Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[nakos]

Прочесал форума - но не нашёл чего-то темы, в которой вопрос вопросов ставился бы так - ребром:

А нужна ли вообще пилотируемая космонавтика?

Абстрагируясь от факта, что мы находимся на аэрокосмическом форуме, предлагаю подумать над сим вопросом нам всем как гражданам своей страны и мира. Пилотируемая космонавтика начиналась из романтически-политических соображений. Романтика и политика послали в космос ЮА и всех остальных. Затем появилось немного науки - Скайлеб, Салюты, Мир. Трудно сказать, достаточно ли одних научых задач для оправдания существования МКС, а вместе с ней и всей ПК. Безусловно, в космосе есть и будут научные задачи, выполнять которые роботами затруднительно или дорого. Но по мере технического прогресса круг этих задач будет неизменно сужаться.

Я полагаю, что не существует ЭКОНОМИЧЕСКОГО обоснования существованию ПК.

В то же время пилотируемая космонавтика - дело не дешёвое. Можно сказать что существование ПК наносит УЩЕРБ (!) развитию науки - за счёт того что оттягивает на себя бюджеты, которые могли бы пойти на АМС и другие непилотируемые проекты.

Тем не менее ПК существует - и я уверен что большинство форумчан выскажется в пользу продолжения её.

Является ли ПК артефактом прошлого, наследием былой великой космической эры, которое ПО ИНЕРЦИИ поддерживают правительства великих стран? ПК не просуществовала бы и года, если бы мы подходили к ней с тех позиций, с который оцениваем любую другую отрасль. Её абсолютная, неотрицаемая убыточность наводит меня на парадоксальную мысль:

Пилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Мы платим деньги за билеты на футбол и кино, жертвуем на строительство церквей и прокорм попов. Наши налоги идут на пилотируемую космонавтику. Гагарин, Армстронг - наши святые, ревущая, изрыгающая огонь семёрка - фаллический символ нашей брутальной, маскулинной цивилизации.

Я прав??

[Peter]

Существует ли экономическая поторебность в существовании человечества?
Да нет, конечно - легче всем убиться ап стену, минимум затрат, огромная польза для экологии, и вообще, лафа.

[Agent]

Я вот подумал, что автоматчики - это навроде зеленых. Разница лишь в том, кто стоит на педестале - у зеленых дикая природа, у автоматчиков - роботы.
Если их посадить в одну палату - то они самоликвидируются.    И всем будет счастье.

[Снусмумрик]

Нужна - для кого?

[Снусмумрик]

Является ли ПК артефактом прошлого, наследием былой великой космической эры, которое ПО ИНЕРЦИИ поддерживают правительства великих стран? ПК не просуществовала бы и года, если бы мы подходили к ней с тех позиций, с который оцениваем любую другую отрасль. Её абсолютная, неотрицаемая убыточность наводит меня на парадоксальную мысль:

Пилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Тоже самое можно сказать про фундаментальную науку. Она тоже абсолютно и неотрицаемо убыточна - если только не смотреть на неё в масштабах десятилетий, конечно.

Предлагаете не финансировать университеты?

    -  Что, толпа  стариков, бегающих нагишом  по  улицам?  - сказал Брута,
пыхтя, так как они снова двинулись вперед.
     -  Более-менее.  Когда большую  часть  времени  проводишь  размышляя  о
вселенной,   менее  важные  ее  части   выскакивают  из   головы.  Например,
подштанники. И 99 из 100 идей, с которыми они носятся совершенно бесполезны.
     - Почему же тогда никто не  запрет их  в безопасном месте? По-моему, от
них нет никакого толку. - сказал Брута.
     - Потому что сотая идея - сказал Ом, - обычно бывает потрясающая.
     - Что?
     - Взгляни на самую высокую башню на скале.
     Брута   взглянул.   На  верхушке  башни,  удерживаемый   металлическими
обручами, находился большой диск, сверкавший в утреннем свете.
     - Что это? - прошептал он.
     - Причина, по которой у Омнии нет  большей части  флота. - сказал Ом. -
Вот почему всегда стоит иметь несколько философов в округе.  Некоторое время
все это  сводится  к "Прекрасна ли  Истина"  и  "Истинно  ли Прекрасное",  и
"Издает  ли падающее  в лесу дерево звук, если рядом  нет никого, кто мог бы
услышать", а потом, когда начинаешь думать, что они собираются подраться...,
один  из  них говорит:  "Кстати, установка тридцатифутового  параболического
рефлектора  на высоком  месте,  чтобы посылать  солнечные  лучи во вражеские
корабли, была бы интереснейшей демонстрацией оптических принципов. "

[ааа]

Пилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Так и есть. Только я бы слово "голливуд" заменил на "балет".
Тогда станет понятнее, что пилотируемая космонавтика - особая область взлета человеческого духа.

[Снусмумрик]

Пилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Так и есть. Только я бы слово "голливуд" заменил на "балет".
Тогда станет понятнее, что пилотируемая космонавтика - особая область взлета человеческого духа.

А балет разве не окупается?

[ааа]

А балет разве не окупается?

Не знаю. Думаю, что нет.
Но даже если и окупается, то любят его не за это.

[nakos]

Нужна - для кого?

Хороший вопрос. Кому нужна пилотируемая космонавтика?
Вы можете представить себе современную жизнь без пилотируемой космонавтики?
Я могу. А вот без непилотируемой - не получается.

[nakos]

Снусмумрик пишет:
 

Тоже самое можно сказать про фундаментальную науку. Она тоже абсолютно и неотрицаемо убыточна - если только не смотреть на неё в масштабах десятилетий, конечно.

Предлагаете не финансировать университеты?

внимательнее читаем исходный пост
ПК не имеет прямого отношения к науке. Более того, ПК науке вредит.

[Дмитрий Виницкий]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1817
И если поискать, ещё найдётся. Как говорит Старый - ярый противник пилотируемой космонавтики,

ПК не имеет прямого отношения к науке. Более того, ПК науке вредит.

- вы это сами придумали, или прочитали где?

[avmich]

Я тоже попробую по частям ответить на Ваши вопросы :) . Надеюсь, услышим друг друга.

Прочесал форума - но не нашёл чего-то темы, в которой вопрос вопросов ставился бы так - ребром:

А нужна ли вообще пилотируемая космонавтика?

Мы этот вопрос неоднократно обсуждали; но можно и ещё раз, по крайней мере, результаты вспомнить.

Абстрагируясь от факта, что мы находимся на аэрокосмическом форуме, предлагаю подумать над сим вопросом нам всем как гражданам своей страны и мира. Пилотируемая космонавтика начиналась из романтически-политических соображений. Романтика и политика послали в космос ЮА и всех остальных.

В значительной степени, мне кажется, и сейчас ПК продолжается из тех же соображений. Ну, как США оправдают своим гражданам прекращение полётов? Или Россия? Можно, конечно, не оправдывать, но в целом проще продолжать летать, я так думаю.

Затем появилось немного науки - Скайлеб, Салюты, Мир. Трудно сказать, достаточно ли одних научых задач для оправдания существования МКС, а вместе с ней и всей ПК.

Орбитальные станции - это, в принципе, может быть не только для научных задач. Хотя науки в космосе пока что совершенно выше крыши...

Безусловно, в космосе есть и будут научные задачи, выполнять которые роботами затруднительно или дорого. Но по мере технического прогресса круг этих задач будет неизменно сужаться.

Но пока что, на обозримую перспективу, скажем, 50 лет круг этих задач очень широк. А дальше - пока неясно. Для меня, во всяком случае.

Я полагаю, что не существует ЭКОНОМИЧЕСКОГО обоснования существованию ПК.

Как вам такое: народ (пипл, или граждане великих стран) требуют хлеба и зрелищ, в частности, пилотируемых полётов с расширяющимися задачами? То есть, всё время что-то новое? И готовы за это платить, как за концерты?

Или - пресловутый космический туризм. Он почти не существует, пока что, в чисто экономическом виде, типа того, который заставляет Боинг и Аирбас делать новые пассажирские самолёты. Но космотуризм неотвратимо надвигается... с этим, надеюсь, согласны?

То есть, даже экономические обоснования можно поискать.

В то же время пилотируемая космонавтика - дело не дешёвое. Можно сказать что существование ПК наносит УЩЕРБ (!) развитию науки - за счёт того что оттягивает на себя бюджеты, которые могли бы пойти на АМС и другие непилотируемые проекты.

Тут высказывалась мысль, что ПК можно сравнивать с фундаментальной наукой. Так же, как и ФН не имеет непосредственного экономического оправдания, так можно рассматриватьи ПК. Это, правда, требует некоего внутреннего "прыжка", чтобы поставить ПК на одну ступень с ФН - и пока не является общепризнанным, что такая постановка оправдана. Но вот есть такая мысль...

А, и ещё, уже из мнений специалистов отрасли. ПК традиционно, с момента своего появления, является генератором многих технических решений, используемых позже на АМС. В этом смысле ПК - донор технологий для АМС, и последние выигрывают от существования ПК.

Тем не менее ПК существует - и я уверен что большинство форумчан выскажется в пользу продолжения её.

Да, пожалуй :)

Является ли ПК артефактом прошлого, наследием былой великой космической эры, которое ПО ИНЕРЦИИ поддерживают правительства великих стран? ПК не просуществовала бы и года, если бы мы подходили к ней с тех позиций, с который оцениваем любую другую отрасль.

Ещё раз, возражения могут быть такие: 1) а ФН? 2) а чисто коммерческий космотуризм? Его нет ещё, правда... 3) а желания (капризы?) просвещённого (или не очень :( ) общества?

Её абсолютная, неотрицаемая убыточность наводит меня на парадоксальную мысль:

Пилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Науку не забыли?

Ещё раз, какое отношение ПК имеет к науке: 1) роботы уступают человеку по многим параметрам качества исследований 2) ПК "самоценна", как ФН. Меньше 500 людей было на орбите, пока ещё мы просто не знаем, как людям летать в космос...

Мы платим деньги за билеты на футбол и кино, жертвуем на строительство церквей и прокорм попов. Наши налоги идут на пилотируемую космонавтику. Гагарин, Армстронг - наши святые, ревущая, изрыгающая огонь семёрка - фаллический символ нашей брутальной, маскулинной цивилизации.

Ну, да. Мы демонстрируем - сами себе, конечно - свою интеллектуальную мощь. Наши дети, очарованные достижениями в том числе ПК, интересуются естественными науками и инженерными дисциплинами, и двигают прогресс... Мы, кроме (условно) пива и горячих обсуждения Спартака и Челси (названия взяты наугад) ещё и обсуждаем метановые ЖРД, гелий-3 из Урана, композитные баки, радары на микросхеме...

Я прав??

Ну, как сказать :) . Многие исходные данные верны. Выводы - возможны и другие...

[nakos]

Спасибо всем, господа. Ваши первоначальные ответы меня удовлетворили. Теперь поворачиваю проблему иным боком:

У человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

Полёты в космос человека не являются ЖИЗНЕННО необходимыми. Но совершенно необходимо, например, искать пути решения экологических проблем или перевода на неуглеводородную энергетику. Пятьдесят лет учёные бьются над решением проблемы управляемого термояда. Уж что важнее, что насущнее! Ведь к моменту исчерпания ископаемого топлива термояд УЖЕ должен быть полностью в работе. Но всё как-то идёт через пень-колоду, главным образом - из-за недостатка БАБЛА. Может в интересах человечества лучше перекинуть средства с ПК на управляемый термояд? Термояд даст фору ПК и по тому, что вы здесь называете ФН, и по внедрению технологий всяких и т.д. Разве что с почки зрения "пеара" не так хорош. Но зато ЖИЗНЕННО необходим.

[nakos]

Я полагаю, что не существует ЭКОНОМИЧЕСКОГО обоснования существованию ПК.

Как вам такое: народ (пипл, или граждане великих стран) требуют хлеба и зрелищ, в частности, пилотируемых полётов с расширяющимися задачами? То есть, всё время что-то новое? И готовы за это платить, как за концерты?

Боюсь, пипл как раз платить не готов. По крайней мере, в Штатах. Ну или по крайней мере, не весь. Вернее - готов платить столько, сколько реально сейчс платит. То есть держать космос (весь, не только ПК) на голодном пайке. За лишних 0.2 млрд. удавятся.

[nakos]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1817
И если поискать, ещё найдётся. Как говорит Старый - ярый противник пилотируемой космонавтики,

ПК не имеет прямого отношения к науке. Более того, ПК науке вредит.

- вы это сами придумали, или прочитали где?

Я бы не стал кидать в аэроспейсный форум такую заяву, кабы не имел аргументов в защиту ея.
ПК на доллар(рубль) возвращает меньше научного "продукта", чем непилотируемая космонавтика или некосмические отрасли науки. Человеку сидеть надо дома, за пультом, а в космосе пусть бултыхаются аппараты. Нет, вы поймите: я не отрицаю наличия в космосе задач, с которыми может справиться только человек. Но вот важность этих задач, сопоставленная с затратами - вот что спорно.

[ааа]

У человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

А вот с этим лучше не на космический форум, а на форум энтузиастов "важных и насущных задач".

[nakos]

У человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

А вот с этим лучше не на космический форум, а на форум энтузиастов "важных и насущных задач".

Т.е. вы признаёте, что энтузиасты ПК не способны аргументированно защитить свою обожаемую отрасль?

[Павел73]

Спасибо всем, господа. Ваши первоначальные ответы меня удовлетворили. Теперь поворачиваю проблему иным боком:

У человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

Полёты в космос человека не являются ЖИЗНЕННО необходимыми. Но совершенно необходимо, например, искать пути решения экологических проблем или перевода на неуглеводородную энергетику. Пятьдесят лет учёные бьются над решением проблемы управляемого термояда. Уж что важнее, что насущнее! Ведь к моменту исчерпания ископаемого топлива термояд УЖЕ должен быть полностью в работе. Но всё как-то идёт через пень-колоду, главным образом - из-за недостатка БАБЛА. Может в интересах человечества лучше перекинуть средства с ПК на управляемый термояд? Термояд даст фору ПК и по тому, что вы здесь называете ФН, и по внедрению технологий всяких и т.д. Разве что с почки зрения "пеара" не так хорош. Но зато ЖИЗНЕННО необходим.

См. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&postdays=0&postorder=asc&start=555

[SAV]

У человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

Полёты в космос человека не являются ЖИЗНЕННО необходимыми.
По совершенно необходимо, например, искать пути решения экологических проблем или перевода на неуглеводородную энергетику. Пятьдесят лет учёные бьются над решением проблемы управляемого термояда. Уж что важнее, что насущнее! Ведь к моменту исчерпания ископаемого топлива термояд УЖЕ должен быть полностью в работе. Но всё как-то идёт через пень-колоду, главным образом - из-за недостатка БАБЛА. Может в интересах человечества лучше перекинуть средства с ПК на управляемый термояд? Термояд даст фору ПК и по тому, что вы здесь называете ФН, и по внедрению технологий всяких и т.д. Разве что с почки зрения "пеара" не так хорош. Но зато ЖИЗНЕННО необходим.

Это ошибочное мнение.
С чего Вы решили, что полеты в космос не жизненно необходимы, а вот термояд жизненно необходим? В чем разница между темоядом и ПК? Но сути я такой разницы не вижу. Например. В чем разница между нанотехнологиями и биотехнологиями, что из них важнее? Вопрос из области. Что важнее спорт или балет.  
Финансирование конечно ускоряют науку но не более того. Например, сколько бы вы не дали серебряных талантов Архимеду, он вряд ли отрыл закон Кулана или закон тяготения Ньютона. Термояд это в первую очередь серьезная физика, которую быстро с кондачка понять нельзя. Поэтому оттого, что мы вбросим туда больше бабла физические проблемы не решаться. Усиленное финансирование при условии расширения фронта исследований и рационального расходования средств только ускорит дело, пример Манхетенский проект, но насколько это приблизит решение проблемы, изначально не знает никто. Поэтому не факт, что термояд в промышленных масштабах заработает хотя бы до середины нынешнего века. Значит нам еще без термояда жить придется долго, так что из этого следует, что не нужно сейчас летать в космос?

[Снусмумрик]

С чего Вы решили, что полеты в космос не жизненно необходимы, а вот термояд жизненно необходим? В чем разница между темоядом и ПК? Но сути я такой разницы не вижу.

Ну, тут-то разница очевидна, термояд даст практически дармовую энергию, а что даст ПК - сия тайна велика.