Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[SAV]

А разве рядом с Москвой есть месторождения чего-либо?

Для справки. Под Москвой есть месторождения торфа.

[Alex_II]

А разве рядом с Москвой есть месторождения чего-либо?

Для справки. Под Москвой есть месторождения торфа.

Ага, причем иногда они горят  :cry: - и тогда дышать той смесью газов что москвичи считают воздухом становится еще приятнее...

[nakos]

nakos, кончайте бредить про лесотундру. В Сибири, как и в вашем любимом городе, большая часть населения занята в торговле и сфере обслуживания. Насчет "добычи ресурсов", меня не покидает ощущение, что вы переиграли в стратегическую игрушку.

Можно поинтересоваться, почему вас так задела лесотундра, тем паче что у вас не Сибирь в профиле указана?
И что вы собственно имеете против лесотундры?!

Насчёт добычи ресурсов - ну я думаю вы понимаете, что я утрирую конешно. Но я задал серьёзный вопрос - назовите страну, богатую ресурсами, богатую вообще и при этом не являющуюся сырьевым придатком.
Пока вариантов не было.

[nakos]

А разве рядом с Москвой есть месторождения чего-либо?

Для справки. Под Москвой есть месторождения торфа.

Ага, причем иногда они горят  :cry: - и тогда дышать той смесью газов что москвичи считают воздухом становится еще приятнее...

И дым отечества нам сладок и приятен.
А что, гнус болот Васюганья - лучше?!?!

[Lev]

Так там, ИМХО, никто не живет

[Alex_II]

Насчёт добычи ресурсов - ну я думаю вы понимаете, что я утрирую конешно. Но я задал серьёзный вопрос - назовите страну, богатую ресурсами, богатую вообще и при этом не являющуюся сырьевым придатком.
Пока вариантов не было.

А чем вам Канада не вариант? У нее с природными ресурсами все замечательно... Лет через 50 глядишь и Бразилия подтянется... (ИМХО конечно)
А комары в московских 16-этажках ничуть не лучше васюганского гнуса - проверено лично  

[Дмитрий Виницкий]

Я бы не был столь неосторожен. По моему, уже практически сравнимо.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/br.html

[SAV]

назовите страну, богатую ресурсами, богатую вообще и при этом не являющуюся сырьевым придатком.
Пока вариантов не было.

США.
Если вы не знает, то американцы давно законсервировали свои природные богатства.
Так сказать оставили потомкам.

[Дмитрий Виницкий]

Только американцы об этом не подозревают.

http://www.kennecott.com/

[SAV]

Здесь именная в виду политика и тенденции.
Во второй половине ХХ века количество занятых в добывающей промышленности США уменьшилось почти на 30%. Удельный вес этой отрасли в общем объеме пром. произ. невелик и продолжает снижаться, несмотря на значительный объем добываемых полезных ископаемых, что является следствием масштабов американской экономики. Причины сокращения горной промышленности — не в истощении месторождений, а в импорте более дешевого сырья и увеличении роли переработки минерального сырья (высокие стадии переработки), стремлении сберечь свои ресурсы и решить экологические проблемы. Как известный пример часто встречающиеся в голливудский фильмах сюжеты с заброшенными шахтами. В США много и городов - призраков в бывших центрах добычи. Поэтому я и считаю, что богатая во всех отношениях страна не являющаяся сырьевым придатком это США.

[Eraser]

Ну вы сами сказали - импорт дешевле, потому своё сырьё и не используется. А вовсе не "законсервировали, чтобы оставить его потомкам". Чисто экономический эффект.

[SAV]

Экономика ведь многоплановая система. Экономия своих стратегических ресурсов было стратегической политикой американского государства с начала 50-х годов, если не ошибаюсь. Тогда США в значительной степени переключились на импорт из «банановых» республик, азий и африк  законсервировав многое на своей территории. И так выходило дешевле за счет дешевой рабочей силы. Помимо того, что позволяло сохранить свои ресурсы. Неоколониализм так называемый. Перемещение в третий мир ресурсной базы и экологически вредных производств (Бхопал и Инион карбайт).
Но в начале 70-х их сильно обломали арабы, когда устроили энергетический кризис. После этого они подходят к этому делу более осторожно и сочетают как свою добычу, так и импорт. В отличие от России, которая кажется готова продать последний куб газа они как раз относятся к этому иначе исходя из стратегических интересов. Но государство ведь не все контролирует (около 30% ВВП) – свободный рынок как никак.  
Но суть вопроса была в другом. Богатая стран которая не экспортирует ресурсы. В США почти все добытое ими же и потребляется.
За редким исключением. Кажется  свой уголь они предлагали Европе в качестве альтернативы российскому газу и нефти. Но здесь было больше политики. Практически все добытое перерабатывается и экспортируется уже в переработанном виде, а не виде сырья.

[Дмитрий Виницкий]

Можно подумать, что у России есть ещё что продавать. СССР тоже продавал ресурсы, и железки, в основном военные, разработанные на деньги от продажи ресурсов. Причем продавал задёшево.

[nakos]

Благодарю за ответы всех.
Предложили Канаду и США.

По США было верно отмечено, что они свои ресурсы берегут. Но в чём тогда смысл моего вопроса применительно к США? Припомните мою мысль: важно НЕ НАЛИЧИЕ РЕСУРСОВ, а наличие КАПИТАЛА (ЛЮДСКОГО и прочего), который можно вложить либо в ресурсы, либо в их переработку. Люди, добывающие ресурсы, не могут одновременно перерабатывать их, ибо уже заняты и т.д.

Поскольку США свои ресурсы экономят, они одновременно экономят и КАПИТАЛ, в первую очередь людской, который они могли бы потратить на освоение этих самых ресурсов. Этот свободный капитал они тратят на развитие обрабатывающей промышленности, работающей на сырье из банановых республик. Так США стали технологическим и индустриальным лидером. Это всё равно что представить, будето в США вообще не было ресурсов - а-ля Япония.

Посмотрите-ка как интересно поворачивается дискуссия. Выходит, наличие ресурсов в земле и не важно вовсе. Страна, обладающая ресурсами в земле, добывающая их активно, но НЕ ПРОДАЮЩАЯ (условие задачи) - это индустриальный монстр а-ля СССР или стран Европы 19 века. Экономика угля и стали.

Вот-тут то и разгадка! Страна индустриальной эпохи - это страна бедного, голодающего, живущего в трущобах индустриального пролетариата эпохи классического капитализма.

Ориентация на добычу ресурсов - будь то для внутреннего потребления державой с мощной индустриальной экономикой, или на экспорт для банановой республики без своей промышленности - автоматически запирает страну в ИНДУСТРИАЛЬНОЙ фазе развития, с сопутствующими СОЦИАЛЬНЫМИ последствиями.

Подумайте, господа: много ли среди нас, тут сдящих, пролетариев? И не обязательно работников горячих цехов, шахтёров и металлургов, а просто "синих воротничков"? Поди и нет ни одного. Всё-то либо интеллигенция, либо воротники белые, так?

Ибо у нас с вами современный, цивилизованный уровень жизни человека ассоциируется с ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫМ обществом, в котором человек тычет кнопки компа за $2000/мес, а не мешает в мартеновской печи чугун за пайку хлеба на трудодни. Даже уровень жизни высокоразвитой СОВЕТСКОЙ !индустриальной! экономики нам кажется недостаточным.

Вот мой вывод: страна, обрабатывающая ресурсы, имеет возможность эволюционировать в ПОСТИНДУСТРИАЛЬНОЕ общество, в то время как страна с ресурсно-ориентированной экономикой (индустриальные монстры или банан.респ) такой возможности лишена. ЭТО МОЖНО НАЗВАТЬ РЕСУРСНЫМ ПРОКЛЯТИЕМ.

[Дмитрий Виницкий]

Не понятно, вы имеете в виду что СССР не продавал сырьё?
Пример индустриального государства без ресурсов - Япония, Тайвань, можно продолжить, включая Маврикий.
Иран и Бразилия имеют ресурсы и при этом вполне себе экспортируют технологии.
По поводу воротничков - потише, думаю, далеко не все имеют такую сумму, а один из важнейших участников форума и вовсе зарабатывает тяжёлым физическим трудом.
Нефтяное заклятие - термин, родившийся ешё в 1970-х.
Саудовская Аравия ярко демонстрирует это.

[AceIce]

Джентельмены, а Вам не кажется, что мы не на угольно-нефтяном форуме?  

[nakos]

Не понятно, вы имеете в виду что СССР не продавал сырьё?
Пример индустриального государства без ресурсов - Япония, Тайвань, можно продолжить, включая Маврикий.
Иран и Бразилия имеют ресурсы и при этом вполне себе экспортируют технологии.
По поводу воротничков - потише, думаю, далеко не все имеют такую сумму, а один из важнейших участников форума и вовсе зарабатывает тяжёлым физическим трудом.
Нефтяное заклятие - термин, родившийся ешё в 1970-х.
Саудовская Аравия ярко демонстрирует это.

СССР продавал сырьё, но в данном случае это только подтверждает мою мысль. Значит, СССР был банановой республикой и индустриальным монстром одновременно. Что и называлось "Верхняя Вольта с ракетами". Всё сходится.

Поясню свою мысль. Давайте определим термин индустриальный. Я понимаю под ним промышленность, обрабатывающую ресурсы. Индустрия без природных ресурсов существовать не может. Металлургия любая, энергетика, что ещё? Химия неорганическая и нефтехимия. Минудобрения. Машиностроение? Уже не совсем. Сталь можно покупать, но делать Мерседесы, доля ресурсов в стоимости вторична по отношению к труду и технологиям. Приборостроение - уже точно не индустриальная отрасль.

А что такое постиндустриальная экономика? Это такая, которой ресурсы либо вообще не нужны, либо нужны по минимуму. Ну вы понимаете, я упрощаю.

Это интересный вопрос, в каких областях экономики - традиционных индустриальных или постиндустриальных инновационных - лежит центр генерации ВВП и ВНП стран, указанных вами, Виницкий. Да, Япония, как я сказал, одна из ведущих сталелитейных держав мира, хотя в ней нет ни угля ни руды. Японские сталелитейщики - какое место занимают они в социальной иерархии Японии? Ближе к работникам Сони и Тоёты или к уборщицам?

Мы, очевидно, давно ушли в оффтоп. Но модератор безмолвствует, а я, как автор ветки, оффтоп разрешаю   Это продолжение рассуждений о судьбах ПК.

[Дмитрий Виницкий]

Постидустриальная эконмика подразумевает прежде всего воспроизводство технологий, что не отменяет существования материальной промышленности. Израиль, к примеру, экспортирует технологии, что не мешает иметь банальные сырьевые производства и сельское хозяйство. И тоже экспортировать их продукцию.

[Lev]

nakos писал(а):

Это интересный вопрос, в каких областях экономики - традиционных индустриальных или постиндустриальных инновационных - лежит центр генерации ВВП и ВНП стран, указанных вами, Виницкий. Да, Япония, как я сказал, одна из ведущих сталелитейных держав мира, хотя в ней нет ни угля ни руды. Японские сталелитейщики - какое место занимают они в социальной иерархии Японии? Ближе к работникам Сони и Тоёты или к уборщицам?

nakos, Вы учились в школе? Сомневаюсь.

[SAV]

Припомните мою мысль: важно НЕ НАЛИЧИЕ РЕСУРСОВ, а наличие КАПИТАЛА (ЛЮДСКОГО и прочего), который можно вложить либо в ресурсы, либо в их переработку. Люди, добывающие ресурсы, не могут одновременно перерабатывать их, ибо уже заняты и т.д.

Наличие людского капитала это необходимое, но не достаточное условие.
Где-нибудь в Нигерии или Эфиопии людского капитала немало.
Только толку от этого мало.
Был случай. Приехал в начале 80-х студенческий стройотряд в Мозамбик строить больницу. Стены из бута и глины выгнали быстро. Дальше понадобились провод и гвозди. По-нашенски от фонаря прикинули, что надо километр провода и пару ящиков гвоздей. На другой день приезжает на стройку перепуганный зам министра. Оказалось, что км провода - весь стратегический запас Мозамбика.  :shock:  Пришлось писать заявку на провод в см и гвозди поштучно.  
Но если бы был у Мозамбика лишний млн. $ куда они его потратил бы? Не на гвозди конечно если в стране абсолютно всего не хватает, а главное люди голодают.
Поэтому кроме капитала человеческого нужен не прочий, а именно свободный капитал, который можно относительно безболезненно оторвать от насущных потребностей и потратит на космонавтику или на другие проекты.  Поэтому какая разница, как получается это избыток капитала. Пусть даже за счет продажи нефти. Например, шейхи потратили немало денег на то чтобы один из этапов Формулы-1 проходил у них или на строительство ледового стадиона в пустыне. Могли бы при желании на эти деньги маленький космодром построить. Да видно на тот момент им больше хотелось снега.