Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[us2-star]

Эй, остыньте..
Я тоже гражданин РФ..
Снусмумрик, вы посчитали сколько я заплатил на космонавтику?

[pkl]

Человек и отвечать на вопросы, в которых он ничего не понимает, не обязан. Если он не идиот, конечно.

Не обязан. Так никто и не заставляет их отвечать.

Я уверен, что абсолютное большинство населения человечества поддерживают космические исследования - если они ведутся не за их счёт.  

Если бы вопрос был поставлен по другому, а именно:

Вы предпочитаете продолжение космических исследований, или возвращение вам налогов, на которые эти исследования проводятся? (С приведением точных цифр. Которые, я не отрицаю, будут не большими по сравнению с другими затратами. Которых тоже надо привести в опросе, для сравнения).

Вот тогда мы бы узнали, какой процент населения действительно поддерживает  космические исследования.

А я уверен, что нет. А вопрос Вы сформулировали некорректно, явно стараясь получить тот ответ, который Вам нужен.

[pkl]

Эй, остыньте..
Я тоже гражданин РФ..
Снусмумрик, вы посчитали сколько я заплатил на космонавтику?

Да, и за меня посчитайте

[Снусмумрик]

А я уверен, что нет. А вопрос Вы сформулировали некорректно, явно стараясь получить тот ответ, который Вам нужен.

А какой вопрос задали бы вы?

[Lev]

Снусмумрик писал(а):

А какой вопрос задали бы вы?

Ну например: "А Вы согласны с тем, чтоб с каждой 1000 рублей, которые Вы зарабатываете, 70 копеек вычиталось бы на развитие космонавтики?"

[AceIce]

D.Vinitski
Так какие проблемы? Избирайте тех политиков, которые будут считаться с вашими пожеланиями! Что за выражение - отобрали? Вас по голове били?  

Снусмумрик

D.Vinitski писал(а):
Так какие проблемы? Избирайте тех политиков, которые будут считаться с вашими пожеланиями! Что за выражение - отобрали? Вас по голове били?


D.Vinitski, я вообще из Израиля. У нас тут такая космическая программа, не имеющая аналогов в мире, зашибись просто!

Израильские ракетчики настолько суровы, что запускают спутники по ретроградной орбите.  

Так что к избранию российских политиков я отношения не имею. Впрочем, как и россияне.  Поэтому и выражение такое - "отобрали".
 
D.Vinitski:

Так что же вы распинаетесь за российский космос?

Снусмумрик:
D.Vinitski писал(а):
Так что же вы распинаетесь за российский космос?

А вы кто такой?  

Парни, обалденный диалог! Я ржал так, что жена проснулась...

[Снусмумрик]

Снусмумрик писал(а):

А какой вопрос задали бы вы?

Ну например: "А Вы согласны с тем, чтоб с каждой 1000 рублей, которые Вы зарабатываете, 70 копеек вычиталось бы на развитие космонавтики?"

Только это тем более некорректно, потому что не сказано, куда именно пойдут это 70 копеек, если они не согласны.

[pkl]

2 Снусмумрик:

Да никакой. Меня устраивает имеющийся ответ на заданный вопрос.


2 AceIce:

Точно. Флуд переходит в бред. Мы кажется уже потеряли предмет разговора.

[Lev]

Снусмумрик писал(а):

Только это тем более некорректно, потому что не сказано, куда именно пойдут это 70 копеек, если они не согласны.

Если к вопросу добавить вторую часть - куда по мнению авторов опроса должны пойти эти копейки - вопрос действительно станет некорректным и, более того, бессмысленным.

[nаkos]

Вообще-то тут обсуждают ПИЛОТИРУЕМУЮ космонавтику.

Не смог найти данные по бюджету Роскосмоса на 2008 год, но где-то по телеку слышал, что около 1,3 млрд. долл.

Какую часть сего Роскосмос тратит на ПК? Но даже если предположить, что только половину, выходит примерно по сотне с носа. Правда, стар и млад, инвалиды, больные, бомжи и прочие платят наравне с остальными.

Сотня в год с каждого человека в стране на ПИЛОТИРУЕМУЮ космонавтику - много это или мало? Чувствую что для дискутирующих тут, включая меня, это фигня.

А вот для не к ночи помянутых пенсионеров, а также инвалидов и прочих из списка выше - НЕ ФИГНЯ.

Вообще это не вопрос средств конечно. Общество так устроено, что с позиций чистого экономизма рассуждать невозможно. Я считаю бесполезной трату денег на ПК, но всецело поддерживаю Олимпиаду.

Кто-то имеет иное мнение. В рамках общественного договора мы все должны идти на компромиссы и уступки друг другу. В конечном счёте, если на защиту ПК выйдет слишком много решительно настроенного люда, то лучше будет оставить её в покое - дешевле выйдет.

[Павел73]

Я - ЗА пилотируемую космонавтику и ЗА олимпиаду (с приоритетом первого). :wink:

[Kras]

Нужна - для кого?

Хороший вопрос. Кому нужна пилотируемая космонавтика?
Вы можете представить себе современную жизнь без пилотируемой космонавтики?
Я могу. А вот без непилотируемой - не получается.

Современную? -Могу. Будущую нет. Будущего без освоения космоса у Человечества не будет. Людям нельзя останавливаться. Иначе -застой и стагнация. Впрочем, это давно сказано.
Без автоматов в космосе не обойтись. Но сами они космос могут освоить только для себя. Людям для себя придётся осваивать его самим. Приспосабливать и приспосабливаться. Даже путного костюмчика без примерки не пошить.
А если она нам не по карману, так это не довод и не повод, чтобы от неё риказываться. Значит не мы, а Америка с Китаем будут в дальнейшем соревноваться в космосе

[Vladimir]

Нужна - для кого?

Хороший вопрос. Кому нужна пилотируемая космонавтика?
Вы можете представить себе современную жизнь без пилотируемой космонавтики?
Я могу. А вот без непилотируемой - не получается.

Современную? -Могу. Будущую нет. Будущего без освоения космоса у Человечества не будет. Людям нельзя останавливаться. Иначе -застой и стагнация. Впрочем, это давно сказано.
Без автоматов в космосе не обойтись. Но сами они космос могут освоить только для себя. Людям для себя придётся осваивать его самим. Приспосабливать и приспосабливаться. Даже путного костюмчика без примерки не пошить.
А если она нам не по карману, так это не довод и не повод, чтобы от неё риказываться. Значит не мы, а Америка с Китаем будут в дальнейшем соревноваться в космосе

В этих двух цитатах суть спора сторонников и противников пилотируемой космонавтики. Но при этом противники имеют в виду сегодняшний день, а сторонники - прекрасное далеко. В принципе и те и друние правы. То, что ПК необходима в будущем, вроде бы сомнений не вызывает. Вопрос только в том, когда оно наступит, но явно, что не завтра. Очевидно, что используя ЖРД или даже ЯРД, мы обречены в лучшем случае слетать на Марс и воткнуть там флаг. И это все при колоссальных затратах.
Аргументы противников более весомы и наглядны, поскольку современная ПК совершенно лишена какой-либо идеи. Научная отдача МКС минимальна и не соответствует вложенным затратам. На последних королевских чтениях известный астрофизик В.Г. Курт заявил, что на МКС науки просто нет никакой (цитирую почти дословно). Программа же Констеллейшн носит не научный, и даже не политический (как Сатурн-Аполлон), а чисто утилитарный характер. Основная цель - загрузить американские аэрокосмические корпорации крупными заказами, тем самым поддерживая их на плаву. Все это от того, что новых МБР делать не надо, шаттлы изготовлены давно, да и все модули для МКС также уже изготовлены и готовы к запуску. Кроме того, боевые самолеты также заказываются не каждый день., но если завтра надо будет заказать что-то новое, чтобы было кому заказывать. И в этом американцы правы.
В современной России ситуация еще более острая. Да, от современной ПК пользы мало. Но если сегодня ее прикрыть, то завтра, даже если захотим, пустить космонавтов уже не сможем. Опыт последних лет это подтверждает: из-за отсутствия денег в нашей стране практически исчезли целые направления науки и техники и восстановить их будет невероятно сложно.
Из всего сказанного следует вывод: надо сохранить ПК, но примерно в том виде, в каком она сущесвтует сейчас, и, разумеется, с постененным наращиванием возможностей МКС путем дооснащения ее новыми модулями. При этом исключить (на сегодняшний день) из рассмотрения планы полетов космонавтов на Луну и Марс, как совершенно не обоснованные ни в научном, ни в экономическом плане. И с точки зрения создания новых технологий, которые позволили бы в будущем свободно перемещаться хотя бы в пределах солнечной системы, лишняя сотня пусков к МКС ничего не дает. Да и программа Констеллейшн с точки зрения технологии космического полета представляет собой топтание на месте, если не сказать - шаг назад.
А вот развивать научную базу для создания новых технологий необходимо уже сейчас. Вот куда надо вкладывать деньги.

[hlynin]

Браво, Владимир!
Очень хороший разбор темы. У меня б так не получилось - я больше на эмоциях. Согласен полностью.

[V.B.]

А мне логика Владимира непонятна. Почему программа Констеллейшн - это хорошо (поскольку позволяет загрузить американские аэрокосмические корпорации крупными заказами), а наши планы полета на Марс - плохо? Они ведь тоже позволят загрузить наши предприятия крупными заказами.

[А.Коваленко]

Да, мне тоже кажется, что если уровень пилотируемой космонавтики оставить таким, как он есть сейчас, то через 10 лет о ней даже вспоминать будет некому. Либо развитие, либо застой и гибель. В нашей стране, к сожалению, иначе не получится.

[sychbird]

.
А вот развивать научную базу для создания новых технологий необходимо уже сейчас. Вот куда надо вкладывать деньги.

В приведенной цитате в концентрированном виде содержаться все основные заблуждения тривиального общественного сознания по обсуждаемой теме.

Научная область деятельности - это сфера духовной деятельности. И как таковая она в основном регилируется мировозрением индивидуумов и общими законами психологии. Продуктом научной деятельности являются знания, а основной средой существоания -сфера образования и воспроизводства знаний.
Техника и технология- это области социально-экономической деятельности. Продуктом этих областей деятельности являются умения и навыки. Иначе говоря средства  реализации социально экономических стандартов общества на данном этапе его развития.

Но в соременой научной сфере, для воспроизводства и получения новых  знаний требуется высокоразвитая сопутствующая сфера техники и технологии. Без нее процесс получения  новых знаний не эффективен , а в некоторых областях и не возможен. Однако, поскольку научная сфера регулируется законами психологии, наличие только поддерживающей технико-технологической сферы для успешного развития научной сферы недостаточно. Нужны сверхзадачи и соответствующее мировозрение.

Поэтому всякие призывы развивать научную базу в отрыве от сверхзадач это всего лишь завуалированный способ улучшить социальное положение определенной категории населения за счет других.
Это не значить, что не нужно этого делать. Но необходимо держать в голове весь перечень условий,  необходимых для устойчивого развития той области деятельности, которой мы привержены.

Отсутствие сверхзадач гарантированно приводит к попилу бюджета.

[Vladimir]

Да, мне тоже кажется, что если уровень пилотируемой космонавтики оставить таким, как он есть сейчас, то через 10 лет о ней даже вспоминать будет некому. Либо развитие, либо застой и гибель. В нашей стране, к сожалению, иначе не получится.

Да что Вы?!  После полета Бурана 20 лет назад в нашей стране не было создано ничего принципиально нового в области ПК, но ведь она не умерла и похоже не собирается. Кстати, и за последние 10 лет наша ПК может поставить себе в заслугу запуск только металлического пузыря под названием "Пирс". И это все!!!
Что меня умиляет в подобных рассуждениях, так это их категоричность: или все или ничего. Так ведь можно ни с чем и остаться.

[pkl]

Я полагаю, такими же доводами оперирует руководство Роскосмоса в своих стратегических планах. Потому-то А. Перминов и отказывается говорить что-то конкретное о Луне и Марсе. Видимо, они будут тянуть МКС, сколько смогут, а потом мы пересядем на ВОС а-ля "Салют-7".

Но вот в чём загвоздка: я лично что-то не вижу какой-либо деятельности по развитию перспективных технологий, инвестиций в них. Получается один застой.

[pkl]

Да, мне тоже кажется, что если уровень пилотируемой космонавтики оставить таким, как он есть сейчас, то через 10 лет о ней даже вспоминать будет некому. Либо развитие, либо застой и гибель. В нашей стране, к сожалению, иначе не получится.

Да что Вы?!  После полета Бурана 20 лет назад в нашей стране не было создано ничего принципиально нового в области ПК, но ведь она не умерла и похоже не собирается. Кстати, и за последние 10 лет наша ПК может поставить себе в заслугу запуск только металлического пузыря под названием "Пирс". И это все!!!
Что меня умиляет в подобных рассуждениях, так это их категоричность: или все или ничего. Так ведь можно ни с чем и остаться.

Ошибаетесь! Именно это она и делает. В смысле умирает. Просто процесс агонии достаточно длителен - из-за масштабов отрасли. Да Вы же сами только что написали, что отрасль ничего кроме "пузырей" пускать не может!