Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[Tiger]

А я и не зацикливаюсь. Просто в силу понятных причин атас в Сибири начнётся раньше, чем в Е-части. Собственно, отток населения это уже показывает.

Нет, ну если сравнивать Пензу и, допустим, Хабаровск, то пока что отток больше из Пензы - из нее вообще электричками, если что, уехать можно.

[Виктор Левашов]

И зачем ядерная энергетика в космосе вообще? Вот в качестве источника энергии на Луне, может быть

Я говорил про дальний космос, и не про атомную энергетику, а именно про термоядерную.
Если не овладеем гравитацией, что крайне сомнительно  :?
Да и термоядерная по вопросом  

[V.B.]

В какой момент вы скажете: "вот теперь мы взялись за Луну по-настоящему!"?

Когда на Луне будет постоянно действующая обитаемая исследовательская база, и начнётся разработка технологий получения из лунного грунта нужных веществ (хотя бы в лабораторных масштабах).

Ну допустим, удалось создать технологии получения из лунного грунта нужных веществ. Какой следующий шаг был бы логичным? Производство этих веществ в промышленных масштабах или полет на Марс?

И чего это американцы не догадались на "Аполлоне" слетать на Марс? Были же уже и РБ, и лэндер, и КК для перелета, и луномарсоход...

Ну почему же это не догадались? См. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/06.html

А если догадались, почему не полетели?

В США одним из пунктов критики констелейшена является как раз то, что Луна для Марса - ненужный крюк

Если только для Марса, то да, крюк. А если для пользы Земли и освоения Солнечной системы в целом - imho необходимая промежуточная ступень.

Освоение Солнечной системы в целом включает освоение Марса в частности. Без освоения Марса нет и освоения Солнечной системы в целом. Поэтому если для Марса крюк, то и для освоения Солнечной системы крюк.

[Павел73]

Ну допустим, удалось создать технологии получения из лунного грунта нужных веществ. Какой следующий шаг был бы логичным? Производство этих веществ в промышленных масштабах или полет на Марс?

То и другое параллельно. Если развитие лунной базы дойдёт до такого уровня, при котором станет возможным разговор о промышленных масштабах, то к этому времени будет создана вся необходимая техника, приобретён большой опыт межпланетных полётов (лунные экспедиции imho вполне можно считать таковыми), будут подготовленные экипажи.

И чего это американцы не догадались на "Аполлоне" слетать на Марс? Были же уже и РБ, и лэндер, и КК для перелета, и луномарсоход...

Ну почему же это не догадались? См. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/06.html

А если догадались, почему не полетели?

Не было политических причин. Русских переплюнули и успокоились.

Освоение Солнечной системы в целом включает освоение Марса в частности. Без освоения Марса нет и освоения Солнечной системы в целом. Поэтому если для Марса крюк, то и для освоения Солнечной системы крюк.

Нет. Для исследования только Марса - крюк. Если же речь идёт об освоении Солнечной системы (то есть создании автономных поселений на Марсе, полётах на другие планеты Солнечной системы, их спутники, астероиды, исследование комет и так далее), то imho всё перечисленное возможно только с Луны и только при развитой там энергетической, транспортной и промышленной инфраструктуре. Поднимать с Земли всю эту технику (десятки и сотни тысяч тонн) будет imho уже невыгодно и просто вредно экологически.

[Eraser]

Павел73, +1.
Вкладываясь в Луну мы сильно задерживаем полёт на Марс, возможно на полвека-век, зато мы создаём инфраструктуру, а не тратим средства на единичные рекордные вылазки.

[Павел73]

Павел73, +1.
Вкладываясь в Луну мы сильно задерживаем полёт на Марс, возможно на полвека-век, зато мы создаём инфраструктуру, а не тратим средства на единичные рекордные вылазки.

Согласен с Вами.

[V.B.]

Вкладываясь в Луну мы сильно задерживаем полёт на Марс, возможно на полвека-век, зато мы создаём инфраструктуру, а не тратим средства на единичные рекордные вылазки.

Ну-ну, создавайте. Когда будет готово, скажите

[V.B.]

Тут некий журнал "Фома" решил помочь nakos-у и заказал социологический опрос на эту тему.
Вопрос был поставлен так: «Зачем, по Вашему мнению, люди летают в Космос?»
Получилось вот что:

«Чтобы найти более эффективные пути решения земных проблем» – 54%
«Я считаю, что все исследования для того и проводятся, чтобы решать различные проблемы».
«В отсутствие земного притяжения открываются огромные перспективы для проведения практических исследований, что может дать импульс для теоретических разработок, результаты которых могли бы помочь в решении земных проблем».
«Решение земных проблем напрямую зависит от исследования космоса, окружающего нашу планету».
«Полёты в космос – один из способов познания мира, пусть и дорогостоящий, но необходимый, ведь он даёт материал для развития многих наук, подчас даже таких, которые, на первый взгляд, к этим полётам не имеют никакого отношения».
«Полёты в космос могут помочь решить проблемы с экологией и ускорить технический прогресс».
«Знания – сила, а внеземные знания – сила внеземная, которая может помочь решить вполне земные проблемы».
«Космос и его влияние на Землю до конца не изучены, а ведь знания об этом могли бы помочь нам в решении многих земных проблем».
«Многие люди постоянно стараются спасти мир. Возможно, в космосе – один из путей этого спасения».
«Из космоса виднее, что у нас на Земле творится».
«Непознанное в космосе, возможно, в будущем послужит спасением для всего человечества».
«Проблемы дефицита воды, экологии».
«Люди летают в космос, чтобы овладеть информацией о космических ресурсах, понять, как они могут быть полезны для землян».
«Благодаря исследованиям, проводимым в космосе, человечество открыло для себя немало интересного».
«Чтобы найти новые источники заканчивающихся ресурсов».
«Земные ресурсы не вечные!»
«Для развития науки и совершенствования технологий».
«Наука не стоит на одном месте...»
«Человечеству рано или поздно придётся покинуть свою «земную колыбель», а для этого просто необходимо знать, чего нам там ждать. К тому же учёные уже лелеют надежду о строительстве гигантского ускорителя, подобному тому, что скоро откроется в Швейцарии, чтобы идти далее вглубь атома».

«Другое» – 18%
«Для космонавтов и учёных полёты в космос – возможность сделать новые открытия, внести свой вклад в науку, развитие техники, своими усилиями поднять престиж страны, а для космических туристов это новые ощущения и способ выделиться».
«Из любопытства».
«Ради освоения новых территорий: космическое пространство пока никому не принадлежит, тогда как вся Земля, даже моря и океаны на ней, поделена».
«Ради того, чтобы увидеть звёзды ближе, ощутить всю красоту мира разом».
«Чтобы проверить собственные возможности».
«Чтобы лишний раз из космических глубин убедиться в мелочности всех земных конфликтов и проблем».
«Экология нашей планеты сильно испорчена, и у нас нет ни желания, ни возможности это исправить, поэтому мы ищем другое место, чтобы жить, которое, скорее всего, со временем снова превратим в помойку».
«Осуществляют детскую мечту слетать в небо».
«Люди летят туда, сами не понимая, зачем».
«Для одних это работа, для других – экзотика, для третьих – мечта».
«Чтобы сделать и без того ужасную жизнь ещё хуже».
«Думаю, здесь много различных причин».
«Чтобы оторваться от Земли, от земных проблем и увидеть с высоты космического полета, как прекрасна наша Земля, как прекрасны люди на ней!»
«Для того же, для чего в прошлом люди плавали к новым землям».
«Ради острых ощущений».
«Такова человеческая сущность».
«Чтобы наконец-таки создать нормальные корабли для межзвёздных полётов и получать от этого удовольствие!»

«Ради контактов с внеземными цивилизациями» – 12%
«Хотя эти контакты – лишь ещё одна мечта, в погоне за которой люди пытаются убежать от земных проблем».
«Всё остальное не так интересно».
«Ведь многие в них верят».
«Космос всегда притягивал, притягивает и будет притягивать к себе своей загадочностью. Внеземные цивилизации – ещё одна его тайна, которая будет завораживать нас, пока мы не раскроем её».
«Люди ищут подтверждение тому, что жизнь за пределами Земли существует, объяснения таким явлениям, как НЛО, странные послания...»
«Люди всегда стремятся придумать себе приключения – пришельцы могли бы стать таковым».
«На мой взгляд, остальное можно сделать и на Земле».
«Найти их было бы забавно».
«100% ради инопланетян: ведь вопрос, есть ли жизнь на Марсе, до сих пор открыт».
«А было бы мило встретить маленьких зелёных человечков...»
«Чтобы стать ближе к Богу».
«Общение – вот ключ ко всему!»
«Будет приятно узнать, что мы не одни во Вселенной».
«Не можем же мы быть одни во всей Вселенной. Уверена, существуют более развитые, чем мы, внеземные цивилизации».
«Чтобы увидеть что-то необычное, например НЛО».

«Чтобы найти для человечества смысл жизни» – 9%
«Летающие в космос просто обязаны найти там смысл жизни для всего человечества».
«Я вряд ли полечу в космос, но было бы здорово, если бы наши учёные нашли там смысл жизни».
«Интересно было бы найти его там».
«Познание космоса – развитие, смысл существования – в познании непознанного. В космосе и есть смысл жизни, поэтому это то самое место, где его нужно искать».
«Возможно, те, кто летает в космос, хотят узнать что-то новое, что наполнит жизнь человечества смыслом, который оно так давно пытается найти».
«Хотя я сомневаюсь, что мы его там найдём. Возможно, все эти полёты нужны только для того, чтобы потешить человеческое самолюбие».
«Мы всего лишь маленькая часть чего-то огромного, и было бы интересно узнать, чего же именно».
«Скорее всего, мы летаем в космос действительно ради поиска смысла жизни, хоть и звучит это как-то по-детски напыщенно, что ли».
«Ведь на Земле дел и так хватает, и не до подобных поисков».
«Хотя, наверное, кто-то просто осуществляет свою детскую мечту».
«Человек любопытен!»
«Человек ищет смысл своего существования, а отсюда всё остальное: и поиск внеземных цивилизаций, и, конечно, решение земных проблем...»
«Тесно на Земле стало... Ресурсов скоро не хватит. Ну и обыкновенное любопытство... Расширение сфер влияния – это присуще человечеству...»
«Человеческое эго слишком велико для этой планеты. Поиск пространства для его роста – это и есть смысл исследования космоса».

«Затрудняюсь ответить» – 7%
«Потому, что это просто хорошо. А какая цель – кто знает...»
«Ерундой страдают, вот и всё – тут уж цель не укажешь».
«Мне эта тема неинтересна».
«Думаю, у разных стран, организаций и людей разные цели и разные мотивы, у каждого свои интересы».
«Новые ощущения, стремление познать неизведанное, наверное. Точно не могу сказать».
«У меня такого желания не возникало, поэтому я затрудняюсь сказать, каковы мотивы у тех, кто всё же задался целью слетать в космос, а тем более у тех, кто туда уже слетал».
«Никогда не задумывалась над этим вопросом».
«Да никто не знает ответа на этот вопрос».
«Делать нечего, наверное».
«Возможно, с той же целью, что и те, кто играет в футбол, танцует, покоряет горы, пересекает моря...»
«По моему мнению, преследуются различные цели, среди которых политика занимает совсем не последнее место».

http://www.superjob.ru/community/12230/

[pkl]

Бедный nakos! Пытается доказать фанатам космоса, что полёты в космос смысла не имеют! Вот уже на 25 страницах  :lol:

[nakos]

Я ничего не пытаюсь доказать фанатам космоса.
Совсем даже наоборот. Я хочу чтобы фанаты космоса убедили меня в нужности ПК.

Я не могу сказать что фанаты ну прям ничего в защиту ПК не подкинули. Но то, что подкинули, по гамбургскому счёту едва тянет на оправдание существования МКС. Ни о какой Луне, а тем паче Марсе, речи не идёт.

Нынешнее состояние ПК - это то, чего ПК достойна, чего она стоит на самом деле. В принципе даже и без МКС можно было бы обойтись.

Большое спасибо вам, В.Б., за инфу об опросе.

[Lev]

nakos писал(а):

Я хочу чтобы фанаты космоса убедили меня в нужности ПК.

Кто Вы такой,  собственно говоря, чтоб люди, которые занимаются космосом - кто - то по-увлечению, кто-то профенссионально, по работе - тратили свое драгоценное время на Ваше убеждение ? У них и без Вас есть чем заняться. Вы в начале обоснуйте важность своей персоны. А потом пытайтесь что-то требовать от кого-то.
У людей, которые всерьез занимаются космосом, и без Вас есть чем заняться.

[Bell]

Я ничего не пытаюсь доказать фанатам космоса.
Совсем даже наоборот. Я хочу чтобы фанаты космоса убедили меня в нужности ПК.

Как же, щаз...
На самом деле вы хотите, что бы окружающие придумали наконец железобетонное обоснование для ПК, чтоб всем наконец открылась эта Истина и мир возрадовался.

А такого обоснования НЕТ! Есть множество отдельных и взаимосвязанных причин для полетов человека в космос. И в совокупности они не дают закрыть ПК и даже местами требуют ее некоторого развития.

Это как спорт.
Практического смысла во всей этой фигне нету, по большому счету. Но есть большая и маленькая политика, амбиции отдельных людей, околоспортивный бизнес, вообще необходимость пропаганды здорового образа жизни и т.п. вещи, которые в совокупности поддерживают все эти бестолковые телодвижения, ужимки и прыжки.

[Павел73]

Да есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

[Bell]

Да есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

Хороший план сегодня лучше безупречного завтра
 :wink:

[Bell]

Да есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. ...

Точно? Вы уверены? Вам это кто-то обещал или вы умеете заглядывать в будущее? Например, в будущее робототехники, искуственного интеллекта и электроники?

[Павел73]

Да есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

Хороший план сегодня лучше безупречного завтра
 :wink:

Вот именно. Исследование лунного грунта и разработка технологий извлечения из него полезных ископаемых (пока в лабораторных масштабах) - imho хороший план на сегодня.

[Павел73]

Да есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. ...

Точно? Вы уверены? Вам это кто-то обещал или вы умеете заглядывать в будущее? Например, в будущее робототехники, искуственного интеллекта и электроники?

Уверен. Отношение количества грохнувшихся (или просто сдохших) АМС к количеству грохнувшихся ПКК (не сочтите за кощунство) говорит само за себя.

[Lev]

Павел73 писал(а):

...Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

Наверно все смотрели американский художественный фильм "Аполлон-13". В одном из эпизодов какой-то американский конгрессмен перед полетом спрашивает командира А-13 Лоувелла (Хэнкс) примерно так: А зачем нам после Армстронга еще и еще летать на Луну, тратить колоссальные деньги, рисковать? Ведь мы уже опередили русских, всё всем доказали... Зачем все это?
Лоувелл отвечает примерно так: Представьте себе, что было бы сейчас, если б после Колумба в Америку больше никто не поплыл...

[Снусмумрик]

Павел73 писал(а):

...Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

Наверно все смотрели американский художественный фильм "Аполлон-13". В одном из эпизодов какой-то американский конгрессмен перед полетом спрашивает командира А-13 Лоувелла (Хэнкс) примерно так: А зачем нам после Армстронга еще и еще летать на Луну, тратить колоссальные деньги, рисковать? Ведь мы уже опередили русских, всё всем доказали... Зачем все это?
Лоувелл отвечает примерно так: Представьте себе, что было бы сейчас, если б после Колумба в Америку больше никто не поплыл...

Потому что на Луне так много ценных ресурсов, которых легко оттуда достать?  :roll:  И "Аполлон" после Армстронга только этим и занимался с большими прибылями, да? :twisted:

Могли бы аналогию получше найти, чем вот эта ахинея. Вон она, аналогия, на южном полюсе...

[Lev]

Снусмумрик писал(а):

Потому что на Луне так много ценных ресурсов, которых легко оттуда достать?  И "Аполлон" после Армстронга только этим и занимался с большими прибылями, да?  
Могли бы аналогию получше найти, чем вот эта ахинея. Вон она, аналогия, на южном полюсе...

Аналогия Вам кажется ахинеей только потому, что Вы поторопились приписать мне вывод, который я не делал и не потрудились попробовать сделать вывод сами.
Вам не пришло в голову, что в диалоге в фильме более прав был приземленный конгрессмен, чем мечтатель Лоувелл?