Крамольный, неприятный, но нужный вопрос.

[Lev]

avmich писал(а):

Представьте, что едете в лифте с Биллом Гейтсом, и у вас есть секунд 30, чтобы обосновать свою идею - хотя бы до уровня, чтобы он заинтересовался и продолжил разговор после выхода из лифта.

http://www.spirit-way.ru/library.php?action=view&nid=15  
nakos писал(а):

Но можно развернуть задом мою логику: раз уж мы пытаемся навести порядок в государственных приоритетах, то начинать ликвидацию ненужных вещей надо далеко не с ПК, а с армии, например.
Думаю, если ставить вопрос вот таким ребром, то беспокоиться за ПК нам не придётся ещё лет триста.

Т.е. если любители ПК найдут хорошие аргументы, то на "термояд и прочие нанотехнологии" пойдут бывшие армейские деньги... А космонавты пока будут летать
nakos, я почему-то сейчас представил себе, что Вы на Военно-историческом портале или Общевоенном форуме Авиабазы  говорите примерно то же теми же словами... Только вместо ПК у Вас там армия... а где здесь армия - там ПК Фу, наваждение какое-то...

[avmich]

Давайте тогда такой аргумент... У нас есть много (...) разработок (в ПК), которые в почти готовом состоянии. Доведение их до реализации позволит продемонстрировать сегодняшний уровень российской космонавтики. Это всё расплывчато, конечно, но здесь нужно привести конкретные примеры. А когда есть факты конкретного продвижения последнего времени - эти факты нужно представлять крупным планом и жирным шрифтом. Продвижения должны быть на вид (публики) существенны и новы во всём мире, тогда это верняк. Такие возможности есть...

Так, получается шаблон элевэйтор спича :)

[nakos]

nakos, я почему-то сейчас представил себе, что Вы на Военно-историческом портале или Общевоенном форуме Авиабазы  говорите примерно то же теми же словами... Только вместо ПК у Вас там армия... а где здесь армия - там ПК Фу, наваждение какое-то...

Я в сущности говорю черзвычайную банальщину - что лучше жить в мире и не воевать, что надобно думать СПЕРВАоб энергии и экологии, а потом - об звёздах и т.п.

[nakos]

Давайте тогда такой аргумент... У нас есть много (...) разработок (в ПК), которые в почти готовом состоянии. Доведение их до реализации позволит продемонстрировать сегодняшний уровень российской космонавтики. Это всё расплывчато, конечно, но здесь нужно привести конкретные примеры. А когда есть факты конкретного продвижения последнего времени - эти факты нужно представлять крупным планом и жирным шрифтом. Продвижения должны быть на вид (публики) существенны и новы во всём мире, тогда это верняк. Такие возможности есть...

Так, получается шаблон элевэйтор спича

Демонстрация уровня космонавтики никак не проясняет вопрос о её необходимости.

[avmich]

nakos, я почему-то сейчас представил себе, что Вы на Военно-историческом портале или Общевоенном форуме Авиабазы  говорите примерно то же теми же словами... Только вместо ПК у Вас там армия... а где здесь армия - там ПК :) Фу, наваждение какое-то... :(

Я в сущности говорю черзвычайную банальщину - что лучше жить в мире и не воевать, что надобно думать СПЕРВАоб энергии и экологии, а потом - об звёздах и т.п.

Это понятно, что Вы говорите. Контраргументы уже приводились, повторять не буду. Дело же не в том, чтобы переубедить в последовательной аргументации, так ведь?

Демонстрация уровня космонавтики никак не проясняет вопрос о её необходимости.

Согласен, тут акцент надо сместить. Думаю, наиболее убедительным была бы демонстрация связи ПК и прогресса общества. Во-первых, это так и есть :) во-вторых, это доказываемо, в третьих, это хорошо воспринимается...

[Виктор Левашов]

Без космонавтов космос не нужен. Даже орбитальный.
Хотя я за роботов: дешевле и эффективнее.
"Но поробуйте это обяъснить морякам Балтийского флота" (с)

[avmich]

В науке люди дают больше результатов (по ощущениям учёных) чем роботы, за те же деньги (при достаточной, не слишком большой, величине проекта), но попробуйте это объяснить людям с деньгами, если даже на форуме этого не понимают :( .

[Виктор Левашов]

В науке люди дают больше результатов

И это при условии, что ни тратят 70% времени на обеспечение жизни. По крайней мере на МКС.
Космос без людей не нужен. Но вперёд надо пускать роботов.

[avmich]

В науке люди дают больше результатов

И это при условии, что ни тратят 70% времени на обеспечение жизни.

Единственное условие - проект должен быть достаточно крупным. Тогда дешевле обеспечить комфортные условия людям, чем делать адекватные автоматы. По крайней мере, робототехники склоняются к такому мнению.

[AceIce]

Эээ, попадись он мне с его Вистой...

Не правильный посыл. Vista как раз таки уже Ваша. А вот Ваши уплоченные денежки за неё - уже его. (Пользуйтесь нелецензированным ПО! )

[SAV]

Единственное условие - проект должен быть достаточно крупным. Тогда дешевле обеспечить комфортные условия людям, чем делать адекватные автоматы. По крайней мере, робототехники склоняются к такому мнению.

Например, Марс? Или другой межпланетный полет.
Но вот почему тему про это закрыли, а так и не открыли?

[kulch]

А вот что вы с Виницким несете? Про связь колбасы с космосом я уже объяснил. Но посмотрите, с чего все началось. Я написал, что современное человечество предпочитает пилотируемой космонавтике пиво  можете посмотреть выше - речь шла о человечестве в целом, а не о России. В ответ на это Виницкий заявил: "А пока вы помои принимаете за пиво, получайте и космос соответсвующий". Такое впечатление, что вообще не читал предыдущих сообщений, а отреагировал на слово "пиво". И в чем он оказался с вашей точки зрения "удивительно прав", для меня загадка. Его фраза внутренне противоречива и по смыслу  не привязана к предыдущим сообщениям.

Не надо злиться. В чем прав Виницкий? В том же, в чем и я и в том, что напрочь отрицает nakos.

Развитие должно быть комплексным. Если возвращаться к пиву, то не будет нормальной космонавтики там, где не развиты толком другие отрасли (пиво, ага). Так - понятно? Или вы твердо уверены в том, что можно строить хороший хайтек и при этом ОДНОВРЕМЕННО варить херовую сталь, производить херовую колбасу, варить херовое пиво и плюнуть на управляемый термояд?

[kulch]

Мировое разделение труда беспощадно. Люди, живущие возле месторождений, должны добывать ресурсы, а люди, живущие там, где месторождений нет, должны из этих ресурсов производить товары.

Ну вот и все! Нам, в РФ, ничего не светит - ни пилотируемой, ни беспилотной космонавтики... Я уж не говорю про термояд и пиво  :?

Ну а если брать человечество в целом - как обойтись без ПК? Мне лично не понятно.

[nakos]

Мировое разделение труда беспощадно. Люди, живущие возле месторождений, должны добывать ресурсы, а люди, живущие там, где месторождений нет, должны из этих ресурсов производить товары.

Ну вот и все! Нам, в РФ, ничего не светит - ни пилотируемой, ни беспилотной космонавтики... Я уж не говорю про термояд и пиво  :?

Ну а если брать человечество в целом - как обойтись без ПК? Мне лично не понятно.

Почему? Забудьте про ресурсы и Сибирь. Развивайте технологии.

[nakos]

Развитие должно быть комплексным. Если возвращаться к пиву, то не будет нормальной космонавтики там, где не развиты толком другие отрасли (пиво, ага). Так - понятно? Или вы твердо уверены в том, что можно строить хороший хайтек и при этом ОДНОВРЕМЕННО варить херовую сталь, производить херовую колбасу, варить херовое пиво и плюнуть на управляемый термояд?

Безусловно я тоже за, как вы выражаетесь, КОМПЛЕКСНОЕ развитие. А проще говоря за то, чтобы в экономике не было перекосов.

Так вот мне кааца, что в нашей (и бывшей советской) экономике ПЕРЕКОСЫ БЫЛИ.

Так что делать хорошие ракеты при плохой колбасе МОЖНО. Это делалось в СССР. Не противоречьте сами себе.

И причём ОТНЮДЬ не в пользу пива и КОЛБАСЫ. Зато у нас были хорошие ракеты, военные и не очень.

[nakos]

Без космонавтов космос не нужен. Даже орбитальный.
Хотя я за роботов: дешевле и эффективнее.
"Но поробуйте это обяъснить морякам Балтийского флота" (с)

Ну вот тебе на! Дошли до отрицания прикладной космонавтики!! :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

[nakos]

В науке люди дают больше результатов (по ощущениям учёных) чем роботы, за те же деньги (при достаточной, не слишком большой, величине проекта), но попробуйте это объяснить людям с деньгами, если даже на форуме этого не понимают .

Космонавтика - ЛЮБАЯ - а тем более ПК - это по определению ОГРОМНЫЕ деньги.

Что дешевле - построить на Марсе лабораторию обитаемую для исследований этой планеты, на 3-5 человек, либо исследовать Марс роботами, включая возврат грунта???

[Shin]

Что дешевле - построить на Марсе лабораторию обитаемую для исследований этой планеты, на 3-5 человек, либо исследовать Марс роботами, включая возврат грунта???

В конечном итоге - первое

[Tiger]

Что дешевле - построить на Марсе лабораторию обитаемую для исследований этой планеты, на 3-5 человек, либо исследовать Марс роботами, включая возврат грунта???

Зависит от масштаба исследований. Если вам абы откуда грунт один разок привезти - тогда, конечно, роботом. Если серьезную геологическую разведку на различных видах рельефа, с лаботаторными исследованиями грунта из тысяч проб - тогда ставьте обитаемую лабораторию на поверхности. Выйдет дешевле, поверьте.

[ааа]

Что дешевле - построить на Марсе лабораторию обитаемую для исследований этой планеты, на 3-5 человек, либо исследовать Марс роботами, включая возврат грунта???

Дешевле вообще ничего не строить. Помня о том, что если мы не собираемся лететь на Марс, то беспилотные экспедиции теряют почти весь смысл.