Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[Vladimir]

Я полагаю, такими же доводами оперирует руководство Роскосмоса в своих стратегических планах. Потому-то А. Перминов и отказывается говорить что-то конкретное о Луне и Марсе. Видимо, они будут тянуть МКС, сколько смогут, а потом мы пересядем на ВОС а-ля "Салют-7".

А о чем Перминов еще может говорить, если за свое 5-летнее пребывание у власти не смог довести до реализации ни одной программы по созданию новых космических средств. Именно за это его и полоскали на последнем Совете Безопасности, а вовсе не за ПК. После такого полоскания честные люди в 19 веке стрелялись, в 20 веке подавали заявление об уходе, а Перминов просто дождется смены правительства.

Но вот в чём загвоздка: я лично что-то не вижу какой-либо деятельности по развитию перспективных технологий, инвестиций в них. Получается один застой.

Так я и предлагаю вкладывать средства в создание новых технологий, иначе мы и на Марс полетим на "Союзе", которому пошел уже 5-й десяток лет.

[А.Коваленко]

Вот это

Так я и предлагаю вкладывать средства в создание новых технологий, иначе мы и на Марс полетим на "Союзе", которому пошел уже 5-й десяток лет.

противоречит этому:

надо сохранить ПК, но примерно в том виде, в каком она сущесвтует сейчас

Что касается заявления В.Курта, то стоит заметить, что астрофизика это еще не вся наука.

[hlynin]

Я так понимаю Владимира и так понимаю сам:
1. ПК нельзя сворачивать, сколько бы неэффективна и убыточна она ни была. Начинать заново будет вдесятеро дороже, а для России и вообще сомнительно.
2. Развивать ПК надо медленно, чтобы не множить неэффективное. Всё равно в космосе будет веселее: китайцы, частники, всё столь же неэкономично-убыточное в принципе.
3. Совершенно загнулись новые технологии. Про проекты типа АЯКС, МАКС, Хотол, Зенгер  уже и говорить перестали. Нанешняя ПК - это плот с шестом, пригодна для очень сильно прибрежнего плавания. А запускать такие керосинки к Марсу - тяжёлая картина. И она без лишних подробностей висит перед носом уже полвека. "Через 20 лет мы высадимся на Марсе!" - я это слышал и 50 лет назад и сегодня.
В то время, как целые отрасли, как связь, интернет и даже, возможно, нанотехнологии, за десяток лет совершили невиданный взлёт, ПК топчется на месте, а то и изображает агонию.

[V.B.]

Про проекты типа АЯКС, МАКС, Хотол, Зенгер  уже и говорить перестали. Нанешняя ПК - это плот с шестом, пригодна для очень сильно прибрежнего плавания. А запускать такие керосинки к Марсу - тяжёлая картина.

Непонятно, как АЯКС, МАКС, Хотол, Зенгер могут облегчить полет на Марс?

[Павел73]

В то время, как целые отрасли, как связь, интернет и даже, возможно, нанотехнологии, за десяток лет совершили невиданный взлёт, ПК топчется на месте, а то и изображает агонию.

На мой взгляд, главная причина этого топтания - неверие в возможности космической промышленности, которая должна стать главной точкой приложения усилий пилотируемой космонавтики. Неверие в то, что за ней - будущее. Непонимание того, что в конечном счёте все земные отрасли промышленности, не встраивающиеся в круговорот веществ в природе (например, нынешняя металлургия, топливная энергетика и т. д.), должны быть либо перенесены в космос, на Луну, на астероиды (а может, и дальше :wink: ); либо вообще ликвидированы. Космическая промышленность и энергетика (при самом активном участии пилотируемой космонавтики) должны стать в будущем такими же мощными отраслями экономики, как, например, угленефтегазовая энергетика сейчас. И это будущее imho вовсе не такое отдалённое, как, к сожалению, принято думать :cry:. Но если мы так и будем продолжать считать всё это утопией, то для нас (России) это будущее не наступит никогда.

[hlynin]

Непонятно, как АЯКС, МАКС, Хотол, Зенгер могут облегчить полет на Марс?

Что непонятного? Дешевле доставить грузы на орбиту - дешевле выйдет полёт на Марс.

[V.B.]

А они для грузов? Я думал, что для людей. И какой груз они доставляют на орбиту?

[hlynin]

Пока никакой.
Перефразирую для понятия: дешевле ПН на орбиту - дешевле полёт - даёшь Марс!
Но кто даст миллиарды на столь долгосрочные работы?

[Павел73]

А они для грузов? Я думал, что для людей. И какой груз они доставляют на орбиту?

А люди что, не груз? :wink:

[V.B.]

дешевле ПН на орбиту - дешевле полёт - даёшь Марс!

Дело не только в стоимости, но и в том, какой "кусок" при этом доставляется на орбиту. Сейчас марсианский проект адаптировали под "Протон", т.е. под 20-тонные блоки. Дешевые средства доставки 10-тонной ПН не подойдут.

Вообще доставка на орбиту компонентов МЭК стоит примерно миллиард у.е. (20 "Протонов"), при общей стоимости проекта 20 млрд у.е. Мелочь.

[Lev]

Vladimir писал(а):

Из всего сказанного следует вывод: надо сохранить ПК, но примерно в том виде, в каком она сущесвтует сейчас, и, разумеется, с постененным наращиванием возможностей МКС путем дооснащения ее новыми модулями. При этом исключить (на сегодняшний день) из рассмотрения планы полетов космонавтов на Луну и Марс, как совершенно не обоснованные ни в научном, ни в экономическом плане. И с точки зрения создания новых технологий, которые позволили бы в будущем свободно перемещаться хотя бы в пределах солнечной системы, лишняя сотня пусков к МКС ничего не дает. Да и программа Констеллейшн с точки зрения технологии космического полета представляет собой топтание на месте, если не сказать - шаг назад.
А вот развивать научную базу для создания новых технологий необходимо уже сейчас. Вот куда надо вкладывать деньги.

В принципе, правильная и здравая постановка вопроса. Но такая постановка вопроса, как ни странно, не даёт никакой возможности выработать позитивную и осуществимую последовательность действий типа "на порддержание и сохранение", ну, как бы спасение чего-то в кризисной ситуации. Где рубеж выживания?
Где тот рубеж финансирования и осуществления хоть каких-то новых проектов, за которым российская космонавтика перестает ну хотя бы деградировать?

[Дем]

Упалпацтолубилсоапсистемник. Laughing

Если вам действительно кажется, что море и космос чем-то похожи, то дальнейшая дискуссия с вами будет абсолютно бесполезной.

Вы вообще осознаёте, что океан можно переплыть даже на плоту? При технологии каменного века.

Переплыть - да, можно и на технологиях каменного. А вот чтобы переплыть и вернуться назад - их уже недостаточно. А для того чтобы плавать систематически - доросли только в 15 веке...

Vladimir
+

На мой взгляд, главная причина этого топтания - неверие в возможности космической промышленности, которая должна стать главной точкой приложения усилий пилотируемой космонавтики. Неверие в то, что за ней - будущее.

так как поверить в то, чего нет? К сожалению, нынешние космические структуры делают всё, чтобы не допустить промышленность в космос - исключительно в целях сохранения своей монополии...

[Дмитрий Виницкий]

А промышленность так и рвётся туда, извелась прямо...

[Vladimir]

А мне логика Владимира непонятна. Почему программа Констеллейшн - это хорошо (поскольку позволяет загрузить американские аэрокосмические корпорации крупными заказами), а наши планы полета на Марс - плохо? Они ведь тоже позволят загрузить наши предприятия крупными заказами.

Тоже да не то же. Американские корпорации Боинг, Локхид-Мартин, Нортроп-Грумман производят не только продукцию для ПК, но и ракеты-носители, боевые ракеты, беспилотные КА. Поэтому НАСА и Минобороны США и загружают их поочередно заказами, при этом объекты ПК являются для этих компаний просто одним из многочисленных направлений их деятельности. Хочу заметить, что программа Констеллейщн не является каким-то прорывом в области ПК, а больше напоминает программу Аполлон 40-летней давности. Это еще больше убеждает меня в том, что вся эта программа затеяна для подкормки аэрокосмической промышленности США. Аналогично ведь было и с МКС: как только были изготовлены все модули, интерес НАСА к ней сразу угас.
В нашей стране в программе пилотируемого полета на Марс реально заинтересованы только РКК Энергия и ИМБП, поскольку ничем другим они не занимаются. Поэтому такой крупный проект им нужен для веселого житья на долгие годы. Остальным же предприятиям отрасли он почти ничего не дает за исключением того, что космический бюджет будет серьезно перекошен в сторону ПК, хотя и сейчас ПК съедает денег непропорционально отдаче.
Можно возразить, что Энергия занимается не только ПК, но и другими аппаратами. Однако последние Ямалы были запущены 6 лет назад, Белка ушла за бугор, а ЕКС, перехваченный у Хруничева и Лавочки как-то очень слабо продвигается. По-видимому проблемы СПРН слишком мелки по сравнению с полетом на МАрс.

[Vladimir]

В приведенной цитате в концентрированном виде содержаться все основные заблуждения тривиального общественного сознания по обсуждаемой теме.

Научная область деятельности - это сфера духовной деятельности. И как таковая она в основном регилируется мировозрением индивидуумов и общими законами психологии. Продуктом научной деятельности являются знания, а основной средой существоания -сфера образования и воспроизводства знаний.
Техника и технология- это области социально-экономической деятельности. Продуктом этих областей деятельности являются умения и навыки. Иначе говоря средства  реализации социально экономических стандартов общества на данном этапе его развития.

Но в соременой научной сфере, для воспроизводства и получения новых  знаний требуется высокоразвитая сопутствующая сфера техники и технологии. Без нее процесс получения  новых знаний не эффективен , а в некоторых областях и не возможен. Однако, поскольку научная сфера регулируется законами психологии, наличие только поддерживающей технико-технологической сферы для успешного развития научной сферы недостаточно. Нужны сверхзадачи и соответствующее мировозрение.

Поэтому всякие призывы развивать научную базу в отрыве от сверхзадач это всего лишь завуалированный способ улучшить социальное положение определенной категории населения за счет других.
Это не значить, что не нужно этого делать. Но необходимо держать в голове весь перечень условий,  необходимых для устойчивого развития той области деятельности, которой мы привержены.

Отсутствие сверхзадач гарантированно приводит к попилу бюджета.

А покороче можно, Склифосовский? Любые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет! Кроме того, в существующем проекте РКК Энергия практически нет прорывных технологий, а научная отдача не превысит отдачи от парочки марсоходов. Поэтому стоит ли тратить на него деньги?
В этом смысле гораздо больше новых технологий было разработано при создании Бурана, хотя сам Буран оказался никому не нужен, да и технологии тоже. Для примера приведу только манипулятор, теплозащиту и КВРД 11Д0122, и все они оказались невостребованными. Уникальная теплозащита нигде не применяется, на водороде летают уже все страны кроме нас, а вместо манипулятора наши космонавты перемещаются в космосе с помощью телескопической удочки. А что даст пилотируемый полет на Марс?

[Vladimir]

Да, мне тоже кажется, что если уровень пилотируемой космонавтики оставить таким, как он есть сейчас, то через 10 лет о ней даже вспоминать будет некому. Либо развитие, либо застой и гибель. В нашей стране, к сожалению, иначе не получится.

Да что Вы?!  После полета Бурана 20 лет назад в нашей стране не было создано ничего принципиально нового в области ПК, но ведь она не умерла и похоже не собирается. Кстати, и за последние 10 лет наша ПК может поставить себе в заслугу запуск только металлического пузыря под названием "Пирс". И это все!!!
Что меня умиляет в подобных рассуждениях, так это их категоричность: или все или ничего. Так ведь можно ни с чем и остаться.

Ошибаетесь! Именно это она и делает. В смысле умирает. Просто процесс агонии достаточно длителен - из-за масштабов отрасли. Да Вы же сами только что написали, что отрасль ничего кроме "пузырей" пускать не может!

А Вы кучеряво живете, если при постоянно работающей МКС и ежегодных пусках двух Союзов и 3-4 Прогрессов вы говорите об агонии. Что же говорить остальным предприятиям отрасли, если сейчас у нас не летает ни одного метеоспутника, ни одного спутника разведки, ни одного научного спутника, ни одной АМС. Запас спутников СПРН подходит к концу, а спутник МКРЦ "весь распался на куски". Это даже не агония, пошел процесс разложения трупа. По-моему Вы просто заелись. К хорошему-то быстро привыкаешь, отвыкнуть трудно.

[Vladimir]

Что касается заявления В.Курта, то стоит заметить, что астрофизика это еще не вся наука.

Верно, как верно и то, что ведущей организацией по исследованию космоса и Земли из космоса в нашей стране является Институт космических исследований, а В.Г. Курт является одним из ведущих ученых ИКИ. А с Вашим подходом можно отмахнуться и от директора ИКИ Л.М. Зеленого, поскольку его собственные научные интересы лежат в области физики плазмы. Одним словом, авторитетны лишь те ученые, которые подтверждают Вашм взгляды.

[V.B.]

В нашей стране в программе пилотируемого полета на Марс реально заинтересованы только РКК Энергия и ИМБП

Не только. Хруничев получит заказы на изготовление корпусов и РН, Центр Келдыша - на ЭРД, питерский ЦНИИ РТК - на робототехнические устройства, Лавка - на телеуправляемые аппараты... И многие другие будут участвовать, поскольку осуществление такого крупного проекта невозможно без широкой кооперации.

Любые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!

А расширение ареала обитания хомо сапиенсов?

А с Вашим подходом можно отмахнуться и от директора ИКИ Л.М. Зеленого

Кстати, Л.М. Зеленый активно поддерживает идею пилотируемого полета к Марсу. Так что давайте не будем от него отмахиваться

[Vladimir]

Любые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!

А расширение ареала обитания хомо сапиенсов?

А вы бы спросили у хомо сапиенса: надо ли ему расширять ареал обитания за счет безжизненного Марса.

[V.B.]

Я сам один из них
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.