Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Logan]

Союз хорош для разведывательного полёта к Луне или как политический полёт, но как полновесный элемент лунной программы он не годится.

Дык WHY?

История орбитальных станций показывает, что экипаж в 2-3 человека вполне достаточен для экспериментальной лаборатории (а дальше этого этапа лунная база не продвинется как минимум года до 20-го, а то и до 30-го.)
Соответственно для этого этапа характеристик "Союза" хватает, а характеристики "Клипера" излишни.

При этом адаптация "Союза" под лунные полеты и его эксплуатация заведомо дешевле, чем аналогичные затраты для "Клипера".

Если всё это так - то нафига вообще нужен Клипер :?:

[Nixer]

Это РИА новости сказало, а не я.

[Logan]

У меня вообще складывается впечатление, что "Энергия" пытается усидеть на двух стульях - и Клипер толкают, и Луну на Союзах собрались осваивать - ну не серьёзно это господа :cry:

[Nixer]

Почему же? Все нормально. Потом будут на Клипере на Луну. Клипер им для чего? Туристов возить.

[Logan]

Почему же? Все нормально. Потом будут на Клипере на Луну. Клипер им для чего? Туристов возить.

Куда возить - на Луну? :lol:

[X]

Рассматривать облет Луны с выходом на орбиту вокруг нее нужно уже сейчас.
И вот почему.

Фишка, кульминация, объявленного РККЭ и Space Adventures облета  – это пролет над обратной стороной, Earthrise. Ну, добавим по несколько часов до и после этого.
Все равно, как-то слишком быстро эта фишка проходит, даже если не вспоминать о 100 или 50 миллионов USD, не находите?

Не присмотришься к Луне, особо не поделишься своими впечатлениями с человечеством, когда оно на тебя обращает внимание ...  Потом уже такого внимания не будет.
А если турист испытает недомогание именно в этот промежуток времени?
В общем, слишком мало времени на фишку – Coitus interruptus, понимаешь J

Если же КК выйдет на орбиту вокруг Луны на пару суток, то за это время можно и к Луне присмотреться, и в нескольких телемостах поучаствовать и дать десяток интервью, поделиться и впечатлениями, и соображениями как нам обустроить Луну и Землю и т.д. и т.п.   Можно основательно попиариться, погреться в лучах славы ...
Человек получит полноценное удовольствие ...

Ради этого вполне можно пойти на то, чтобы заплатить на 20-25% больше, чем за Coitus interruptus, предлагаемый РККЭ сейчас.

И найти на этих условиях клиента на облет с выходом на орбиту вокруг Луны может оказаться проще, чем на Coitus interruptus!

Я предлагал схему облета с выходом на вытянутую орбиту вокруг Луны и просил ее проверить.

Avmich ответил:

Технически не получается Бризом-М слетать на окололунную орбиту и обратно на КК Союз.
Расчёт.
Характеристическая скорость для отлёта к Луне - примерно 3100 м/с,
характеристическая скорость выхода на орбиту у Луны - примерно 900 м/с,
характеристическая скорость отлёта от Луны к Земле - ещё 900 м/с.
То есть, в первом случае нам надо ХС 3100 м/с, во втором - 3100 + 900 + 900 = 4900 м/с.

Но avmich полностью проигнорировал предложение о вытянутой !!! орбите.

ХС для выхода на вытянутую орбиту и, соответственно, для схода с нее может быть значительно меньше, чем 900 м/с для выхода на низкую круговую!
Тем более, что при сходе можно использовать КК Союз, который может добавить 250-300 м/с!

Выберем, например, такую вытянутую орбиту:  
100 км – L км, период обращения – 16 часов.
 
Очевидно, можно вычислить и L,
и V - скорость относительно Луны в перигее (100 км от поверхности Луны) этой орбиты.
Но я не знаю соответствующих формул L(((
Кто-нибудь вычислите, please.

Пусть мы определили и L, и V.
У Левантовского скорость Аполлонов относительно Луны перед выдачей импульса для выхода на орбиту вокруг нее – около 2500 м/с.
Пусть в нашем случае эта скорость = 2550 м/с.
Тогда импульс для выхода на нашу орбиту равен
2550 – V       Верно?
А что касается схода, то сначала отработает Бриз-М, выдав импульс 2550 – V – 300 и отделившись, а затем КК Союз добавит 300 м/с.

Какова должна быть начальная, перед отлетом к Луне, масса Бриз-М для этих манипуляций?

[Вадим Семенов]

Если же КК выйдет на орбиту вокруг Луны на пару суток, то за это время можно и к Луне присмотреться, и в нескольких телемостах поучаствовать и дать десяток интервью, поделиться и впечатлениями, и соображениями как нам обустроить Луну и Землю и т.д. и т.п.   Можно основательно попиариться, погреться в лучах славы ...
Человек получит полноценное удовольствие ...

А еще лучше давать пресс-конференцию прямо с Луны, на фоне ближайшего кратера. Гораздо авторитетнее звучит. Всего-то ценой еще одного пуска Протона с посадочным кораблем.

Я предлагал схему облета с выходом на вытянутую орбиту вокруг Луны и просил ее проверить.

Но avmich полностью проигнорировал предложение о вытянутой !!! орбите.

ХС для выхода на вытянутую орбиту и, соответственно, для схода с нее может быть значительно меньше, чем 900 м/с для выхода на низкую круговую!
Тем более, что при сходе можно использовать КК Союз, который может добавить 250-300 м/с!

Выберем, например, такую вытянутую орбиту:  
100 км – L км, период обращения – 16 часов.

Такой орбиты по-видимому не существует -- корабль в апоселении выйдет из сферы влияния Луны и станет спутником Земли.

Но, наверное, можно облетать Луну с обратной стороны на значительном расстоянии от нее, не входя в область, где притяжение Луны доминирует, а просто по сильно вытянутой земной орбите. Т.е. где-то за точкой лагранжа или далее. Так можно продлить время облета. Правда, оттуда туристу мелкие детали на поверхности будет хуже видно, но зато он (а с ним и Россия заодно) сможет поставить новый мировой рекорд по максимальному удалению от Земли, побив предыдущий, установленный Аполло-13 и получить об этом красивый сертификат от Роскосмоса.

[avmich]

Союз хорош для разведывательного полёта к Луне или как политический полёт, но как полновесный элемент лунной программы он не годится.

Дык WHY?

История орбитальных станций показывает, что экипаж в 2-3 человека вполне достаточен для экспериментальной лаборатории (а дальше этого этапа лунная база не продвинется как минимум года до 20-го, а то и до 30-го.)
Соответственно для этого этапа характеристик "Союза" хватает, а характеристики "Клипера" излишни.

При этом адаптация "Союза" под лунные полеты и его эксплуатация заведомо дешевле, чем аналогичные затраты для "Клипера".

Думаю, тут дело в том, что, если адаптировать Клипер под Луну - то его потом, когда-нибудь, может быть, удастся для чего-нибудь полезного применить. Скажем, когда Союз разрабатывали, вряд ли догадывались, что на нём можно будет туристов возить.

В то время как адаптация Союза под Луну должна преследовать более непосредственные цели. Потому что срок службы Союзу остался меньше, чем Клиперу.

Иными словами, не хотят вкладывать в менее перспективное направление - поэтому и предпочитают проекты, ведущие к совершенствованию Клипера, а не более старого Союза.

[Вадим Семенов]

Вот уже и Малазия на Луну собралась. http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4192166.stm Полет на МКС она у России уже купила, так что лунный проект (особенно с высадкой на поверхность) похоже имеет неплохие коммерческие перспективы. Причем, не со стороны частников, а со стороны амбициозных, но не слишком "продвинутых" в космонавтике государств. Думаю, за $200 млн. воткнуть свой флаг на Луне захотят многие.

[Logan]

Так, учитывая что первый облет Луны на Союзе планируется на 2008 год... кажется стал известен первый экипаж  возможно облетит Луну: Это МКС-17-18 С. Волков и О. Кононенко и их дублеры Р. Романенко и А. Калери

[avmich]

Но avmich полностью проигнорировал предложение о вытянутой !!! орбите.

Хорошо, давайте посчитаем. Одна из формул кеплеровского движения -

v^2 = M*gamma*(2/r - 1/a)

gamma = 6.673 * 10^-11 m^3 / (kg*s^2)
MЛуны[/size] = 7,4 * 10^22 kg
M*gamma = 4 938 020 000 000 = 4,9 * 10^12

Сфера действия Луны - примерно 66 000 км. Радиус Луны - 1738 км. Значит, на максимальном эллипсе r = 66 000 км, a = 67 750 км (примем периселений на высоте 12 км). Подставляем в формулу:

v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/67 750 000) = 5 500 000
v = 2350 м/с .

То есть, этот эллипс для Луны - почти парабола, приращение скорости маленькое. Посчитаем период обращения:

T = 2 * pi / sqrt(M*gamma) * a^(3/2)
T = 6,28 / 2 200 000 * 560 * 10^9 = 1,6 * 10^6

Полтора миллиона секунд. В сутках - 86400 секунд, то есть, оборот вокруг Луны по такой орбите - это полмесяца.

Не верится, что такая орбита будет сколько-нибудь устойчивой. Тут и возмущения, хотя бы от Земли, и нецентричность поля Луны... Давайте снизим апоселений вдвое - до 33 000 км.

v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/35 000 000) = 5 460 000
v = 2337 м/с .

Ага, скорость почти не изменилась, чего и следовало ожидать. Смотрим период:

T = 6,28 / 2 200 000 * 207 * 10^9 = 0,6 * 10^6

Уже лучше. Всего неделя с хвостиком. Попробуем ещё раз: a = 15 000 км

v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/15 000 000) = 5 270 000
v = 2295 м/с .
T = 6,28 / 2 200 000 * 58 * 10^9 = 166 * 10^3

Чуть меньше двух суток. При этом приращение скорости в одну сторону составляет примерно 250 м/с .

Устраивает? :)

[X]

Но avmich полностью проигнорировал предложение о вытянутой !!! орбите.

Хорошо, давайте посчитаем. Одна из формул кеплеровского движения -

v^2 = M*gamma*(2/r - 1/a)

gamma = 6.673 * 10^-11 m^3 / (kg*s^2)
MЛуны[/size] = 7,4 * 10^22 kg
M*gamma = 4 938 020 000 000 = 4,9 * 10^12

Сфера действия Луны - примерно 66 000 км. Радиус Луны - 1738 км. Значит, на максимальном эллипсе r = 66 000 км, a = 67 750 км (примем периселений на высоте 12 км). Подставляем в формулу:

v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/67 750 000) = 5 500 000
v = 2350 м/с .

То есть, этот эллипс для Луны - почти парабола, приращение скорости маленькое. Посчитаем период обращения:

T = 2 * pi / sqrt(M*gamma) * a^(3/2)
T = 6,28 / 2 200 000 * 560 * 10^9 = 1,6 * 10^6

Полтора миллиона секунд. В сутках - 86400 секунд, то есть, оборот вокруг Луны по такой орбите - это полмесяца.

Не верится, что такая орбита будет сколько-нибудь устойчивой. Тут и возмущения, хотя бы от Земли, и нецентричность поля Луны... Давайте снизим апоселений вдвое - до 33 000 км.

v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/35 000 000) = 5 460 000
v = 2337 м/с .

Ага, скорость почти не изменилась, чего и следовало ожидать. Смотрим период:

T = 6,28 / 2 200 000 * 207 * 10^9 = 0,6 * 10^6

Уже лучше. Всего неделя с хвостиком. Попробуем ещё раз: a = 15 000 км

v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/15 000 000) = 5 270 000
v = 2295 м/с .
T = 6,28 / 2 200 000 * 58 * 10^9 = 166 * 10^3

Чуть меньше двух суток. При этом приращение скорости в одну сторону составляет примерно 250 м/с .

Устраивает?

Нет, не устраивает .
Чтобы продать такой полет, период витка вокруг Луны, должен быть, по моей оценке J, не больше 24 часов.

Но за расчет спасибо.  
Александр, вы тем самым спасли реноме западной, в широком смысле, цивилизации!
По меньшей мере, той ее части, которая читает и пишет этот форум J

ХС Бриз-М = 3200 м/с. Для запуска к Луне надо 3100 м/с.
К Луне летит ЦРБ Бриза с ХС = 100 м/с и КК Союз с ХС=300 м/с
При выходе на орбиту отрабатывает ЦРБ Бриза и отделяется, затем Союз выдает импульс 100 м/с.   Итого 200 м/c., v = 2350 м/с. и период около 3 суток.
Потом Союз выдает 200 м/с. для схода и возвращения к Земле.
Такой полет c выходом на орбиту вокруг Луны возможен и сейчас,
но продать его вряд ли можно.

Я выше, на предыдущих страницах этой ветки, выразил сомнения, что можно будет использовать отработавший с МКС Союз, так как они теперь используются для смены основных экспедиций. А на годичные основные американцы не хотят идти.

Но Севастьянов на МАКС-2005 представил именно этот вариант.

Действительно, сейчас пришли к такой схеме:
американцы одного своего с весны 2006 года будут менять шаттлом.
Что касается второго (в каждой второй основной экспедиции), то они предлагают, если я не ошибаюсь, запускать его и спускать на Союзе, а в ответ на шаттлах возить нашего в основную или посещения – бартер!
Бартер – любимая русская народная забава!

И бартер позволяет организовать такое:
Запускается на лунном Союзе двое наших, старый и молодой, и третий – турист или еврокосмонавт в экспедицию посещения.

Через 5,5-6 месяцев на обычном Союзе к МКС запускается экипаж для облета Луны. Перед этим или после на шаттле меняется два члена экипажа этой основной:
наш старый (дед!) и американец возвращаются на Землю (дембель!), их меняют два американца.
Наш молодой остается с новой основной трубить еще полгода.

Экипаж облета Луны переходит на лунный Союз и далее по схеме Севастьянова.
Если я прав, то первый облет состоится в октябре 2007 или 2008 года.
Вскоре слетает Ольсен и, если у него вообще не пропадет желание летать в космос, то именно его, мне кажется, мы и увидим в этом облете.

Александр, еще раз спасибо за расчеты и спасение реноме западной цивилизации!
P.S. Александр, а среди ваших предков не было китайцев и/или корейцев?

[X]

2 avmich:

Александр, вот еще несколько вопросов.

1. Для связки    
 ЦРБ Бриза М  + КК Союз ТМА лунный (7200 кг)
Какую ХС обеспечивает полностью заправленный ЦРБ Бриза-М в ее составе?

Что, если мы запустим на LEO Протоном М
КВРБ !!!, поверх которого стоит ЦРБ Бриза М полностью заправленный.
Очевидно, при довыведении КВРБ израсходует несколько тонн топлива. Примем 2.

Со связкой КВРБ + ЦРБ Бриз М стыкуется лунный КК Союз.

2. Сможет ли КВРБ толкнуть связку ЦРБ Бриза М + КК Союз с LEO к Луне?
Или ЦРБ придется добавлять?

Каково состояние дел с самим КВРБ?
И с инфраструктурой для него на Байконуре?
На днях прошла пресс-конференция в ЦиХ насчет KazSat.
Неужели никто не поинтересовался КВРБ?

[avmich]

А причём тут западная цивилизация? :)

Что такое ЦРБ Бриза?

[X]

А причём тут западная цивилизация?

Что такое ЦРБ Бриза?

ЦРБ -- это Бриз М без ДТБ

[Зомби. Просто Зомби]

А причём тут западная цивилизация? ...

"Западная цивилизация", я так понимаю, это та, которая делает много ма-а-аленьких таких ракет вместо одной большой :roll:
 :mrgreen:
"Я так думаю" (С) "Мимино" :wink:

[X]

А причём тут западная цивилизация? ...

"Западная цивилизация", я так понимаю, это та, которая делает много ма-а-аленьких таких ракет вместо одной большой :roll:
 :mrgreen:
"Я так думаю" (С) "Мимино" :wink:

http://www.astronautix.com/craft/dsealpha.htm

DSE-Alpha
Credit: © Mark Wade
 


--------------------------------------------------------------------------------
Other Designations: Soyuz Circumlunar. Class: Manned. Type: Lunar Flyby. Nation: Russia. Agency: Space Adventures. Manufacturer: RKK Energia.
Potential commercial circumlunar manned flights were offered in 2005, using a modified Soyuz spacecraft docked to a Block DM upper stage. The customer would be shot around the moon as early as 2008 at a price of $100 million. Soyuz had already been proven for this role under the L1 program in the 1960's.

In August 2005 Energia, in collaboration with Space Adventures / Deep Space Expeditions announced the potential offering of flights around the moon to millionaires able to afford the $ 100 million price tag. Dusting off the work of the 1960's that resulted in the Soyuz being qualified for manned circumlunar flight, the new version proposed two mission profiles:

The baseline Direct Staged Mission would run as follows:

Day 1: Launch of a Soyuz TMA spacecraft by a Soyuz 11A511U booster into low earth orbit.
Day 2: Launch of Block DM upper stage by a Zenit-3 launch vehicle. After the Block DM's parking orbit parameters are verified, the Soyuz TMA begins to maneuver to rendezvous with the upper stage.
Day 3: The Soyuz docks with the Block DM. After check-out, the Block DM fires to propel the Soyuz on a trans-lunar trajectory. After burn-out, the Soyuz undocks from the upper stage and continues on its ballistic course toward the moon.
Days 4-5: Coast to the moon. The Soyuz makes mid-course maneuvers as necessary.
Day 6: Loop around the moon at a considerable altitude. The Soyuz does not have the propellant capacity to enter lunar orbit, so the surface passes by below in an encounter of just a few hours.
Days 7-8: The long fall back towards earth, with midcourse corrections as needed.
Day 9: Re-entry in the earth's atmosphere. Presumably the Soyuz would make the double-dip trajectory over one of the earth's poles perfected by the L1 Zond spacecraft in the 1960's.
Another, more expensive variant of the mission foresaw the Soyuz spending two weeks at the International Space Station prior to the lunar mission - a total of 3 weeks in space, in earth orbit, and around the moon.


For the L1 circumlunar program of the 1960's, Korolev sold the idea based on a single Proton booster launch. This would orbit a Block D upper stage with an L1 manned spacecraft (a stripped Soyuz). After a time in parking orbit, the Block D would fire to send the L1 around the moon.

Later his design bureau developed the podsadka !!!!!
alternative.
First the Proton would boost an unmanned Block D and L1 into low earth orbit. Then an orbital version of Soyuz would be launched separately on an 11A511U booster and rendezvous and dock with the L1/Block D in orbit. Then the crew for the L1 would transfer form the Soyuz, the Soyuz would undock, the Block D would fire to send the L1 toward the moon. It would have been simpler to follow the 2005 scenario - orbit a Block D with a docking collar, then have the Soyuz launch separately, dock with the Block D, and set off for the moon. Evidently there was no time during the space race to modify the Block D to handle the extra propellants required for such a scenario.

A quick calculation shows that such a mission is right at the edge !!!!
of the capability of the described spacecraft. A fully-fuelled Block DM, fitted with a docking collar and avionics, would be well beyond the payload capacity of the Zenit two-stage booster for the mission described.

The Block DM would have to fire briefly after separation form the Zenit-2 second stage to put itself into parking orbit. The Soyuz itself (presumably with a two-man crew) would have to be lightened by several hundred kilogrammes from its basic orbital version.

The DSE-Alpha mission was just the first and easiest possiblity, a kind of test of the market. Presumably subsequent Lunar Orbit or Lunar Landing flights would be designated DSE-Beta and DSE-Gamma...

Crew Size: 2. Mass: 25,000 kg.


--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
Bibliography:

Deep Space Expeditions Web Site, Web Address when accessed: http://www.deepspaceexpeditions.com/index.html.

[X]

А причём тут западная цивилизация?

Что такое ЦРБ Бриза?

НА http://www.astronautix.com/craftfam/manlunar.htm
Внизу:

 
In January and February 2003 Chinese sources began discussing plans for a Chinese manned circumlunar !!! mission by 2008. !!!!

On January 4, Xu Yansong, a senior official of the China National Space Administration, declared that 'China will put men in space in the next six months and send a flyby mission to the moon in four years'.

This was followed by a statement in February by Huang Chunping, General Director for Launch Vehicles for China's space program, that 'China has the full capability to send astronauts to the moon'.
Then in March 2003, Ouyang Ziyuan announced a three-phase, 15 year plan for unmanned exploration of the moon. He also said a piloted mission to the moon was not a goal for China within the next decade. This authoritatively refuted the earlier reports. Therefore any Shenzhou manned circumlunar mission would probably not occur until 2015 at the earliest.

Когда у китайцев будет РН с 20 тоннами на LEO?
Что-то мне подсказывает J , что как только такая РН у них появится, то вскоре последует и облет Луны ...

Западная цивилизация устала L((, будущее за Азией, прежде всего за Китаем.
И по всему миру продвинутые молодые люди, такие как Shin и Алина, находят у себя что-то китайское ...  
Они готовятся к Our common Chinese future ...

[Аполлогет]

Да, китайцы вполне могут.

Именно просто потому, чтобы сказать: мы, китайцы и мы это сделали.
То, что при этом никаких особых научных открытий сделать нельзя, китайцев не остановит.

И это хорошо, потому что все остальные (США, Россия и т.д.) рассуждают иначе.

[X]

2 avmich:

Александр, вот еще несколько вопросов.

1. Для связки    
 ЦРБ Бриза М  + КК Союз ТМА лунный (7200 кг)
Какую ХС обеспечивает полностью заправленный ЦРБ Бриза-М в ее составе?

Что, если мы запустим на LEO Протоном М
КВРБ !!!, поверх которого стоит ЦРБ Бриза М полностью заправленный.
Очевидно, при довыведении КВРБ израсходует несколько тонн топлива. Примем 2.

Со связкой КВРБ + ЦРБ Бриз М стыкуется лунный КК Союз.

2. Сможет ли КВРБ толкнуть связку ЦРБ Бриза М + КК Союз с LEO к Луне?
Или ЦРБ придется добавлять?

Каково состояние дел с самим КВРБ?
И с инфраструктурой для него на Байконуре?
На днях прошла пресс-конференция в ЦиХ насчет KazSat.
Неужели никто не поинтересовался КВРБ?

И amvich устал L(((
Ratman, может вы посчитаете, вспомните молодость?

И еще один вопрос.
Переход на Союз 2б для запуска КК Союз дает возможность увеличить массу последнего на тонну. Если это увеличение направить только на ПАО, причем на 800 кг увеличится топливо и на 200 кг оборудование, сухая масса КК,
то какова будет ХС этого потолстевшего КК Союз?
И к тем, кто знает КК Союз –насколько сложно/дорого это сделать?
 
Насчет КВРБ, наткнулся на интервью Медведева, данное в этом году, где он говорил, Что его использование начнется в 2006-2007 году.

Мне кажется, что связка КВРБ+ЦРБ Бриза М найдет не одно применение.
На прошлом МАКСЕ видел конфигурацию блок ДМ+Фрегат (но уже помню для каких конкретных полетов она предлагалась),
а эта аналогична, но посильнее.
В частности, КВРБ+ЦРБ можно было использовать для запуска спутников на ГСО через облет Луны.