Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[Павел73]

Ну что на это можно сказать? только "пипец"

Пожалуйста, поподробнее. Кому "пипец"?

[Дмитрий Виницкий]

Земле...

[Павел73]

Почему же? Я вовсе не предлагаю вернуться в первобытно-общинный строй и жить в пещерах. Но нужно прекратить уродовать нашу планету, и солнечно-водородная энергетика с космической промышленностью могли бы очень помочь в этом. Весь транспорт (в т. ч. и космические РН) и теплоэнергетику - перевести на водород, получаемый за счёт солнечной энергии; металлы получать из астероидов или лунного грунта. И так далее. То есть на Землю доставлять только готовую продукцию, произведённую на внеземных заводах. На Земле же оставить только такие отрасли промышленности, которые не вызывают нарушения экологического баланса и не портят окружающую среду (например, пищевую и лёгкую промышленность, машиностроение; вторичную металлургию для обработки металлолома за счёт солнечной энергии, получаемой на земных СЭС из кремния с Луны или космических СЭС, и т. д.). Какой же здесь "пипец"?

[Павел73]

Я же всего лишь пытаюсь оправдать существование пилотируемой космонавтики... :cry:     Мне очень хочется, чтобы люди летали в космос; и, по-моему, то, про что Вы сказали "пипец" - её единственный шанс. А просто какие-то академические исследования даже такой интересной планеты, как Марс, не дадут ей шанса на выживание и развитие. В лучшем случае воткнут флаг и всё... :cry:       Космонавтика должна постоянно находиться в состоянии поступательного развития и увеличения масштабов деятельности. Пусть даже не быстрого, пусть постепенного, но - главное - непрерывного. И для этого нужна цель (желательно не одна :wink: ). Иначе ПК деградирует. Третьего не дано.

[Павел73]

Ну скажите, пожалуйста, Дмитрий, какую же тогда ещё глобальную сверхзадачу можно поставить перед пилотируемой космонавтикой, чтобы не дать ей заглохнуть после первого же марсианского флаговтыка? Дальнейшие научные исследования Солнечной системы? Которые заинтересуют только нас с Вами, да от силы один процент жителей Земли? :roll:

[Tiger]

А просто какие-то академические исследования даже такой интересной планеты, как Марс, не дадут ей шанса на выживание и развитие. В лучшем случае воткнут флаг и всё...

Концептуальная научная ценность Марса - в возможности доказательства существования внеземной жизни. Вы согласны с научной ценностью самой этой идеи?

[Moron]

Ну скажите, пожалуйста, Дмитрий, какую же тогда ещё глобальную сверхзадачу можно поставить перед пилотируемой космонавтикой, чтобы не дать ей заглохнуть после первого же марсианского флаговтыка? Дальнейшие научные исследования Солнечной системы? Которые заинтересуют только нас с Вами, да от силы один процент жителей Земли? :roll:

Павел, а почему вы считаете что нужно спрашивать большинство, нужно ли им исследования космоса? И так понятно что интересно большинству: вкуснее и больше есть, слаще спать и развлекаться и больше иметь. Но это не значит что их мнение главное, они схавают вс` что им дадут и всегда будут стенать что им "мало". Вы хотите удовлетворять эти желания или надеетесь им привить иные (свои)?  :?
Это не выход. Всё равно "большинство" при том что как кажется оно управляет миром, бессильно. Оно как стадо, ведомое пастухами, а у пастухов бывают разные интересы.
И блин, в обсуждении всех этих вопросов мы неминуемо выходим на поле социологии, психологии и политики... А обсуждать это на этом форуме не стоит.[/size]
Так вот, лететь стоит, деже ради интересов 1% населения, особенно если данные могут помочь понять различные процессы происходящие в Солнечной системе и на Земле (и чем чёрт не шутит, во Вселенной).
 

[Tiger]

Ну скажите, пожалуйста, Дмитрий, какую же тогда ещё глобальную сверхзадачу можно поставить перед пилотируемой космонавтикой, чтобы не дать ей заглохнуть после первого же марсианского флаговтыка?

Если ей найдется применение где-либо помимо очевидной "политической" Луны, то уже не заглохнет. Проблема ПК - всего лишь в преодолении первых 100 км, т.е. вовсе не в области ПК как таковой.

[SAV]

Но на днях услышал парадоксальное мнение одного из членов высших эшелонов власти: если бы не Буран и Чернобыль (а я добавлю еще и Спитак), мы бы еще лет 15 жили при социализме.

Это не парадоксальный, а давно очевидный факт. Это можно назвать: «Буран, который разрушил империю».

Но мы живем в демократическом государстве и, нравится это вам или не нравится, но в необходимости полета на Марс надо убедить большую часть населения, а точнее электората и налогоплательщиков.

Вот это скорее сомнительно.

[Дмитрий Виницкий]

Но на днях услышал парадоксальное мнение одного из членов высших эшелонов власти: если бы не Буран и Чернобыль (а я добавлю еще и Спитак), мы бы еще лет 15 жили при социализме.

Это не парадоксальный, а давно очевидный факт. Это можно назвать: «Буран, который разрушил империю».

Это преувеличение.

[Павел73]

А просто какие-то академические исследования даже такой интересной планеты, как Марс, не дадут ей шанса на выживание и развитие. В лучшем случае воткнут флаг и всё...

Концептуальная научная ценность Марса - в возможности доказательства существования внеземной жизни. Вы согласны с научной ценностью самой этой идеи?

Хорошо, забудем о Луне, полетим сразу на Марс и докажем, что жизнь там есть (или была). Или обратное. Дальше что?

[Lev]

SAV писал(а):

Vladimir писал(а): [/b]

Но на днях услышал парадоксальное мнение одного из членов высших эшелонов власти: если бы не Буран и Чернобыль (а я добавлю еще и Спитак), мы бы еще лет 15 жили при социализме.

Это не парадоксальный, а давно очевидный факт. Это можно назвать: «Буран, который разрушил империю».

Фигня. Империя рухнула в 1917. Все что было с нами потом - агония, растянувшаяся на десятилетия.

[SAV]

Фигня. Империя рухнула в 1917. Все что было с нами потом - агония, растянувшаяся на десятилетия.

Не. Империя не рухнула в 1917, она только сменила «масть».
Да не находите, что как-то затруднительно считать затянувшейся агонией Победу над фашизмом, контроль над половиной Европы, не малой частью Азии и Африки, прорыв в космос, наконец. Все перечислять не буду.

[pkl]

В целом, откровенно говоря, я разочарован ходом обсуждения. В результате все свелось к пустопорожним рассуждениям, к попыткам доказать недоказуемое. Хотя я еще не слишком стар, но помню полет Гагарина и тот энтузиазм, который он вызвал. И я до сего дня внимательно слежу за ПК. Более того, в душе я искренне желаю достижения новых рубежей в освоении космоса. Впрочем, я и сам над этим работаю всю сознательную жизнь. Но я не витаю в облаках и вижу, что жизнь за почти 50 лет изменилась, и мы живем в прагматичное время...Но мы живем в демократическом государстве и, нравится это вам или не нравится, но в необходимости полета на Марс надо убедить большую часть населения, а точнее электората и налогоплательщиков. И разговоры, что не важно, зачем мы летим на Марс, сейчас также не пройдут. А прозвучавшие при обсуждении аргументы могут убедить только вас самих.

Н-да. Неудивительно, что у нас нет ни одной АМС. И ни одного космического телескопа. И вообще ни одного научного КА. Да и ненаучного тоже.

Vladimir, космонавтика - это не то, на чём можно "легко и быстро срубить бабки". Это - работа на будущее, не столько даже на детей, сколько на внуков и правнуков. Поэтому, если рассматривать космонавтику с точки зрения сиюминутной экономической прибыли, то она бессмысленна. А вот если заглянуть чуть дальше...

Слава богу, большинство налогоплательщиков думает по-другому

[Tiger]

Хорошо, забудем о Луне, полетим сразу на Марс и докажем, что жизнь там есть (или была). Или обратное. Дальше что?

Я вообще не ставлю вопрос как "полетим туда, полетим сюда". Я просто отвечаю вам, зачем нужно исследовать Марс вообще. Если выяснится, что на Европе искать жизнь проще и перспективнее, тогда в моих глазах Европа приобретет более высокий приоритет.

Что касается того, что дальше - решение этого вопроса в положительную сторону выработает научную "повестку дня" на ближайшую 1000 лет. И придаст смысл существованию и развитию космонавтики как таковой.

[sychbird]

Любые глобальные проекты вроде Марса и Луны бессмысленны без учета реалий постиндустриального общества. Одна из основных реалий - это глобальная специализация национальных экономик. В области  высокотехнологичного машиностроения космическая индустрия одна из немногих наших счетных позиций, где мы имеем возможность сохранить позицию глобальной специализации.
Потеря этой позиции сразу  и существенно отодвигает нашу страну в топ-листе национальных экономик, задающих восходящий тренд постиндустриального развития цивилизации.

И своевременость или несвоевременность  проекта типа марсианского для России должна определяться из условий способствует ли он сохранению позиции глобальной специализации, или его можно заменить другим(другими) в качестве локомотива отрасли.

А отношение к проекту налогоплотельщиков - это всегда вопрос денег на  эффективный ПИАР и только.

[Vladimir]

Н-да. Неудивительно, что у нас нет ни одной АМС. И ни одного космического телескопа. И вообще ни одного научного КА. Да и ненаучного тоже.

Vladimir, космонавтика - это не то, на чём можно "легко и быстро срубить бабки". Это - работа на будущее, не столько даже на детей, сколько на внуков и правнуков. Поэтому, если рассматривать космонавтику с точки зрения сиюминутной экономической прибыли, то она бессмысленна. А вот если заглянуть чуть дальше...

Слава богу, большинство налогоплательщиков думает по-другому

Спасибо, что научили уму-разуму. А то я за 30 лет работы в космической отрасли об этом даже не догадывался. Только я бы посоветовал Вам обратиться с подобными сентенциями в Государственную думу, которая выбрана все теми же налогоплательщиками или электоратом и которая более или менее отражает их интересы. И если взглянуть на космический бюджет, принимаемый Госдумой, то провозглашаемое Вами большинство сторонников полета на Марс не видно даже в микроскоп. А имя Бога не упоминайте всуе.

[pkl]

Тогда я не понимаю Ваших постов. Если для Вас это самоочевидные вещи, то почему Вы собираетесь космонавтику резать?

[Vladimir]

Тогда я не понимаю Ваших постов. Если для Вас это самоочевидные вещи, то почему Вы собираетесь космонавтику резать?

Просто в отличии от Вас я не свожу всю космонавтику к пилотируемому полету на Марс. Более того, вреда от него нашей космонавтике сегодня будет намного больше, чем пользы. Как в 80-е годы Буран фактически поставил крест на многих наших проектах. Может быть американцы и могут позволить себе еще раз слетать на Луну (кстати, о полетах на Марс они всего лишь ведут разговоры), так ведь у них по всем направлениям космической деятельности полный порядок. Зато у нас по всем направлениям полный завал, и при этом класть все яйца в одну корзину - это безумие. Во всяком случае пилотируемый полет на Марс ни одной нашей проблемы (я имею в виду именно космонавтику) не решит. От его реализаци у нас не прибавится ни одного нового спутника ДЗЗ, связи, разведки, метеорологии, чистой науки и т.п., а они нашей стране жизненно необходимы. Скорее наоборот. Да и польза науке от такого полета будет намного меньше, чем от американских и европейских АМС, запущенных к Марсу за последнее десятилетие. А ведь при этом затраты на них несопоставимы.
Если же говорить в расширительном плане о полете на Марс, как о первом шаге к освоению солнечной системы и далее, то ведь этот шаг ведет в сторону от этого пути. Тот марсианский комплекс, который предложила РКК Энергия, создается на базе технологий сегодняшнего дня, а значит никакого прорыва в технологиях мы не получим, а получим простое проедание денег. Такие комплексы - штучная работа, а потому непомерно дорогие. Они не приспособлены для серьезного освоения Марса по причине единичности запусков. С их помощью нельзя будет даже создать постоянно действующую базу на Марс (хотя мне не совсем понятно, зачем она нужна). Но менее всего он пригоден, а точнее совсем непригоден для полетов к Юпитеру и далее. Именно поэтому я ратую за развитие сегодня в первую очередь беспилотной космонавтики, а точнее за ее восстановление, поддержание работ по пилотируемой космонавтике с постепенным наращиванием ее возможностей (какая к черту это агония, если у других стран, включая Европу, Японию и Китай и этого нет) и развитием фундаментальных исследований по созданию новых технологий. Вот такой подход и даст нам право считаться высокоразвитым государством сегодня, и к тому имеющем хоший задел на будущее.
А в заключение скажу: жаль, что меня не слишком внимательно читали.

[Павел73]

Владимир, а что Вы понимаете под постепенным наращиванием возможностей пилотируемой космонавтики? Какие проекты Вы предполагаете?