Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Вадим Семенов]

Данный проект, по словам Севастьянова, требует доработки корабля "Союз" и разгонного блока. На "Союзе" будет дорабатываться система управления (СУ): вводится астронавигация и средства дальней связи, которые уже используются в других проектах РРК (КАКИХ?) и хорошо отработаны штатной эксплуатацией в космосе.

Ямал?

РН "Протон" будет использоваться в существующем варианте. ТАК ВСЕ-ТАКИ Протон? За неделю до этого выступления на сайте Space Adventures по DSE написали Зенит!

Так сразу было понятно, что грузоподъемности Зенита недостаточно. Я полагаю, это был поток подсознания -- хоть черта лысого, лишь бы не Протон.

Во второй фазе Лунной программы - высадка на Луну - также будут использоваться КК "Союз" и существующие РБ. Кроме того, на этом этапе предусматривается внедрение новых технологий, обеспечивающих стыковку межорбитальных блоков на околоземной и лунной орбите. ЭТО ВСЕ В рамках одной экспедиции?

Тяжелые грузы не будут по старой методике доставляться на Луну непосредственно с Земли. Отдельные блоки будут собираться в крупногабаритные узлы в космосе.

Это еще один сон разума -- сборка средней величины орбитальной станции для одной экспедиции из мелких кусков. Мало того, что нагрузка на единственного профессионального космонавта неимоверная и доселе невиданная, так еще и вероятность успеха всей экспедиции под большим вопросом. Что если одна из этих стыковок обломится? Тушите свет, сливайте воду? Плакали туристские денежки?

Предполагается, в частности, стыковка на околоземной орбите лунного блока
и двух разгонных блоков: один РБ будет разгонять связку, другим РБ эта связка будет тормозиться и переводиться на окололунную орбиту. ВИДИМО, РККЭ исходит из применения только Протона ...
Таким же образом предусматривается доставка остальных элементов лунной программы, в том числе
танкера с топливом
и пилотируемого корабля. ДАЖЕ КК они хотят доставлять таким Макаром? Это уже извращение!

Итого пуск 3-х Протонов и 3-х Союзов. Даже если отмаштабировать цену пропорционально, получается 600 млн вместо 200 за полет. А с учетом разработки лендера с нуля наверняка перевалит за миллиард.

Так что контингент туристов -- мультимилиардеры, для которых мильярд туда, мильярд суда -- не деньги. Что-то до сих пор среди этой малочисленной категории фанатов космоса замечено не было, иначе бы давно жалкие 20 млн. за полет на МКС отвалили.

Нет, без высокоимпульсной тяги коммерческий полет с посадкой на Луну -- дело безнадежное. В крайнем случае запуск всего одним куском на свертяжелом носителе, если клиенту решительно некуда девать деньги.

[X]

Хоть этот человек мне и не нравится,но к его словам пожалуй стоит пришлушаться:"Хочу отметить, что нельзя принимать всерьез заявления, что завтра мы возьмем и с Земли облетим Луну. Уже раз облетали, это напрасная трата денег.К сожалению, не могу пройти мимо рекламируемого лунного туризма, который сегодня провозглашен от имени РКК «Энергия», так как позорит организацию имени Сергея Павловича Королева. Мне стыдно за такую технически безграмотную рекламу. Космос — чрезвычайно агрессивная и опасная среда. И легковесный подход к его освоению оборачивается катастрофами с гибелью людей. Нелепость и глупость этой идеи очевидна. Для ее осуществления надо иметь совершенно другой корабль, который создать будет дороже, чем «Клипер». Сегодня объявленная стоимость тура лунного туризма $100 миллионов смехотворна. Этих денег не хватит даже для возобновления программ шестидесятых годов США «Сатурн-V — Аполлон», СССР Н-1 — Л-3. К сожалению, люди, выступившие с подобной инициативой, не утруждают себя изучением имеющегося мирового опыта. Это печально и тревожно.
http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=23364

[unhappy]

Данный проект, по словам Севастьянова, требует доработки корабля "Союз" и разгонного блока. На "Союзе" будет дорабатываться система управления (СУ): вводится астронавигация и средства дальней связи, которые уже используются в других проектах РРК (КАКИХ?) и хорошо отработаны штатной эксплуатацией в космосе.

Ямал?

РН "Протон" будет использоваться в существующем варианте. ТАК ВСЕ-ТАКИ Протон? За неделю до этого выступления на сайте Space Adventures по DSE написали Зенит!

Так сразу было понятно, что грузоподъемности Зенита недостаточно. Я полагаю, это был поток подсознания -- хоть черта лысого, лишь бы не Протон.

Во второй фазе Лунной программы - высадка на Луну - также будут использоваться КК "Союз" и существующие РБ. Кроме того, на этом этапе предусматривается внедрение новых технологий, обеспечивающих стыковку межорбитальных блоков на околоземной и лунной орбите. ЭТО ВСЕ В рамках одной экспедиции?

Тяжелые грузы не будут по старой методике доставляться на Луну непосредственно с Земли. Отдельные блоки будут собираться в крупногабаритные узлы в космосе.

Это еще один сон разума -- сборка средней величины орбитальной станции для одной экспедиции из мелких кусков. Мало того, что нагрузка на единственного профессионального космонавта неимоверная и доселе невиданная, так еще и вероятность успеха всей экспедиции под большим вопросом. Что если одна из этих стыковок обломится? Тушите свет, сливайте воду? Плакали туристские денежки?

Предполагается, в частности, стыковка на околоземной орбите лунного блока
и двух разгонных блоков: один РБ будет разгонять связку, другим РБ эта связка будет тормозиться и переводиться на окололунную орбиту. ВИДИМО, РККЭ исходит из применения только Протона ...
Таким же образом предусматривается доставка остальных элементов лунной программы, в том числе
танкера с топливом
и пилотируемого корабля. ДАЖЕ КК они хотят доставлять таким Макаром? Это уже извращение!

Итого пуск 3-х Протонов и 3-х Союзов. Даже если отмаштабировать цену пропорционально, получается 600 млн вместо 200 за полет. А с учетом разработки лендера с нуля наверняка перевалит за миллиард.

Так что контингент туристов -- мультимилиардеры, для которых мильярд туда, мильярд суда -- не деньги. Что-то до сих пор среди этой малочисленной категории фанатов космоса замечено не было, иначе бы давно жалкие 20 млн. за полет на МКС отвалили.

Нет, без высокоимпульсной тяги коммерческий полет с посадкой на Луну -- дело безнадежное. В крайнем случае запуск всего одним куском на свертяжелом носителе, если клиенту решительно некуда девать деньги.

Есть туристы, есть экстремалы и есть энтузиасты.

Предлагаю продавать  дешёвые билеты в один конец. Хватит одного Протона, нужно только посадочный модуль сделать.

"Увидеть Париж и умереть!"

[Ну-и-ну]

А если без согласия пассажира? "Отправим тещу на Луну!"

[unhappy]

Согласия у Белки и Стрелки не спросили, а тут столько согласных, да ещё денег дадут!

[X]

Хоть этот человек мне и не нравится,но к его словам пожалуй стоит пришлушаться:"Хочу отметить, что нельзя принимать всерьез заявления, что завтра мы возьмем и с Земли облетим Луну. Уже раз облетали, это напрасная трата денег.К сожалению, не могу пройти мимо рекламируемого лунного туризма, который сегодня провозглашен от имени РКК «Энергия», так как позорит организацию имени Сергея Павловича Королева. Мне стыдно за такую технически безграмотную рекламу. Космос — чрезвычайно агрессивная и опасная среда. И легковесный подход к его освоению оборачивается катастрофами с гибелью людей. Нелепость и глупость этой идеи очевидна. Для ее осуществления надо иметь совершенно другой корабль, который создать будет дороже, чем «Клипер». Сегодня объявленная стоимость тура лунного туризма $100 миллионов смехотворна. Этих денег не хватит даже для возобновления программ шестидесятых годов США «Сатурн-V — Аполлон», СССР Н-1 — Л-3. К сожалению, люди, выступившие с подобной инициативой, не утруждают себя изучением имеющегося мирового опыта. Это печально и тревожно.
http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=23364

Как не относиться к Ю.С. Семенову, его мнение, безусловно, заслуживает внимания.
Давайте конкретно разберемся с его критикой лунного туризма по версии Севастьянова.
Хотя это трудно сделать – критика-то сама неконкретна.

1.   :"Хочу отметить, что нельзя принимать всерьез заявления, что завтра мы возьмем и с Земли облетим Луну. Уже раз облетали, это напрасная трата денег.
 
Это было 40 лет тому назад. Сейчас совсем другая ситуация, облет предлагается как сугубо коммерческий полет, что предполагает самоокупаемость.
Что можно возразить против этого?

Идею такого облета более года тому назад предложила американская компания CSI (см. начало этой ветки). Это не группа любителей, это профессионалы, постоянно работающие с NASA и выполняющие для него исследовательские контракты.
Заявленные CSI технические и коммерческие характеристики облета никем по существу не были опровергнуты!
И эта компания вела некоторую работу по поиску заказчиков!

Я тогда высказал предположение, что у CSI был контакт с РККЭ и основные технические и коммерческие аспекты были с РККЭ, тогда руководимой Семеновым, согласованы!
Я и сейчас в этом уверен!

Закон нормального, ответственного бизнеса:
перед предложением публично некоторого проекта на основе оборудования другой фирмы обязательно с ней все согласовать!

CSI – это достаточно серьезные люди! Да и РККЭ, если бы с ней не было все согласовано, вряд ли молчала бы ...      
 Тогда Семенов, может быть и не воспринимал вариант CSI очень серьезно, но и абсолютной чепухой не считал ...

2.   Насчет второго этапа, после простого облета Луны.
Есть сильное ощущение, если не авантюры, то несерьезности, торопливости .. Чем обнародовать такое первое видение, лучше пожевать и промолчать ...

И очевидно, что если простой облет Луны при условии, что состоится несколько экспедиций, может быть коммерчески обоснованным, самоокупаемым,
то туризм для второго этапа – это просто фиговый листочек!

Если хотим лететь к Луне, то давайте прямо об этом говорить и не пороть чепуху про туризм и гелий-3!
И серьезно думать о серьезных мотивах пилотируемых полетов к Луне!

[unhappy]

С этого и надо было начинать-

       ... СЕРЬЁЗНЫЕ МОТИВЫ ...

 реальный мотив - это флаговтыкательсво, чего спрашивается на Луне забыла Малайзия?

[Зомби. Просто Зомби]

Эээээ... чей "реальный мотив"?

[unhappy]

Туриста, типа- "здесь был Вася, а вас тут не было, значит я круче".

[Зомби. Просто Зомби]

Ааааааа...
Так он, типа, деньги платит

[X]

Russia thriving again on the final frontier - Space News - MSNBC.com

О Луне:
.... Krasnov said the Kliper, like NASA's Crew Exploration Vehicle, could be
configured in different ways, depending on the mission. "For example, for a
flight to the international space station, it would be sufficient to have maybe
two blocks, and for the flight to the moon, there would be an additional
configuration added to provide for this capacity," he explained.

Sevastianov said the same add-on strategy would be used if Space Adventures, the
Virginia-based company that brokered Olsen's visit to the space station, came up
with clients for the trip around the moon, known as the DSE-Alpha mission. The
way he explains it, going around the moon wouldn't be as revolutionary as it
sounds.
"Actually, we had a prototype of the Soyuz vehicle, called Zond, which went
around the moon in the late 1960s and 1970 " and there were even turtles that
flew aboard the vehicle," Sevastianov said.

For the new lunar fly-around, the Soyuz would be beefed up with the type of
navigation system
already used on Yamal satellites !!!!,
plus a tougher heat shield
and a booster rocket called the Block-DM, which is already in production but
would be equipped with an automatic docking system.
"As you can see, this technology has already been developed and is already in
use," Sevastianov said. "Of course, we have a myriad of other details we have to
work on, and we have to address the ground support issues, but these issues are
all resolvable."
Sevastianov and Krasnov both emphasized that
the round-the-moon tour is not !!!!!
part of Russia's wider plan for lunar landings.
Krasnov said commercial ventures such
as DSE-Alpha and Olsen's trip to the space station were aimed at improving the
public's perception of spaceflight rather than advancing Russia's space program.
"It's like when you have mountain climbing," he explained. "Some people can
train, qualify and go. Some years from now, a similar belief will be achievable
for spaceflight in low Earth orbit."

Waystation or aging experiment?

Russia, like the U.S., sees the moon as central to the future of space
exploration. Where they differ is how to get there.
The leaders of Russia's space effort see the station as essential !!!!
to the next giant leap.
"In the future, it will be not only international territory, but an
international spaceport," Sevastianov said. "Your president says that the moon
will be the platform for flights to Mars. It's my opinion that the space station
is the platform for the next step toward the moon."
In contrast, NASA sees the space station more in terms of an international
obligation that has to be honored, as well as a trial run for the real
adventure. "Until we establish missions back to the moon, it's the world's only
real test bed for living in space," NASA spokesman Allard Beutel told MSNBC.com.
Once the new space initiative hits its stride, the space station doesn't figure
all that prominently in NASA's grand plan.
NASA Administrator Mike Griffin's description of the scenario for moon missions doesn't include the station at all, and this week he said
the tilt of the station orbit (51,6 градусов наклонение; и он прав! с точки зрения США) means it can not be
a real steppingstone for exploration.

The Russians clearly favor taking a path to the moon that goes through the space
station rather than around it. For example, Sevastianov said it would be more
economical and reliable to assemble components for a moon mission at the space
station instead of developing a new heavy-lift vehicle. – Я ПОЛАГАЮ, ЭТО ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКАЯ поддержка МКС, по сути, для сборки и нам она не нужна!
Да и сам тезис, что сборка лучше одного запуска большой РН, сомнителен ...
Он верен безусловно, когда этой большой РН нет (
 
"As part of this space expedition, humans would first fly from Earth to the
ISS," Sevastianov said. "And then we'll get all the necessary things and they'll
be part of the complex, and humans will go on from there."

Why go to the moon at all?
But why will they go? One of the common criticisms of NASA's space vision is
that neither the agency nor the White House has made a dramatic case for space
exploration, beyond the sheer need to explore.
Alexei Krasnov, the Russian space
agency's director of manned spaceflight, tried to tackle the "Why Go to the
Moon" question in more practical terms during an interview earlier this month
with MSNBC.com:

Human space exploration is at a threshold, he said. " It's not spaceflight only
for the sake of spaceflight anymore. We were there, we saw that, we've had that
experience. Yes, we are gaining new experiences in terms of having humans in
long-duration missions, and the impacts to the human body, and how to address
those impacts.
But basically, what we have failed to achieve so far are the
industrial capabilities. !!!! И эти возможности можно развить только в сотрудничестве с отраслями! При нынешнем отрыве космонавтики от отраслей, она сама по себе их никогда не достигнет!
Using the space station is the best way to concentrate on that, Krasnov said.
“It was designed initially to have these capabilities, which we drifted from, in
terms of the zero-gravity environment and the best environment for space science
experiments."

Looking beyond Earth orbit, Krasnov said lunar expeditions had to be aimed at
more than "just to have your foot on the surface, to plant the flag there
again." He went back to the potential industrial exploitation of lunar mineral
and chemical resources. "There are some interesting ideas in terms of possible
energy sources as a spin-off for this."
By energy sources, Krasnov said he was referring to the potential use of lunar
helium-3 as a fuel for fusion reactors. For years, advocates of lunar
exploration have referred to the promise of helium-3; however, the development
of reactors that could make use of such fuel is thought to be decades down the
line, and even then, there could well be more cost-efficient sources of fusion
fuel than the moon.

Will history repeat itself?

Although Russia and the United States have the same targets in mind вЂ" the moon,
Mars and beyond вЂ" there's virtually no chance of a new international space race
breaking out. Instead, the Russians seem to be positioning themselves for a
place in an internationalized space exploration initiative.
"If there would be such a concept adopted by the international community,
certainly with an appropriate decision on the U.S. side, there would be
redundancy achieved, which is necessary anyway for a program of such
complexity," Krasnov said.
It's happened before вЂ" with the international space station, as a matter of
fact. Back in the 1990s, NASA determined that it would be just too expensive to
go it alone on the Space Station Freedom project, and invited Russia to join in
the venture. Russia, meanwhile, decided it was too expensive to keep up the
aging Mir space station. Compromises were made, and a deal was struck.

The United States and Russia are likely to forge a similar compromise this time
around. "At some point we could combine the two exploration programs," Karash
said. "This would be the most effective division of labor between the
countries."
Karash believes the space station will have to play a leading role in human
spaceflight for another 15 years or so. But by that time, if bases are being
built on the moon as planned, perhaps even the Russians will acknowledge that
the station has run its course, he said.
"Unless America has lost its mind, it will never stop flying to the space
station until they have the Crew Exploration Vehicle completed and they have
another destination," Karash said. "Believe me, by that time not very many
people will see the ISS as anything other than a space hotel."

[X]

А причём тут западная цивилизация?

Что такое ЦРБ Бриза?

НА http://www.astronautix.com/craftfam/manlunar.htm
Внизу:

 
In January and February 2003 Chinese sources began discussing plans for a Chinese manned circumlunar !!! mission by 2008. !!!!

On January 4, Xu Yansong, a senior official of the China National Space Administration, declared that 'China will put men in space in the next six months and send a flyby mission to the moon in four years'.

This was followed by a statement in February by Huang Chunping, General Director for Launch Vehicles for China's space program, that 'China has the full capability to send astronauts to the moon'.
Then in March 2003, Ouyang Ziyuan announced a three-phase, 15 year plan for unmanned exploration of the moon. He also said a piloted mission to the moon was not a goal for China within the next decade. This authoritatively refuted the earlier reports. Therefore any Shenzhou manned circumlunar mission would probably not occur until 2015 at the earliest.

Когда у китайцев будет РН с 20 тоннами на LEO?
Что-то мне подсказывает J , что как только такая РН у них появится, то вскоре последует и облет Луны ...

Западная цивилизация устала L((, будущее за Азией, прежде всего за Китаем.
И по всему миру продвинутые молодые люди, такие как Shin и Алина, находят у себя что-то китайское ...  
Они готовятся к Our common Chinese future ...

Aerospace Daily & Defense Report
     
Calvert Fears China May Beat U.S. Astronauts Back To The Moon
09/26/2005 08:10:03 AM
By Jefferson Morris

Rep. Ken Calvert (R-Calif.), chairman of the House Science subcommittee on space and aeronautics, said he fears that China may beat U.S. astronauts back to the moon if NASA's current schedule target of 2018 isn't accelerated.

"I've been talking to a number of people that are much more knowledgeable about that than I am, [about] some things that maybe are still classified, but they believe that the Chinese are probably on the mark to get there sooner," Calvert told The DAILY.

China became the third country, after the United States and the former Soviet Union, to put human beings in space after astronaut Yang Liwei orbited the Earth in 2003. China since has announced a low-budget but ambitious lunar program that would include an orbiter in 2007 and the first robotic landing in 2010.

"Right now we're saying we can't do for 13 years something we've already done," Calvert said. "And if the Chinese beat us there, that's embarrassing. I don't want to see that happen as an American. I think we ought to maintain our pre-eminence in outer space."

Calvert would favor accelerating NASA's plans to maintain U.S. pre-eminence in space, which is not just a matter of "pride and ego," he said. "The aerospace industry is still a major, major industry in the United States, and certainly in my home state of California, and I don't want to see it being lost," he said.

Both Calvert and former space and aeronautics subcommittee Chairman Rep. Dana Rohrabacher (R-Calif.) support NASA's overall exploration architecture, formally announced Sept. 19. Both also said they have faith in NASA Administrator Michael Griffin's ability to carry it out.

Rohrabacher said he believes that some tough "prioritizing" will have to take place within the NASA budget to carry out the plan. "And prioritizing is a very tough thing to do," he told The DAILY. "Congress is quite often unable and unwilling to do it. And certainly NASA seemed unable and unwilling to do it up until now. However, I've got full confidence that Mike Griffin will be up to the task."
Calvert said he believes that the "streamlining" of NASA's budget and mission will have a positive effect. "A lot of the folks on the aeronautics side of the coin felt that [NASA] aeronautics wasn't focused on the things that the industry needed, quite frankly," he said. "And so, there are some changes there in that directorate that I think are going to be quite positive and will be helpful to the industry."

[Fakir]

Банкир

Если хотим лететь к Луне, то давайте прямо об этом говорить и не пороть чепуху про туризм и гелий-3!
И серьезно думать о серьезных мотивах пилотируемых полетов к Луне!

Банкир, гелий-3 - мотив очень серьёзный, серьёзнее просто некуда - разве что окажется, что из недр Луны можно добывать лекарство от рака.
Да, требуется тщательное рассмотрение, все имеющиеся на сегодняшний день день данные носят, скорее, предварительный характер. Да, необходимо подробное изучение альтернатив и сравнительный анализ (надеюсь, эта работа будет вскоре проделана - для начала вчерне). Да, проект весьма долгосрочный, в лучшем случе - от 30 лет, не исключено, что и 40-50. Но заниматься этим надо.

Может быть, имеет место не совсем удачная пиар-формулировка - говорить, что мы сейчас собираемся на Луну за гелием-3 и впрямь не совсем корректно. Лучше было бы сказать, что в ближайшее десятилетие одной из важнейших целей лунной программы должно быть уточнение данных по лунному гелию-3.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Чем больше узнаёшь, тем более кажется, что никакой это не "реальный проект", а чисто виртуальная пропагандная акция, направленная на обесценивание "космического проекта" (в философски-общем смысле понятия) в общественном сознании

Вот есть у нас все и недорого - но настолько это "вообще не надо" ("лунная база - подумаешь, счастье какое!" (С) ), что только одних туристов и может заинтересовать
"Какая там может быть наука, на Луне" (С) Старый, примерно
"Какое там можно найти будущее для человечества" (С) РДА, по смыслу...

Зомби, право слово, ну что вы всё хнычете? Туризм ему не нравится, гелий-3 не по душе... Хочется ему, видите ли, чего-то исключительно возвышенного-неземного, и чтоб ничего другого - ни-ни!
Тут вы мне, простите за аналогию, напоминаете эдакую рафинированно-интеллигентную барышню, которой не нравится, что её кавалер ценит в ней не только её нежную и возвышенную душу, а еще и на ножки, поганец, заглядывается :mrgreen:
Любой шанс продвинуть космонавтику, запустить что-то к Луне, нужно стараться использовать по полной, зубами цепляться за каждую возможность привлечь средства. А если есть возможность не только привлечь деньги, а еще и в перспективе есть шанс принести безусловную пользу (как с гелием-3 и, возможно, еще с чем-то) - так и совсем прекрасно.

[X]

Банкир

Если хотим лететь к Луне, то давайте прямо об этом говорить и не пороть чепуху про туризм и гелий-3!
И серьезно думать о серьезных мотивах пилотируемых полетов к Луне!

Банкир, гелий-3 - мотив очень серьёзный, серьёзнее просто некуда - разве что окажется, что из недр Луны можно добывать лекарство от рака.
Да, требуется тщательное рассмотрение, все имеющиеся на сегодняшний день день данные носят, скорее, предварительный характер. Да, необходимо подробное изучение альтернатив и сравнительный анализ (надеюсь, эта работа будет вскоре проделана - для начала вчерне). Да, проект весьма долгосрочный, в лучшем случе - от 30 лет, не исключено, что и 40-50. Но заниматься этим надо.

Может быть, имеет место не совсем удачная пиар-формулировка - говорить, что мы сейчас собираемся на Луну за гелием-3 и впрямь не совсем корректно. Лучше было бы сказать, что в ближайшее десятилетие одной из важнейших целей лунной программы должно быть уточнение данных по лунному гелию-3.

дело в том, что никто из серьезных физиков и энергетиков, а также из энергетического бизнеса, не говорит о гелии-3 серьезно!
серьезно, в том смысле, что надо вкладывать в него серьезные деньги!
Профи игнорируют геолий-3!

[Fakir]

Что "серьёзные бизнесмены из энергетики" не говорят о гелии-3 - это совершенно неудивительно, т.к. срок окупаемости вложений - не одно, не два, и не три десятилетия. Бизнесу не очень свойственно закладываться на такие сроки, деньги надо отбивать быстрее. В этом и проблема масштабных долгосрочных проектов - "коммерческие" деньги в них привлечь практически невозможно. Любой вменяемый коммерсант хочет получить прибыль побыстрее, и уж непременно при своей жизни.
С энергетиками-технарями тоже всё естественно - у них тоже характерные сроки прогнозирования от силы лет 20.
А вот насчёт того, что "никто из серьёзных физиков" - вот этого не надо.

[pk13]

Профи игнорируют геолий-3!

Да, академиков всякий "гость" обидеть может    Почитайте (это 1999 год): http://thermonuclear.narod.ru/rev.html

Как уже отмечалось выше, термоядерная энергетика, по-видимому, начнет использовать DT-цикл, а затем перейдет к другим перспективным топливам таким, как DD, DHe3 или рВ. Каждое из этих перспективных топлив имеет свои преимущества по отношению к DT–реакции.

Основные преимущества DD-реакции заключаются в наличии огромных природных ресурсов дейтерия на Земле и отсутствии необходимости воспроизводства трития. Хотя в DD-реакции меньшая доля энергии выносится в виде нейтронов, тем не менее, в DD-реакторе, также как и в DT-реакторе, будет происходить активация первой стенки.

Еще меньше нейтронов производит DHe3 смесь, в которой нейтроны рождаются в результате DD-реакций. Оптимизация состава смеси и ее температуры позволяет уменьшить нейтронный поток на порядок величины по сравнению с DT-реакцией, что существенно снижает требования к стойкости материалов первой стенки. DHe3-реакция имеет относительно высокое сечение, но в то же время требует больших температур смеси. Недостатком этой реакции является практическое отсутствие Не3 на Земле, что делает освоение этой реакции в Земных условиях практически безнадежным делом. В то же время, этого изотопа много на поверхности Луны, и некоторые проекты, пользуясь тем, что потребление не велико, предлагают добывать это топливо на Луне и доставлять его на Землю. Этот цикл можно замкнуть энергетически даже с учетом энергии затрачиваемой на доставку топлива, хотя сомнительно, что эта схема будет осуществлена в ближайшем обозримом будущем.

[avmich]

С энергетиками-технарями тоже всё естественно - у них тоже характерные сроки прогнозирования от силы лет 20.

Насчёт того, что 20 лет - потолок, выглядит несколько сомнительно. То есть, для крупных проектов типа новая АЭС с нуля, новая ГЭС, подозреваю, за 20 лет всё же вылетают, хотя не думаю, что намного. Во всяком случае, 10 лет для стандартных проектов - это немного. Так что
"горизонт событий" у энергетиков может быть и слегка побольше, чем 20 лет, по-моему. Правда, гелий-3 как проект за 20 лет только раскрутится... тут же и исследовательская часть по реакторам - многие годы и многие миллиарды, и часть по развёртыванию лунного производства - это тоже не в одну итерацию "разработка - запуск - анализ"... Пока гелий-3 выглядит как проект в лучшем случае лет на 30 :) при этом, понятно, точность прогнозов никакая... мало ли каких тирьямпампаций к тому времени вытащат, одни нанотрубки чего стоят...

[X]

С энергетиками-технарями тоже всё естественно - у них тоже характерные сроки прогнозирования от силы лет 20.

Насчёт того, что 20 лет - потолок, выглядит несколько сомнительно. То есть, для крупных проектов типа новая АЭС с нуля, новая ГЭС, подозреваю, за 20 лет всё же вылетают, хотя не думаю, что намного. Во всяком случае, 10 лет для стандартных проектов - это немного. Так что
"горизонт событий" у энергетиков может быть и слегка побольше, чем 20 лет, по-моему. Правда, гелий-3 как проект за 20 лет только раскрутится... тут же и исследовательская часть по реакторам - многие годы и многие миллиарды, и часть по развёртыванию лунного производства - это тоже не в одну итерацию "разработка - запуск - анализ"... Пока гелий-3 выглядит как проект в лучшем случае лет на 30 при этом, понятно, точность прогнозов никакая... мало ли каких тирьямпампаций к тому времени вытащат, одни нанотрубки чего стоят...

С сайта rbcdaily.ru:

Российский бюджет растратят на Луне
Институт космических исследований РАН обвинил представителей «Роскосмоса» в выбивании средств из бюджета под сомнительный проект
Как стало известно RBC daily, ученые Института космических исследований Российской академии наук (ИКИ РАН) называют научной фантастикой и средством выбить у правительства деньги планы космической корпорации «Энергия» о промышленном освоении Луны для добычи экологически чистого топлива – изотопа гелия-3, который отсутствует на Земле. По мнению представителей «Энергии», реализация этого проекта позволит России избежать через 50 лет энергетического кризиса, связанного с истощением земных запасов углеводородов. Ученые считают, что перерабатывать эти виды топлива на Земле еще не научились, и подчеркивают, что ситуация похожа на то, как если бы Колумбу 500 лет назад заказали привезти из своего путешествия не золото, а уран.

Теоретически легкий изотоп гелия – гелий-3 – способен вступать в термоядерную реакцию с дейтерием. Ученые считают его потенциально безграничным источником дешевой энергии. До 99% содержащейся в изотопе гелия-3 энергии предположительно может быть преобразовано в электричество. Лунные запасы этого энергоисточника оцениваются в 1,1 млрд т. Приводятся такие цифры: для обеспечения годовой потребности США в электричестве необходимо всего 28 т гелия-3, что примерно соответствует грузоподъемности одного американского «шаттла».

В августе 2005 г. глава российской космической корпорации «Энергия» Николай Севастьянов заявил, что планируется промышленное освоение Луны для добычи экологически чистого топлива – изотопа гелия-3, который на Земле практически отсутствует. Г-н Севастьянов назвал его идеальным топливом для термоядерных электростанций, так как при использовании этого сырья будущего не возникает радиации. С ним не согласны ученые ИКИ РАН. Они считают, что вкладывать деньги в реализацию подобного проекта – дело преждевременное.

Выделение средств на нужды корпорации «Энергия» директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый в интервью RBC daily назвал полным бредом. По его словам, термоядерная реакция с гелием-3 получается более чистой, но для нее температура зажигания в 10 раз превышает зажигание более простой смеси – дейтерия и трития. На Земле проводятся эксперименты по достижению реакторами температуры 100 млн градусов. «Сейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции. Нет даже эскизного проекта такого реактора. Так что использование гелия-3 пока остается техномечтой. Некоторые верят, что она воплотится в жизнь. Я в это не верю. Тем более что если температуру повысить «всего» до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором. Последний не надо привозить с Луны, его много в мировом океане», – сказал Лев Зеленый. Он сравнил ситуацию, разворачивающуюся вокруг проекта «Гелий-3», с тем, если бы королева заказала бы у Колумба 500 лет назад привести в Испанию не золото, а уран.

По словам одного из источников RBC daily, близкого к космической отрасли, проблема состоит в том, что представителям «Роскосмоса» понадобились деньги для коммерческого освоения Луны. «Из-за этого они продавливают проект «Гелий-3». Тем более что речь идет о получении денег сейчас, а кто через 50 лет спросит у них о том, куда были потрачены выделенные на освоение этой программы деньги?» – задает вопрос собеседник. Никто не сомневается, что сейчас космическая отрасль заинтересована в таком крупном и дорогостоящем проекте. Но он непрактичен. Чтобы реализовать проект «Гелий-3», нужно создать специальную программу дополнительных исследований Луны, запустить несколько космических экспедиций, решить вопросы с добычей гелия-3 и главное – с его первичной переработкой на Луне и последующим использованием на Земле. На это в отечественном бюджете нет денег.

По некоторым данным, на реализацию данного проекта российское правительство готово выделить 1 млрд долл., всего же за 5 первых лет внедрения проекта в жизнь специалистам «Энергии», по их подсчетам, понадобится более 5 млрд долл. Однако на сегодняшний день, как пояснили RBC daily, программы развития добычи гелия-3 в федеральной космической программе нет, а значит, на этот проект денег пока выделено не было. Они не будут выделены и в 2006 г. Связаться с главой «Энергии» Николаем Севастьяновым RBC daily не удалось. Как пояснили в корпорации, комментарии на тему гелия-3 давать может только он.

В экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура. «С другой стороны, надо смотреть сколько энергии будет потрачено на достижение таких температур. Есть же нерентабельные шахты, энергии на которых тратится больше, чем полученная в результате энергетическая ценность добытых полезных ископаемых. Добыча полезных ископаемых в космосе никогда не окупится», – говорит аналитик. Чтобы этот проект окупился, нужен технологический прорыв, а сейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку, резюмирует г-н Храмчихин.

Отдел компаний

[Fakir]

Ну фигню написали на РБК, что скажешь. Блин, в газетах уже полно шума, и всё сплошь бестолковщина

Статья халтурная, сляпана абы как. Много утверждений скользких, много просто неверных.

Ну давайте попробуем разобрать.

Теоретически легкий изотоп гелия – гелий-3 – способен вступать в термоядерную реакцию с дейтерием.

Что значит "теоретически"? Вполне практически, проверено прямым экспериментом. Как говорится, "доказано Занусси".

До 99% содержащейся в изотопе гелия-3 энергии предположительно может быть преобразовано в электричество.

Это кто ж такое напредполагал? Конечно, КПД гелиевого реактора может быть высоким, но всё же не настолько. Скорее, 75-85%.

С ним не согласны ученые ИКИ РАН. Они считают, что вкладывать деньги в реализацию подобного проекта – дело преждевременное.

Утверждение голословное и нелогичное. Что значит - вкладывать деньги дело преждевременное? Сто миллиардов вложить дело преждевременное, а рубль - тоже преждевременное? Надо говорить о конкретных суммах и конкретных сроках. Да, проект долгосрочный, да, нет стопроцентной гарантии реализуемости в предполагаемые сроки. Но это совсем не значит, что вкладывать в него средства - бессмысленно. Это своего рода венчурное вложение - вполне нормальная инвестиционная практика.

На Земле проводятся эксперименты по достижению реакторами температуры 100 млн градусов.

Ы?! Это температура для современных термоядерных исследований достаточно рядовая. Температура 400 млн. градусов десять лет как достигнута.

Сейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции.

Сдаётся мне, что уважаемый директор ИКИ сильно не в курсе...

Нет даже эскизного проекта такого реактора.

Конечно, вопрос, что считать эскизным проектом. Однако концепции и набросков гелиевых реакторов - десятки.  

Я в это не верю. Тем более что если температуру повысить «всего» до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором.

У бора, к сожалению, шансов почти нет - по крайней мере, при магнитном удержании. Боровый реактор может быть разве что использован в качестве мощного источника излучения - в этой реакции "весь пар идёт в свисток", грубо говоря.
Наглядная иллюстрация - множество работ по гелиевой энергетики, буквально единицы - по бору (я вообще знаю только одну, причём неопубликованную).

., всего же за 5 первых лет внедрения проекта в жизнь специалистам «Энергии», по их подсчетам, понадобится более 5 млрд долл.

Эти цифры меня, конечно, несколько настораживают. ИМХО, 5 млрд. - это больше, чем нужно на первые 5 лет. Но, конечно, тут надо бы посмотреть калькуляцию "Энергии", что они туда включают.

В экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура.

Цирк! Невесть кто играет роль аналитика-эксперта в вопросах термояда! И порет форменную чушь... Сложно ему представить, видите ли... "Учиться, учиться, и еще раз учиться!"

С другой стороны, надо смотреть сколько энергии будет потрачено на достижение таких температур.

Критерий Лоусона уже придуман, причём давно. Как ни странно, Лоусоном, а не Храмчихиным. И его даже учитывают

Добыча полезных ископаемых в космосе никогда не окупится

Смотреть в потолок или сосать палец, конечно, проще, чем рыть инфу и пытаться в ней разобраться...
Экономические прикидки висконсинцев по лунному гелию есть, причём давно. Разумеется, они могут быть неверными, натянутыми и т.д. Но это надо показать.
Иначе это словоблудие - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

сейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку, резюмирует г-н Храмчихин.

Логика - атас. Проект что, закладывается на гипотетический уровень промышленности 2050-го года? (за исключением термояда, разумеется) Если нет - то почему он похож на сказку? Логика - иде?

Никто не сомневается, что сейчас космическая отрасль заинтересована в таком крупном и дорогостоящем проекте. Но он непрактичен. Чтобы реализовать проект «Гелий-3», нужно создать специальную программу дополнительных исследований Луны, запустить несколько космических экспедиций, решить вопросы с добычей гелия-3 и главное – с его первичной переработкой на Луне и последующим использованием на Земле. На это в отечественном бюджете нет денег.

Тоже очень любопытный кусок с точки зрения логики. Вкратце сводится к фразе "Проект непрактичен, потому что в бюджете на него нет денег". Офонареть логика, дайте пива. То есть единственный минус проекта - то, что на него нет в бюджете денег, так, что ли? Тогда если деньги нашлись - значит, проект хорош? Так к чему вообще претензии-то?
 

Резюме - то, что академик Зеленый не в курсе состояния и перспектив термояда, меня не удивляет - и термоядерщики очень часто не представляют себе состояние смежных областей, а знают только свою узенькую полоску ("специалист подобен флюсу..."). И немудрено - область знания агромадная, за всем не уследишь, вот и получается, что часто за деревьями не видно леса. Несколько удивляет иное - что человек берётся делать такие категоричные заявления, не разобравшись... Вот это - грустно.

Проект "Гелий-3" вполне может быть в чём-то несовершенен и принципиально плох. Но пока бьют его совершенно не за дело.    

По некоторым сведениям, отчет (отрицательный) по лунному гелию сделан и в Курчатовском институте. Но в нём критикуется... космическая часть программы, трудность добычи и доставки с Луны!!! Это и поражает - каждая организация критикует не ту сторону предлагаемого проекта, в которой она является авторитетом, а в точности наоборот!