Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[Vladimir]

Я сам один из них
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.

Хочу Вас разочаровать, но что-то не наблюдается очереди из желающих заселять Сахару, Гоби, Каракумы, Атакаму и т.п., хотя они по сравнению с Марсом просто благоухающий оазис.

[V.B.]

А Вы спросите у народа, есть ли желающие заселить Марс? Результат Вас удивит
Хомо сапиенсы вообще парадоксальные существа. Для них вопрос комфорта не всегда на первом месте.

[А.Коваленко]

Что касается заявления В.Курта, то стоит заметить, что астрофизика это еще не вся наука.

Верно, как верно и то, что ведущей организацией по исследованию космоса и Земли из космоса в нашей стране является Институт космических исследований, а В.Г. Курт является одним из ведущих ученых ИКИ. А с Вашим подходом можно отмахнуться и от директора ИКИ Л.М. Зеленого, поскольку его собственные научные интересы лежат в области физики плазмы. Одним словом, авторитетны лишь те ученые, которые подтверждают Вашм взгляды.

Да я не отмахиваюсь. Я хочу только сказать, что подобные заявления ничем не лучше заявлений оппонентов. Каждый кулик свое болото хвалит. И никто не доказал при этом, что одно болото (астрофизика) лучше или хуже другого (полет на Марс). Естественно, что кушать все хотят, а "лосенок маленький, на всех не хватит". И тут мы приходим к механизмам оценки тех или иных направлений и к механизмам принятия решений. А это уже за пределами науки и техники. Это уже государственная политика  

[Dio]

Я сам один из них
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.

Хочу Вас разочаровать, но что-то не наблюдается очереди из желающих заселять Сахару, Гоби, Каракумы, Атакаму и т.п., хотя они по сравнению с Марсом просто благоухающий оазис.

Это потому, что правительство пока недостаточно последовательно движется курсом реформ. Дайте ему срок. Уже некоторое время, когда моя жена включает телевизор на новостях, все равно, внутренних или международных, я начинаю мечтать о том, чтобы записаться в полярники, уехать в Антарктиду и жить там в мирном обществе пингвинов. Я думал, что это просто так, но вполне возможно, что в России ведется подготовка населения к колонизации Марса.

[SAV]

Согласен с анализом Владимира, но не согласен с его выводами. Здесь я согласен с sychbird.

Спор сугубо философский, поэтому позволю себе еще раз обратиться к вечным истинам.
Сказано было: «В начале было Слово, и Слово было у Бога... (От Иоанна)»

Только надо перефразировать их для нашего случая.
Замените «Слово» на  слово «идея», а «бог» на слова Циолковский, Королев, фон Браун и т.д. и спроецируйте на историю космонавтики.
С чего все началось. С того, что отдельные энтузиасты мечтали о полете ЧЕЛОВЕКА на МАРС и к ЗВЕЗДАМ. Никак не меньше.
Если задуматься, полетел бы Гагарин, если бы они об этом не мечтали лет за 30 до самого события? Конечно нет.
Нет идеи нет и реализации. Все точка. Да были бы созданы баллистические ракеты, может даже запустили спутник Бип! Бип! Но человек может и до сегодня не полетел бы в космос.
Только великие идеи рождают великие свершения. Иначе никак.
Уменьшим масштаб идеи. Пусть 20-30- годы Королев с Цандером мечтали бы о полете человека вокруг Земли.
Да это вообще смешная идея. Кому это нафик нужно еще одно кругосветное путешествие.
Пожалуй при таком масштабе идеи «гагарин» полетел бы в космос на много лет позднее, если вообще полетел бы.
Реализована ли идея основоположников космонавтики о полете на Марс? Нет! Так о чем тут спорим?
Нет и не будет развития у космонавтики без великой путеводной идеи. И не важно, что в экономическом плане Марс сейчас не нужен. Нужна путеводная звезда.
Пусть это будет не только Марс это не важно.
Идея оправить робота к другим планетам это такая же мелкая идея типа облета Земли. Потому, что человеку нужно самому все свершить. Такая у него натура.

Любые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!

Это ошибочное мнение. Какое обоснование было в 20 годы для полета в космос, в том числе для полета на Марс?

Кроме того, в существующем проекте РКК Энергия практически нет прорывных технологий, а научная отдача не превысит отдачи от парочки марсоходов. Поэтому стоит ли тратить на него деньги?

Это правильно. Проект РКК Энергии: «курам на смех» нужен только, как уже многие писали выше – жить хорошо много, много лет. В хорошем проекте полета к Марсу отдача должна быть на порядок выше, чем от парочки марсоходов.

В этом смысле гораздо больше новых технологий было разработано при создании Бурана, хотя сам Буран оказался никому не нужен, да и технологии тоже.

Буран был обречен еще до своего рождения, поэтому оказались ненужными и полученные тогда технологии. Но это пока, поскольку ничего не бывает сделано зря.

Для примера приведу только манипулятор, теплозащиту и КВРД 11Д0122, и все они оказались невостребованными. Уникальная теплозащита нигде не применяется, на водороде летают уже все страны кроме нас, а вместо манипулятора наши космонавты перемещаются в космосе с помощью телескопической удочки.

Значит нужен другой проект. В котором в частности будет использованы и бурановские технологии, например водород и манипулятор для сборки корабля.

А что даст пилотируемый полет на Марс?

В данный момент это не так важно. Смотри выше.

[sychbird]

Я сам один из них
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.

Хочу Вас разочаровать, но что-то не наблюдается очереди из желающих заселять Сахару, Гоби, Каракумы, Атакаму и т.п., хотя они по сравнению с Марсом просто благоухающий оазис.

Вы аргументируете свое мнение "модельной ситуацией". Но модель может быть корректной и некорректной. Ваша - не корректна. Вот если будет обьявлено о грандиозной программе преобразовения любого из перечисленных Вами регионов, поддерженной государством, то я полагаю, что от желающих отбою не будет. Это будет примером корректной "модельной ситуации".

[pkl]

Я сам один из них
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.

Хочу Вас разочаровать, но что-то не наблюдается очереди из желающих заселять Сахару, Гоби, Каракумы, Атакаму и т.п., хотя они по сравнению с Марсом просто благоухающий оазис.

А вот в Штатах заселяют Неваду: Лас-Вегас, Лос-Аламос :wink:

Vladimir, я вовсе не предлагаю развивать пилотируемую космонавтику в ущерб всем остальным отраслям! Но предлагаемое Вами приведёт лишь к консервации космических технологий на современном /точнее, 60-х гг./ уровне. Почему? Все текущие задачи беспилотной космонавтики, как практические, вроде связи, так и научные, вполне решаются с использованием современной техники. Учитывая высокую стоимость любой космический программы, рассчитывать на финансирование  перспективных технологий, сопряжённых, к тому же, с повышенным риском при их внедрении, не приходится. Как пример могу привести историю с ЯРДами и сверхтяжёлыми носителями: после того как лунно-марсианские планы были отложены в долгий ящик, и мы, и американцы потихоньку прикрыли все работы в этих направлениях. Что, в итоге, негативно сказалось на той же науке - ведь целый ряд исследований стал если не невозможным, то, по крайней мере, затруднительным.

[sychbird]

А покороче можно, Склифосовский? Любые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!

Нельзя сидеть сразу на двух стульях. Либо: "А покороче можно, Склифосовский?" Либо: "Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!"    

Ну какое к черту обоснование было у Хрущева, когда он заявлял, что Луну американцам не отдадим. И какое обоснования у китайского ЦК, провозгласивщего Лунную программу. И какое было обоснование у Кеннеди. Пора бы уже понять, что никаких обоснований не бывает. Они не возможны ни методически, ни концептуально. Это решения другого масштаба и порядка, чем бизнес-план. Абсолютно другие масштабы цели, масштабы риска и иное ментальное поле для решений. (Склифософский извиняется. Другими словами еще длиннее выйдет )

Сверхзадача, вообщем то уже обозначена. Сохранить конкурентоспособность нации. А в выборе перечня целей имеется объективный произвол. И решение зависит от масштаба личностей, лобирующих ту или иную цель, и их системы ценностей, или другими словами идеологии. Для ПК самое опасное - отсутствие масштабных,  относительно молодых личностей.

Требование обоснований есть следствие неверного анализа событий недавнего прошлого. То, что экономика не выдержала  глобального соревнования по всем позициям, в гораздо большей степени определено никчемной системой подготовки руководящих кадров и их абсолютной управленческой безграмотностью, чем несоответствием целей и распологаемых ресурсов , ИМХО.

Надо учитывать, что в процессе достижения масштабных сверхзадач, скорость расширенного воспроизводства ресурсов неизмеримо выше, чем при сбалансированном социально-экономическом развитии. И в первую очередь увеличиваеться скорость расширенного воспроизводства главного ресурса цивилизации - инновационно-ориентированных масс населения. В шестидесятые и семидесятые, да и частично в 80, за космос болела вся страна. И этот оптимистический настрой  создавал определенные возможности и в других сферах.

А облажалась неповоротливая  централизованная система управления.

[Vladimir]

А Вы спросите у народа, есть ли желающие заселить Марс? Результат Вас удивит
Хомо сапиенсы вообще парадоксальные существа. Для них вопрос комфорта не всегда на первом месте.

Нет, не удивит. Как не удивит и то, что у желающих денег на освоение Марса не найдется и они попросят денег у окружающих. Не удивит и то, что окружающие не захотят деньги на фантази этих м... чудаков. Разве что найдется бандит в ранге государственного руководителя, который просто отнимет деньги для своих нужд у всех нежелающих и при этом часть денег подктнет этим м.. чудакам, чтобы они были счастливы и не досаждали серьезным людям.

[Vladimir]

Это потому, что правительство пока недостаточно последовательно движется курсом реформ. Дайте ему срок. Уже некоторое время, когда моя жена включает телевизор на новостях, все равно, внутренних или международных, я начинаю мечтать о том, чтобы записаться в полярники, уехать в Антарктиду и жить там в мирном обществе пингвинов. Я думал, что это просто так, но вполне возможно, что в России ведется подготовка населения к колонизации Марса.

Ну зачем так мучить себя. Уехать можно и сейчас и за свои деньги. Другие просто счастливы, живя в этой сумасбродной Москве. А уж если есть домик в Простоквашино, так это вообще верх блаженства. Вот и убедите их, что они должны должны выделить свои деньги на полет нескольких фантазеров и романтиков на Марс с неясными целями. Подсказать, как они ответят. А вот если им предложить дополнительные телеканалы или увеличение скорости интернета за счет запуска дополнительных спутников связи, или определения своего местоположения во время путешествия напрмер в лесу за счет запуска навигационного спутника, или регистрации земельного участка за счет запуска еще одного спутника ДЗЗ. Догадываетесь, что они ответят. И думаете, их единицы?

[А.Коваленко]

Прошу прощения, но человек отличается от животного тем, что он хочет не только вкусно есть и мягко спать.
PS
А еще он хочет это все делать не за свои деньги.

[Dio]

Это потому, что правительство пока недостаточно последовательно движется курсом реформ. Дайте ему срок. Уже некоторое время, когда моя жена включает телевизор на новостях, все равно, внутренних или международных, я начинаю мечтать о том, чтобы записаться в полярники, уехать в Антарктиду и жить там в мирном обществе пингвинов. Я думал, что это просто так, но вполне возможно, что в России ведется подготовка населения к колонизации Марса.

Ну зачем так мучить себя. Уехать можно и сейчас и за свои деньги. Другие просто счастливы, живя в этой сумасбродной Москве. А уж если есть домик в Простоквашино, так это вообще верх блаженства. Вот и убедите их, что они должны должны выделить свои деньги на полет нескольких фантазеров и романтиков на Марс с неясными целями. Подсказать, как они ответят. А вот если им предложить дополнительные телеканалы или увеличение скорости интернета за счет запуска дополнительных спутников связи, или определения своего местоположения во время путешествия напрмер в лесу за счет запуска навигационного спутника, или регистрации земельного участка за счет запуска еще одного спутника ДЗЗ. Догадываетесь, что они ответят. И думаете, их единицы?

Жизнь в (скорее "грязной", чем "сумасбродной") Москве может доставить недолгое блаженство, если поселиться там, например, после Киева. Еще бы: никто тебе не объясняет, на каком языке должен "думать" истиный патриот. И когда тебя эцелоп не бьет по утрам -- это, как в песне, "очень-очень хорошо". Из этого вывод: чтобы люди захотели на Марс, нужно, чтобы отсутствие воздуха на Марсе показалось пустяком на общем фоне. Это трудно, но не невозможно. Вот Сибирь и заполярье освоили при помощи этого алгоритма, а там пол года ночь и нос на ветру отваливается за полторы минуты.
А давать деньги фантазерам на марсианские полеты, когда уже спроектирован и отлажен 401 способ построить дачу в Переделкино за счет бюджета - это нонсенс.

[Vladimir]

В целом, откровенно говоря, я разочарован ходом обсуждения. В результате все свелось к пустопорожним рассуждениям, к попыткам доказать недоказуемое. Хотя я еще не слишком стар, но помню полет Гагарина и тот энтузиазм, который он вызвал. И я до сего дня внимательно слежу за ПК. Более того, в душе я искренне желаю достижения новых рубежей в освоении космоса. Впрочем, я и сам над этим работаю всю сознательную жизнь. Но я не витаю в облаках и вижу, что жизнь за почти 50 лет изменилась, и мы живем в прагматичное время. Поэтому ссылки на 60-е годы сейчас просто не проходят. Тогда Хрущеву, а затем Брежневу космонавтика была нужна только для подтверждения преимуществ социалистического строя. И не важно, был бы это облет космонавтом Луны или стыковка на орбите с переходом космонавтов в другой корабль, или доставка грунта с Луны, или первая орбитальная станция. Наше счастье, что был такой романтик как Королев и поддерживающий его всемогущий Устинов. Ну а Хрущев, как я уже говорил, вовремя оценил космонавтику как аргумент в пользу премущества социализама. Но у такой протекции, как у медали две стороны. Вот Гречко сказал, что Спираль ему не нужна, и первым полетел Спейс Шаттл. Так что не надо проводить аналогий с 60-ми годами, ведь социализм мы, кажется, боьше не строим. Да, США и сейчас пытается доказывать свое первенство во всем, включая космос (это стало у них навязчивой идеей), только вот спорить с ними по этому поводу никто не собирается, да и стоит ли? Все-таки времена холодной войны ушли в далекое прошлое.
Энзиасты любого дела всегда были, есть и будут. Однако цена вопроса существенно возросла, а за окном 21 век. В принципе во все времена надо было по одежке протягивать ножки, и когда это удавалось, был результат. В случае с Н-1 мы попытались прыгнуть выше головы, и результат налицо. Ведь что бы ни говорили, но одной из основных причин неудачи была неотработанность первой ступени, поскольку на строительство стенда для ее отработки не было денег. Иногда приходилось прыгать выше головы, не считаясь с расходами, как в случае с созданием атомной бомбы, но тогда речь шла элементарно о выживании государства, а в случае с пилотируемым полетом на Марс такой аргумент не проходит. На Буран денег тоже выделяли, не считая, и он полетел, правда, один-единственный раз. Но на днях услышал парадоксальное мнение одного из членов высших эшелонов власти: если бы не Буран и Чернобыль (а я добавлю еще и Спитак), мы бы еще лет 15 жили при социализме.
Но мы живем в демократическом государстве и, нравится это вам или не нравится, но в необходимости полета на Марс надо убедить большую часть населения, а точнее электората и налогоплательщиков. И разговоры, что не важно, зачем мы летим на Марс, сейчас также не пройдут. А прозвучавшие при обсуждении аргументы могут убедить только вас самих.

[V.B.]

А Вы спросите у народа, есть ли желающие заселить Марс? Результат Вас удивит
Хомо сапиенсы вообще парадоксальные существа. Для них вопрос комфорта не всегда на первом месте.

Нет, не удивит. Как не удивит и то, что у желающих денег на освоение Марса не найдется и они попросят денег у окружающих. Не удивит и то, что окружающие не захотят деньги на фантази этих м... чудаков.

Думаете, не захотят?

Вообще это хорошая идея: организовать фонд марсианской экспедиции. Учредить его могла бы, например, РКК "Энергия". Тут вроде есть несколько человек с "Энергии", может подбросите эту идею своему начальству?

[Shin]

Вообще это хорошая идея: организовать фонд марсианской экспедиции. Учредить его могла бы, например, РКК "Энергия". Тут вроде есть несколько человек с "Энергии", может подбросите эту идею своему начальству?

Не смешите народ. Будет так же как с фондом спасения станции "Мир".

[Павел73]

А промышленность так и рвётся туда, извелась прямо...

За государственные денежки почему бы не рваться? Нужен чёткий и ясный план промышленного освоения космоса, пусть даже не такого быстрого, как хотелось бы (какой план, повторяться не буду; и так уже, наверное, надоел всем тут со своей кремниево-алюминиевой Луной и солнечной энергетикой  :wink: ). Ведь это же такие хорошие доходы (причём гарантированные, чай не 90-е на дворе), такие большие и интересные высокотехнологичные разработки. Просто, она тоже не верит, что туда её возьмут. Вот и не рвётся... :cry:

[Дмитрий Виницкий]

Чтобы был план, нужно знать, для чего? А этого пока в электронный микроскоп не видно.

[V.B.]

Вообще это хорошая идея: организовать фонд марсианской экспедиции. Учредить его могла бы, например, РКК "Энергия". Тут вроде есть несколько человек с "Энергии", может подбросите эту идею своему начальству?

Не смешите народ. Будет так же как с фондом спасения станции "Мир".

Ну, Марс круче всё-таки! По крайней мере, почему бы не попытаться? Хуже ведь не будет.
Если даже насмешим народ - тоже польза. Смех полезен для здоровья

Кстати, подобная идея обсуждалась в редакции журнала "Популярная механика", когда прорабатывалась концепция их проекта "Наш Марс". Они хотели реализовать это с использованием смс-ок. Если нужно охватить широкие массы, то этот способ, пожалуй, наиболее удобен.

А если бы много народа заинтересовалось (пусть их вклад был бы чисто символическим), то и бизнесмены могли бы подтянуться (реклама же!), и власть обратила бы внимание.

[Павел73]

Чтобы был план, нужно знать, для чего? А этого пока в электронный микроскоп не видно.

Для постепенного освобождения Земли от засилья грязной промышленности, энергетики и транспорта, ликвидации дымовых труб, производственных стоков, многокилометровых отвалов и прочих "прелестей" техногенной цивилизации; для возрождения природы, приближения к ней человека и его оздоровления; превращения Земли в по-настоящему чистый и уютный дом. Разве это не достойные цели, чтобы заняться научными проработками уже сейчас?

А решение всех этих задач через промышленное освоение Луны и астероидов даст такой мощный толчок в развитии космической техники и инфраструктуры, что Солнечная система обязательно будет освоена, да и первая звёздная экспедиция станет не такой уж невозможной.

[Дмитрий Виницкий]

Ну что на это можно сказать? только "пипец"