Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[Lev]

Интересно, почему Буш выступил с космической "лунной" инициативой, а не с термоядерной, например?
И зачем пилотируемая ПК Китаю? Что забыли на МКС Европейцы и Японцы? А всякие бразильцы, малазийцы и корейцы? Им-то это все зачем?

[nakos]

Интересно, почему Буш выступил с космической "лунной" инициативой, а не с термоядерной, например?
И зачем пилотируемая ПК Китаю? Что забыли на МКС Европейцы и Японцы? А всякие бразильцы, малазийцы и корейцы? Им-то это все зачем?

И это тоже хороший вопрос. Хороших вопросов много можно задать.
Но хотелось бы получить ОТВЕТЫ.

Зачем Китаю ПК? Потому что ДЕРЖА, а у держа должна быть ПК - ведь у русских и амов-то есть! Аналогично с остальными. Вместо тяжёлого поиска ответов на непростые вопросы все пеняют друг на друга. Престиж, балет, Луна.
А ИТЕР в это время сидит на голодном пайке.
Не могли начать десять лет - бабла не хватало. Амы вышли из ИТЕра, только чтобы потом вернуться.
Зачем Ирак, афган? Потому что ДЕРЖА...

[Lev]

nakos писал(а):

Но хотелось бы получить ОТВЕТЫ.

Так а о чем вопрос?

[nakos]

nakos писал(а):

Но хотелось бы получить ОТВЕТЫ.

Так а о чем вопрос?

Как об чём?

Захрена нужен manned spaceflight?

И нам, и им, и китайцам. Я до сих пор не могу получить внятного, желательно исчерпывающего ответа. Пока что предложены варианты:

- летаем, ибо летали раньше, значит и дальше надо летать.
- летаем, ибо летают русские/амы/япы/китайцы
- летаем, ибо это спорт/балет/голливуд (мой вариант).

Действительно: нахрена было Хиллари лезть на Эверест? Что забыли Скотт и Амундсен на полюсах? Гагарин из того же списка. А вот Колумб уже не в кассу.
Так вот я - за Колумба. А Хиллари пусть лезет, но - за свой счёт.

[sychbird]

To nakos

см:   http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8017

[SAV]

Ну, тут-то разница очевидна, термояд даст практически дармовую энергию,

А мне не очевидно, что кватт термоядерной энергии до конца исчерпания урана и плутония (как минимум еще лет 300) не говоря уж об эпохе углеводородного топлива (300 или более лет до исчерпания запасов угля), а с учетом развития альтернативных источников наверно еще дольше, будет обходиться дешевле, чем традиционная энергетика.
Если это так, то массовое внедрение термояда ожидается где-то лет через 100 - 300, если он вообще к тому времени будет нужен как основной источник энергии и люди не найдут что-нибудь экологически еще более чистое и простое.
Например, очень мало используется солнечная энергетика. Солнце еще несколько млрд. лет будет давать действительно дармовую энергию, в сравнении с термоядом. А вот для использования энергии Солнца в будущем может и понадобиться развитие ПК сегодня.
Это один только пример.

а что даст ПК - сия тайна велика.

Скорее тайна не то, что может дать ПК, а неизвестно что она даст реально, особенно когда есть противники этого направления и присутсвует низкий общественный интерес.

[sychbird]

Ну, тут-то разница очевидна, термояд даст практически дармовую энергию, а что даст ПК - сия тайна велика.  

Всем, кто разбирается профессионально в теме известно, что термояд даст столь дорогую энергию, что именно эта стоимость его и прихлопнет. По крайней мере на нынешнем этапе вероятность того, что так и будет я оцениваю как 95 %

[MikeP]

Уважаемый Nakos, Вы же прекрасно сами знаете, что Вы не получите  ответ в виде "для того, что бы увеличить урожай пшеницы на 15,362 центнера с гектара в 2023 году по сравнению с годом 2015", или "для тушения пожара в тайге завтра на 15 минут быстрее, чем вчера", или ...

Вы получите те ответы, какие Вы и сами себе даете:
- потому что Держава
- потому что перстижно
- потому что развивает технологии
- потому что интересно
- ................................
- потому что ... может быть лет через NNNNNN это понадобится всем нам, что бы скорее "унести ноги" с планеты Земля...

[nakos]

To nakos

см:   http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8017

Отвечу вам тут.
Безусловно, космонавтика в целом и ПК в частности - хайтековская вещь. Развитие её тесно завязано на НТП, и, как любая другая хайтековская отрасль, ПК даёт обратную связь - ускоряет тот НТП, частью которого является.

Однако пилотируемая космонавтика далеко не одинока в этой роли.

Развитие вооружений в этом плане является гораздо лучшим примером. Не будем забывать, что и САМА КОСМОНАВТИКА ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ РАЗВИТИЯ ВОЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ.

Безусловно, развитие ПК гораздо предпочтительнее совершенствования технологий уничтожения человечества. Я всецело поддержу перевод военных бюджетов на развитие ПК, освоение Луны и планет, если будет принято такое решение.

Но мне хотелось бы чтобы развитие технологий мотивировалось не целями войны, и даже не целями спорта, зрелищ и престижа (как ПК), а долгосрочными интересами человечества, среди которых экология, энергетика и борьба с бедностью, на мой взгляд, в миллиард раз важнее путешествий в параллельные космические миры.

[Lin]

Вопрос фактически, в чем смысл жизни?
Неограниченная экспансия и размножение, познание Вселенной (получение новой информации любой ценой).
Вот и все.
Все мы хотим неплохо жить – нужны ресурсы. На Земле всего на всех не хватит, значит в любом случае нужно добрать до ресурсов солнечной системы.
Потребуются люди для обслуживание автоматических систем. А значит в любом случае нужна ПК.
Или пусть хорошо живут несколько миллионов, а остальные будут в средневековье + ограничение рождаемости – этакая агония человечества лет на 500-1000.
Мне не нравится
Мы хотим жить на чистой Земле, наслаждаться красотами природы и чистым воздухом.
Значит в любом случае – переносить производства в космос. IMHO сделать все производства "чистыми" не получится.
Или сократить индустрию до минимума, опять же уменьшить население, убрать изобилие товаров и услуг и ждать смерти.
Все мы хотим открывать новое, получать новые впечатления и эмоции.
Значит космический туризм (как только станет достаточно дешев и безопасен) будет востребован. Инфраструктура космических отелей.
Многие из нас хотят познавать Вселенную, узнавать новые законы и взаимодействия.
Орбитальные и лунные телескопы нужны – и нужно их обслуживание.
И т.д. В общем, если чуть-чуть подумать – пилотируемая космонавтика одна из самых нужных человечеству отраслей. Если конкретные люди это еще не осознали – "наша цель сделать их счастливыми" (c) донести до них это.

[fagot]

Тут высказывалась мысль, что ПК можно сравнивать с фундаментальной наукой. Так же, как и ФН не имеет непосредственного экономического оправдания, так можно рассматриватьи ПК. Это, правда, требует некоего внутреннего "прыжка", чтобы поставить ПК на одну ступень с ФН - и пока не является общепризнанным, что такая постановка оправдана. Но вот есть такая мысль...

А когда эта "ФН" забирает большую часть средств и на прикладную науку и технику ничего не остается? Как если бы, например, вместо строительства АЭС и ГЭС все средства лет 50 вкладывать в термояд, вместо создания сотовых телефонов - "глубже проникать в тайны микромира" и т.п. Или тратить эти средства на театры и спорт, учитывая большую близость ПК не к ФН, а к зрелищам.

А, и ещё, уже из мнений специалистов отрасли. ПК традиционно, с момента своего появления, является генератором многих технических решений, используемых позже на АМС. В этом смысле ПК - донор технологий для АМС, и последние выигрывают от существования ПК.

Какие это технологии?

[nakos]

fagot пишет:
 

А, и ещё, уже из мнений специалистов отрасли. ПК традиционно, с момента своего появления, является генератором многих технических решений, используемых позже на АМС. В этом смысле ПК - донор технологий для АМС, и последние выигрывают от существования ПК.

Какие это технологии?

Сперва полетела болванка, потом псы. И только потом уже Юрий Алексеевич. Так что кому дорогу прокладывал?

[sychbird]

Какие это технологии?

Многозональное спектрофотометрирование земной поверхности по крайней мере в нашей стране началось с работ на станции Мир. И с подачи специалистов ПК был поставлен вопрос о создании интегрированных межотраслевых центров анализа информации  и передачи для использования в прикладных целях.
Не их вина что позднесоветская маразматическая бюрократия отыграла по шаблону "как всегда"
Интерес к арсениду галия в  мировой индустрии микроэлектроники в немалой степени стимулировался опытами с выращиванием монокристаллов этой системы в рамках экспериментов на модуле "Кристалл".
Интерес к заатмосферной гамма- ренгеноспектроскопии так же инициировался работами  на Салютах и Мире.

[ааа]

У человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

А вот с этим лучше не на космический форум, а на форум энтузиастов "важных и насущных задач".

Т.е. вы признаёте, что энтузиасты ПК не способны аргументированно защитить свою обожаемую отрасль?

Не защитить, а убедить. Либо вы сами это понимаете, либо... у вас другие интересы.
К примеру, вы не сможете убедить какого-нибудь глубоко верующего человека в необходимости не то что пилотируемой, а даже и беспилотной космонавтики. А "зеленого" вам не убедить в необходимости термояда.
Тут ведь на каждый чих не наздравствуешься.
А с аргументами в защиту пилотируемой космонавтики вы можете ознакомиться в разделе "Концепция...".

[nakos]

У человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

А вот с этим лучше не на космический форум, а на форум энтузиастов "важных и насущных задач".

Т.е. вы признаёте, что энтузиасты ПК не способны аргументированно защитить свою обожаемую отрасль?

Не защитить, а убедить. Либо вы сами это понимаете, либо... у вас другие интересы.
К примеру, вы не сможете убедить какого-нибудь глубоко верующего человека в необходимости не то что пилотируемой, а даже и беспилотной космонавтики. А "зеленого" вам не убедить в необходимости термояда.
Тут ведь на каждый чих не наздравствуешься.
А с аргументами в защиту пилотируемой космонавтики вы можете ознакомиться в разделе "Концепция...".

Ну чтож, пусть убедить. Но вы не забывайте - ваша способность или неспособность убедить общество в необходимости ПК непосредственно влияет на судьбу этой ПК.
Сторонники мирного атома, например, понимают всю важность такого убеждения.

[sychbird]

Но мне хотелось бы чтобы развитие технологий мотивировалось не целями войны, и даже не целями спорта, зрелищ и престижа (как ПК), а долгосрочными интересами человечества, среди которых экология, энергетика и борьба с бедностью, на мой взгляд, в миллиард раз важнее путешествий в параллельные космические миры.

Это очень старая проблема, не один раз возникавшая в истории. Вы предлагаете снять  бюджетные деньги с ПК и отдать на борьбу с бедностью? Они иссякнут не успеете и оглянуться. Без видимых результатов по части  бедности из за их мизерности. Но остановить процесс Вам не удасться. Протянутая рука,  хоть раз получившая что либо осязаемое взамен благих увещеваний, мгновенно преобразуется в карающий кулак, как только пустеет. :evil:
И Вам придется пожертвовать следующим номером списка. Забавно, если вместо автоматного исследования и использования космоса следующим номером окажется термояд.  :wink:

Но когда будет построен космодром в Амурской области, некоторая часть проживающих поблизости бедных чуток разбогатеет. И это есть единственный действенный способ борьбы с бедность. :roll:

Что касается экологии, то перенос на Луну или астероиды, сейчас трудно оценить, что будет  более оптимально, производств, дающих супертоксичные хвосты, единственный реальный способ решить эту экологическую проблему. А  возможность отказаться от использования таких материалов как мышьяк, ртуть или бериллий столь же  иллюзорна, как и борьба с бедностью имеемым  Вами ввиду способом. :cry:

Тоже и с энергетикой. Потребность  в нематериалоемких эффективных способах получения и преобразования энергии в ПК столь велика, что из этой отрасли  техники скорее, чем из какой либо иной, следует ожидать спасительных для цивилизации панацей. За примером не далеко ходить. Водородные топливные элементы и аккомуляторы высокой емкости и малого веса разработаны именно для нужд ПК. Как в прочем и  высоэффективные способы фотоэлектрического преобразования энергии. :shock:

[avmich]

Тут высказывалась мысль, что ПК можно сравнивать с фундаментальной наукой...

А когда эта "ФН" забирает большую часть средств и на прикладную науку и технику ничего не остается?

А, и ещё, уже из мнений специалистов отрасли. ПК традиционно, с момента своего появления, является генератором многих технических решений, используемых позже на АМС. В этом смысле ПК - донор технологий для АМС, и последние выигрывают от существования ПК.

Какие это технологии?

Я прошу прощения :) фагот, Вы уже согласились с тем, что удельный импульс ракетного двигателя зависит от молекулярной массы продуктов сгорания? Я просто боюсь, что пока мы с Вами не согласимся о некоторых базовых вещах, нам очень сложно будет друг другу что-то объяснить.

Вы позволите, что я Вам не буду ничего объяснять до выяснения того вопроса? Он просто хороший индикатор...

[avmich]

nakos, мне кажется, Вы демонстрируете неосознанное предубеждение против ПК. Мне кажется, что в этой теме Вам дали некоторые существенные доводы в поддержку ПК - которые Вы не упомянули в качестве заметно важных. То есть, Вы их не поняли - с, например, моей точки зрения. Я не могу прямо сейчас Вам подробно объяснять, почему, например, имеет смысл, грубо говоря, считать ПК равноважной ФН. Попробуйте перечитать тему - она недлинная пока что - и понять, собаки ли дорогу Юрию Гагарину продвигали, или сами летели потому, что нужно было запустить человека.

Честное слово, пока что от Вас - для ответа на Ваш вопрос - требуется внимание и осмысление. Здесь много что сказано. Извините, если резко высказал.

[fagot]

Я прошу прощения фагот, Вы уже согласились с тем, что удельный импульс ракетного двигателя зависит от молекулярной массы продуктов сгорания? Я просто боюсь, что пока мы с Вами не согласимся о некоторых базовых вещах, нам очень сложно будет друг другу что-то объяснить.

Все изложено на последней странице того топика.

Вы позволите, что я Вам не буду ничего объяснять до выяснения того вопроса? Он просто хороший индикатор...

Подобными отсылками к так называемым "индикаторам" даже мастер глумления Старый практически не пользовался...

[В А Д И М]

Прочесал форума - но не нашёл чего-то темы, в которой вопрос вопросов ставился бы так - ребром:

А нужна ли вообще пилотируемая космонавтика?

вот здесь было длинное обсуждение http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=828