Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Andy_K64]

По-моему, настолько радикальная переделка выливается в такую работу, что возникает сильный соблазн просто сделать РБ заново.

А даже если и заново - компоновка вряд ли сильно изменится.

Не думаю, что разработка компоновки составляет главную статью затрат при создании нового РБ.

[Дмитрий В.]

По-моему, настолько радикальная переделка выливается в такую работу, что возникает сильный соблазн просто сделать РБ заново.

А даже если и заново - компоновка вряд ли сильно изменится.

Не думаю, что разработка компоновки составляет главную статью затрат при создании нового РБ.

Разумеется, львиная часть затрат идет на экспериментальную отработку, в первую очередь новых систем. Однако у ДМ двигатель, к примеру, имеет практически предельный УИ (для "керосинки"). Его (УИ) можно еще немного поднять за счет раздвижного сопла. А по поводу облегчения за счет новых материалов - не думаю, что затраты будут фантастическими. Однако сохранение общей компоновки позволит экономить на оснастке, а она тоже не дешевая.

[X]

Хм...
Я бы не стал сильно заморачиваться с LLO, КВРБ и т.п.

На этом этапе надо отработать стыковку с РБ на LEO, усиленное ТЗП СА, средства связи, модернизировать БО с СОЖ и может быть ПАО (в рамках общего перехода на новую элементную базу - вроде того, что должно было быть на ТММ).
Все. Этого вполне хватит.

Согласен. Тем более, говоря о доказавшем надежность РБ, трудно говорить о КВРБ, которого, в общем, еще нет.

2 Банкир. Лично мне кажется, что если использовать "Протон" с неважно каким РБ, то общая стоимость проекта буде неприемлемо высокой. Если говорить только об облете по эллиптической траектории. Думаю, надо искать другой, более легкий РБ. Может быть, связку из двух малых разгонников...

Согласен с товарищами Bell и Andy_K64 J.
Но ДУМАТЬ об облете с выходом на орбиту вокруг ЛУНЫ нужно уже сейчас, почему --  не буду повторять – устал J.

Andy_K64, если уж вы наши дилетантские прожекты читаете, то читайте, please, внимательней J.
Когда я писал о РБ, доказавшем надежность, то я не имел в виду сход с LEO на трассу Земля-Луна.  
А писал я о полете по этой трассе, на которой надо делать несколько коррекций, и сход с нее на орбиту вокруг Луны – все эти операции делает РБ, а не Союз.
И РБ, доказавший свою надежность, -- это ЦРБ Бриза, который во время вывода на ГПО/ГСО делает 5 или 6 включений, а не КВРБ ни разу не летавший еще.
     
Насчет вклада Протона в стоимость всего проекта.
Этот проект курирует Роскосмос и, как мне кажется J, цена Протона в этом проекте будет не цена от ILS, а скорее цена для госзаказчиков типа Минобороны и ГПКС. Или немного больше, но значительно меньше, чем от ILS .

Пусть Протон стоит для этого проекта 30-35 миллионов USD.
Единственный его конкурент в этом проекте – Зенит-2. По какой цене он продается для российских запусков?
Avmich высказал предположение и немного J его доказал, что стоимость вывода 1 кг ПН на РН Союз и Протон примерно одинакова.
Рискну предположить, что для российских запусков стоимость запуска 1 кг ПН на Зените-2 примерно такая же.
Тогда стоимость Зенит-2 для российских запусков – 20-25 миллионов USD. И, кажется, она (стоимость Зенита) уже где-то здесь на форуме встречалась.

Итак, разница в стоимости Протона и Зенита-2 для этого проекта – ну пусть 15 миллионов USD.
Andy_K64, вы все еще думаете:
Лично мне кажется, что если использовать "Протон" с неважно каким РБ, то общая стоимость проекта буде неприемлемо высокой. Если говорить только об облете по эллиптической траектории.

[Andy_K64]

"Бриз-М" докажет свою надежность, когда за год он слетает 8-10 раз подряд (как реально летал ДМ), а не 1-2 раза в год. Всего-то было 10 пусков или около того. Сравните с почти тремя сотнями успешных полетов блока Д.
Ну а про облет... Получится облет по эллиптической траектории, можно будет и на орбиту выйти. Одно другого не исключает. Но не стоит делать все сразу. Мне так кажется. Хотя, кто знает, может быть и получится сразу полет и с выходом на орбиту.

[avmich]

"Бриз-М" докажет свою надежность, когда за год он слетает 8-10 раз подряд (как реально летал ДМ), а не 1-2 раза в год.

Ну, к любой технике можно предъявить произвольные требования :( . Почему именно так, а не иначе, нужно доказывать надёжность?

Всего-то было 10 пусков или около того. Сравните с почти тремя сотнями успешных полетов блока Д.

Тут вот какая проблема. Надёжность можно оценивать не только как отношение неудач к общему числу запусков, но и как длительность последней безаварийной серии. В этом у ДМ-а проблемы - то и дело последние лет 5 сложности с выводом КА оказываются начинающимися в работе РБ ДМ. У меня сложилось такое впечатление, что какую-то проблему никак у ДМ-а не могут выловить - пожтому проблемы и повторяются периодически.

Был бы рад ошибиться. Если есть обратная информация, хотелось бы знать.

Ну а про облет... Получится облет по эллиптической траектории, можно будет и на орбиту выйти. Одно другого не исключает. Но не стоит делать все сразу. Мне так кажется. Хотя, кто знает, может быть и получится сразу полет и с выходом на орбиту.

Там всё же немалая разница по ХС. Даже если на высокоэллиптическую орбиту выходить. Понадобится весь запас ХС, который удастся набрать...

[Bell]

Мысль пришла:
А почему бы не оставить Союз таким, как есть, только усилить ТЗП. А все навороты (связь, доп. СОЖ и т.п.) набить в ЕЩЕ ОДИН БО, приваренный к РБ. Поставить на него урезанный Курс и пассивный СУ. Имхо, будет дешевле и проще

[Andy_K64]

Мысль пришла:
А почему бы не оставить Союз таким, как есть, только усилить ТЗП. А все навороты (связь, доп. СОЖ и т.п.) набить в ЕЩЕ ОДИН БО, приваренный к РБ. Поставить на него урезанный Курс и пассивный СУ. Имхо, будет дешевле и проще

Вариантов может быть вагон и маленькая тележка. А как будет реализовано? Думаю, что будут вынуждены учитывать десятки факторов, причем, возможно, в первую очередь такие, которые здесь и не звучали никогда. Типа возможностей заводов, наличие/отсутствие необходимого оборудования, финансирования и т.д. и т.п.

[Bell]

...А как будет реализовано? Думаю, что будут вынуждены учитывать десятки факторов, причем, возможно, в первую очередь такие, которые здесь и не звучали никогда. Типа возможностей заводов, наличие/отсутствие необходимого оборудования, финансирования и т.д. и т.п.

Поскольку проект [в настоящий момент] чисто коммерческий, то основным определяющим фактором будет именно финансирование. Создание необходимых доп. девайсов дешевле всего на базе уже существующего оборудования, а еще лучше - серийно выпускающегося. В этом отношении "возможности заводов, наличие/отсутствие необходимого оборудования" полностью соответствуют "мишину модулю" на базе стандартного БО.

Не, я согласен - это все только детали. Вопрос по РБ и РН намного более принципиальный...
Но тут тоже есть идеи

[Олигарх]

Мысль пришла:
А почему бы не оставить Союз таким, как есть, только усилить ТЗП. А все навороты (связь, доп. СОЖ и т.п.) набить в ЕЩЕ ОДИН БО, приваренный к РБ. Поставить на него урезанный Курс и пассивный СУ. Имхо, будет дешевле и проще

Вариантов может быть вагон и маленькая тележка. А как будет реализовано? Думаю, что будут вынуждены учитывать десятки факторов, причем, возможно, в первую очередь такие, которые здесь и не звучали никогда. Типа возможностей заводов, наличие/отсутствие необходимого оборудования, финансирования и т.д. и т.п.

Несколько недель или месяцев тому назад прошло сообщение, что мусульманские страны скидываются на то, чтобы запустить спутник Луны для максимально точного измерения лунных суток и всего, что относится к лунному календарю.

Этот календарь используют многие мусульманские страны, в целом же к Луне в этих странах особо трепетное отношение.

А почему бы этим странам не сброситься на полет вокруг Луны чисто исламского экипажа? Не вместо этого спутника, конечно, ....

Командиром этого экипажа будет казахский космонавт, двое других – арабы или араб + кто-то еще, пакистанец, например.
Полет, наверное, по варианту Direct, зачем правоверным залетать на МКС неверных?

Надо подбросить эту идею Назарбаеву, пусть ему достанется вся слава инициатора такого полета!  

PS Но командир, пилот этого полета должен быть опытным космонавтом!

А почему бы Казахстану не купить одно из мест в первом облете Луны для своего космонавта?
Он полетит как борт-инженер, а потом в чисто исламском полете будет командиром.

·

[Agent]

Поскольку проект [в настоящий момент] чисто коммерческий, то основным определяющим фактором будет именно финансирование.

Если коммерческим, то определяющим фактором будет срок окупаемости.

[X]

Поскольку проект [в настоящий момент] чисто коммерческий, то основным определяющим фактором будет именно финансирование.

Если коммерческим, то определяющим фактором будет срок окупаемости.

Почему-то мне с самого начала казалось, что это не совсем коммерческий проект .

[Зомби. Просто Зомби]

Несколько недель или месяцев тому назад прошло сообщение, что мусульманские страны...

Вот есть в этом что-то... :roll:
Есть :wink:
Только не так громко, пжлст :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Scarecrow]

Если память не подводит, еще в семидесятые годы астрономам в Сирии (?) удалось выбить у государства относительно приличные бабки на телескоп используя аргументы типа "лунного календаря", хотя по сути любые современные эфемериды достаточны. Коран же прямо обязывает изучать космос, так что деньги может и найдут.
:mrgreen:

[X]

Несколько недель или месяцев тому назад прошло сообщение, что мусульманские страны...

Вот есть в этом что-то... :roll:
Есть :wink:
Только не так громко, пжлст :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Для лунного Союза, создаваемого для простого облета Луны, можно предложить еще один маршрут, обладающий, по моему мнению, сравнимым коммерческим потенциалом.

А именно облет Земли над радиационными поясами!

КК запускается на Протоне или Зените с РБ на вытянутую орбиту типа ГПО, например 200-40000 км, наклонение орбиты 51,6 градуса.
В апогее РБ выдает импульс, чтобы сделать орбиту 20000-40000 км c тем же наклонением, которая выше радиационных поясов. РБ, наверное, здесь отбрасывается.

Период такого витка около 1-1,5 суток. Всего совершается несколько таких витков.
Двигатель КК в апогее выдает импульс, чтобы приблизить перигей, например, до 10000 км, при этом апогей увеличивается до, например, 60000 км.
И уже в этом апогее выдается импульс, приближающий перигей до нескольких сот км, и КК возвращается на Землю по схеме Зондов.
Атмосфера цепляет КК, летящий со скоростью 9-10 км/сек., он теряет скорость до немногим меньше 1-й космической, выходит из атмосферы, снова входит и идет на посадку.

[X]

Поскольку проект [в настоящий момент] чисто коммерческий, то основным определяющим фактором будет именно финансирование.

Если коммерческим, то определяющим фактором будет срок окупаемости.

Наткнулся на одном форуме на довольно полное (и может быть даже точное J) изложение выступление Н. Севастьянова на МАКС-2005 насчет облета Луны.

ЖУКОВСКИЙ, 19 августа. (Корр.АРМС-ТАСС) Российская Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия" и американская компания "Спейс эдвенчурс" приступили к реализации совместной коммерческой Лунной программы. Об этом заявил президент РКК "Энергия" Николай Севастьянов, который представил журналистам "первое видение" программы.

По его словам, американская компания отвечает за маркетинг, поиск желающих совершить облет вокруг Луны и привлечение инвестиционных средств !!!! – ОНИ ТАК называют плату за полет?,
а российская - за техническое обеспечение программы.

Как планируется, в полет к естественному земному спутнику отправятся два туриста и один профессиональный космонавт. Стоимость полета для каждого из туристов составит 100 млн дол.

Общей суммы в 200 млн дол, по словам Николая Севастьянова, будет достаточно для полной окупаемости первой фазы программы, которая и включает, собственно, облет Луны космическим кораблем "Союз" с тремя членами экипажа на борту.

В рамках второй фазы Лунной программы предусматривается высадка корабля на Луну. – РЕЗВО!
ЗНАЧИТ DSE-Beta – это высадка!

Осуществить облет Луны реально уже в 2009 г., высадку на Луну - в 2012 г. при условии обеспеченности финансирования программы, сообщил глава РКК "Энергия".


Первая фаза Лунной программы, по его словам, будет реализована на базе существующих хорошо отработанных и надежных техники и технологий, включая РН "Союз", "Протон" и "Зенит", космический корабль "Союз" и разгонные блоки. Корабль "Союз" позволяет совершить операцию по облету Луны, а с помощью разгонного блока планируется разогнать "Союз" к Луне.

Схема полета выглядит следующим образом:

Первые сутки - запуск корабля "Союз" с космонавтами, которые пристыкуются к МКС и пройдут там несколько дней адаптации (стыковка с МКС по штатной схеме на вторые сутки);

пятые сутки - запуск РБ на РН "Протон" и отстыковка "Союза" от МКС; - ТАК ЭТО ТОТ САМЫЙ КК, на котором Туристы стартуют? Или КК, который отработал полгода на МКС как lifeboat? Похоже на первое.

шестые сутки - стыковка "Союза" и РБ;

девятые сутки - "Союз" находится с другой стороны Луны;

двенадцатые сутки - посадка на Землю.

Данный проект, по словам Севастьянова, требует доработки корабля "Союз" и разгонного блока. На "Союзе" будет дорабатываться система управления (СУ): вводится астронавигация и средства дальней связи, которые уже используются в других проектах РРК (КАКИХ?) и хорошо отработаны штатной эксплуатацией в космосе.

Разгонный блок дорабатывается в части установки стыковочного узла и СУ для обеспечения задач стабилизации во время стыковки.

Предстоит также усилить теплозащиту спускаемого аппарата, так как он входит в атмосферу со второй космической скоростью, а в систему обеспечения требуется добавить продуктов и воды.

РН "Протон" будет использоваться в существующем варианте. ТАК ВСЕ-ТАКИ Протон? За неделю до этого выступления на сайте Space Adventures по DSE написали Зенит!
Насчет РБ конкретно – ДМ, Бриз-М  ничего ...
 

Во второй фазе Лунной программы - высадка на Луну - также будут использоваться КК "Союз" и существующие РБ. Кроме того, на этом этапе предусматривается внедрение новых технологий, обеспечивающих стыковку межорбитальных блоков на околоземной и лунной орбите. ЭТО ВСЕ В рамках одной экспедиции?

Тяжелые грузы не будут по старой методике доставляться на Луну непосредственно с Земли. Отдельные блоки будут собираться в крупногабаритные узлы в космосе.

Предполагается, в частности, стыковка на околоземной орбите лунного блока
и двух разгонных блоков: один РБ будет разгонять связку, другим РБ эта связка будет тормозиться и переводиться на окололунную орбиту. ВИДИМО, РККЭ исходит из применения только Протона ...
Таким же образом предусматривается доставка остальных элементов лунной программы, в том числе
танкера с топливом
и пилотируемого корабля. ДАЖЕ КК они хотят доставлять таким Макаром? Это уже извращение!  

Затем будет осуществляться стыковка на лунной орбите, заправка топливом и посадка.


Такой проект, по словам Николая Севастьянова, уже сегодня технически реализуем. Если он состоится, то будет использоваться для отработки технологии и организации будущих полетов и высадки на Луну с помощью "Клиппера".

Для управления полетами в Лунной программе предусматривается задействовать российский ЦУП.

Как сообщил глава РКК "Энергия", "на прошлой неделе мы со "Спейс эдвенчурс" презентовали Лунную программу в Нью-Йорке". Американская компания, по его словам, уже получает первые отклики с рынка.

Николай Севастьянов надеется, что несмотря "на высокую стоимость проекта" "охотники совершить полет вокруг Луны найдутся". Круиз вокруг Земли, совершили уже два космических туриста, но "Луна - это "круче", поэтому охотники найдутся", считает он.

[serb]

Очень интересно.
Особенно в части с посадкой.
Если используется Протон, максимум, что из него можно будет выжать в качестве разгонника - КВРБ с 18 тоннами топлива и сухой массой 4 т (добавляем 300 кг на доп. теплоизоляцию, систему ориентации и стыковки.

Тогда к Луне можно разогнать нетто-14 тон. Волшебная, однако, цифра. Прямо просится лунный "Союз" увеличенной до 7 тонн сухой массой за счет 7 т топлива в баках. Можно 3 т в ПАО и 4 - во внешнем тороидальном баке по типу "Фрегата-СБ".

А интересно, можно ли при современной технологии вписать в 10 тонн, которые мы можем теоретически иметь на LLO, двухместный лэндер? Или пустить еще одним "Протоном" танкер с 4 т топлива для дозаправки ЛК до 14 тонн? Он как раз столько израсходует на выход на ЛЛО. Тогда на Луну сажается тонн 5 ПН, для взлетной ступени - с лихвой.

Итого 1 экспедиция - 2 или 3 (для варианта с дозаправкой) "Протона" и 2 "Онеги". Общий вес - порядка 95 тонн (привет Н-1!), считая по 3 доллара за грамм плюс по 3 мегабакса за тонну железа (исходя из стоимости КК "Союз") - всего-то 360 лимонов за экспедицию, :-)

Ну и один Протон с КВРБ/Фрегатом-с-ножками может доставить на лунную поверхность порядка тонны-полутора ПН. Типа мангал-шмангал, палатки, квадроцикл Бомбардье...

Так что "веселые картинки" в действии :-)

[serb]

Кстати, я бы советовал присмотреться к Абрамовичу. Мужик получил 13 гигабаксов налика.
В детстве у него не было футбольного мячика, и когда мальчик подрос, он не стал мелочиться и купил себе "Челси".

Интересно, он в детстве не мечтал стать космонавтом? ;-)

[X]

Очень интересно.
Особенно в части с посадкой.
Если используется Протон, максимум, что из него можно будет выжать в качестве разгонника - КВРБ с 18 тоннами топлива и сухой массой 4 т (добавляем 300 кг на доп. теплоизоляцию, систему ориентации и стыковки.

Тогда к Луне можно разогнать нетто-14 тон. Волшебная, однако, цифра. Прямо просится лунный "Союз" увеличенной до 7 тонн сухой массой за счет 7 т топлива в баках. Можно 3 т в ПАО и 4 - во внешнем тороидальном баке по типу "Фрегата-СБ".

А интересно, можно ли при современной технологии вписать в 10 тонн, которые мы можем теоретически иметь на LLO, двухместный лэндер? Или пустить еще одним "Протоном" танкер с 4 т топлива для дозаправки ЛК до 14 тонн? Он как раз столько израсходует на выход на ЛЛО. Тогда на Луну сажается тонн 5 ПН, для взлетной ступени - с лихвой.

Итого 1 экспедиция - 2 или 3 (для варианта с дозаправкой) "Протона" и 2 "Онеги"

Ну и один Протон с КВРБ/Фрегатом-с-ножками может доставить на лунную поверхность порядка тонны-полутора ПН.

Так что "веселые картинки" в действии :-)

Тогда на МАКС-2005 Севастьянов представил "первое видение".
Может вскоре появится и второе?

[serb]

О, кстати. Придумал схему членения получше.

Протон-КВРБ отправляет к Луне взлетную ступень сухой массой 2.5 тонн+2.5 тонн в "постоянных" баках + сбрасываемые баки на 2.1 тонны, сухой массой 200 кг. На ступени имеется полноценный СУ "сверху" и рудиментарный снизу. После выхода на LLO дополнительные баки сбрасываются.

Затем "Протон" выводит КВРБ, а "Онега" - посадочную ступень с таким же рудиментарным СУ. Сухая масса ступени - 2.5 тонны (аналогично Аполло), заправка - 11.5 тонн. Стыковка, разгон, расстыковка. На лунную орбиту выходят 2.5 тонн ступени и 7.5 тонн топлива. Посадочная ступень стыкуется "снизу" ко взлетной.

Затем прилетает экипаж. На поверхность садится 2.5 т посадочной ступени+2.5 т взлетной+2.5 т топлива в ней. И никаких дозаправок.

[Зомби. Просто Зомби]

...В рамках второй фазы Лунной программы предусматривается высадка корабля на Луну. – РЕЗВО!
ЗНАЧИТ DSE-Beta – это высадка!

Осуществить облет Луны реально уже в 2009 г., высадку на Луну - в 2012 г. при условии обеспеченности финансирования программы, сообщил глава РКК "Энергия".
...
Такой проект, по словам Николая Севастьянова, уже сегодня технически реализуем. Если он состоится, то будет использоваться для отработки технологии и организации будущих полетов и высадки на Луну с помощью "Клиппера".

...

Чем больше узнаёшь, тем более кажется, что никакой это не "реальный проект", а чисто виртуальная пропагандная акция, направленная на обесценивание "космического проекта" (в философски-общем смысле понятия) в общественном сознании

Вот есть у нас все и недорого - но настолько это "вообще не надо" ("лунная база - подумаешь, счастье какое!" (С) ), что только одних туристов и может заинтересовать
"Какая там может быть наука, на Луне" (С) Старый, примерно
"Какое там можно найти будущее для человечества" (С) РДА, по смыслу...

Интересно, интересно...