержать её, возить туда людей и снабжение будет очень дорого. Шаттл сделали за 10
лет, потратили миллиарды. Марс и Луна будут стоить сотни миллиардов и займут десятки лет. А что будет потом, когда
выяснится,что астронавтам на двухсотмиллиардной лунной базе просто нечего делать, - нечего, кроме как строить завод по добыче
Гелия-3 ценой в $2трлн., гелия, который так необходим на земле, в термоядерных станциях, которые, впрочем, ещё надо создать.
Изволите выложить ещё два триллиона (с намёком на будущие ещё пять) - или лучше, может, просто спишем в убыток двести
миллиардов, сказав народу - "то "был неверный путь"?
.....Возможно так и будет. Возможно, что потом предложат лететь к Юпитеру, или селиться в поясе астероидов. А может быть возобладает та точка зрения, которую я продвигал в этой теме.
.....Пилотируемой космонавтике, в её нынешнем виде - быть. Как было справедливо замечено, 50 рублей в год - не так много за право жить в великой космической державе (пусть и с голодными врачами). Удивительно, но после всей нашей дискуссии я прихожу к выводу - обосновывать существование ПК надо ОТ ПРОТИВНОГО!! Мы строим ненужные подлодки, вредные танки, пьём не содержащий питательных веществ алкоголь, смотрим пошлый камеди-клаб, верим в несуществующих богов! И эти люди запрещают нам ковыряться в...- тьфу, летать в космос!!
Всех благодарю.
....И прошу, наконец, проявить себя тех троих, кто голосовал вместе со мной против ПК. Нострадамусы и Ванги, где вы?!?!

[Peter]

Я буду бесконечно благодарен вам, если вы просветите меня, какие такие проблемы, кроме недостачи бабла, тормозят развитие ГЛОНАССа и прочих нужных систем. Я ей-богу не понимаю этого.

В том-то ваша и беда, что вы не понимаете, что есть на свете вещи, которые не покупаются впрямую за бабло.

Любая сложная система - хоть техническая, хоть научная, хоть гуманитарная - содержит неформализуемую творческую составляющую. Подумайте об этом.

[nakos]

Я буду бесконечно благодарен вам, если вы просветите меня, какие такие проблемы, кроме недостачи бабла, тормозят развитие ГЛОНАССа и прочих нужных систем. Я ей-богу не понимаю этого.

В том-то ваша и беда, что вы не понимаете, что есть на свете вещи, которые не покупаются впрямую за бабло.

Любая сложная система - хоть техническая, хоть научная, хоть гуманитарная - содержит неформализуемую творческую составляющую. Подумайте об этом.

"Ж.па ГЛОНАССА как творческий кризис"
вот это тема для диссера!!!

[Peter]

Ага. Если учесть, что в середине 90-х (96 год, если не глючу) - степень достроенности ГЛОНАССА была примерно та же.

P.S. А вы всеж задумайтесь. Сейчас обычное пленочное кипение уже не умеют считать - кроме старых специалистов. И так в каждой сфере - элемент искусства теряется.

[ааа]

Дискуссия очевидно исчерпывает себя, а потому резюмирую...

Вы в целом правы. Тому человечеству, которое существует сегодня, пилотируемая космонавтика не нужна. Ваше высказывание  "...пилотируемая космонавтика на настоящий
момент вполне заслуживает того положения, в котором она находится.." можно рассмотреть с другой точки зрения: это как если бы алкоголик говорил: "Моя печень в том состоянии, какого она заслуживает".
У здорового общества - здоровая космонавтика. У такого, как сейчас - здоровая пивная промышленность и сфера развлечений.