Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Bell]

Два пуска по 30-35 т. Т.е. 2 трехзенита или Ангары-7. Те же яйца, что и с Союзом-Л, только сбоку и в 2 захода.

[Oleg]

...Фрегат со сбрасываемым баком выставлялся, пришлось взять у них бумагу с прицелом этого Фрегата на Союз-3 и показать прогрессовцам.

Добавив к этому информацию по РБ Фрегат и Фрегат-СБ
http://www.laspace.ru/rus/fregat_construction.php
http://www.laspace.ru/rus/fregat_blocksb.php
можно предположить, что Фрегат под Союз-3 это Фрегат-СБ с еще более увеличенным сбрасываемым баком.

[ronatu]

А разработку Союза-3 из тех же пресловутых $100 млн. финансировать собираются? И за пару лет после получения денег успеют его сделать? Я не думаю, что кто-то в здравом уме готов выложить $100 млн. под обещания полета через 10 лет....

Ну вот на словах уже делают:

РКК "Энергия" представляет проект облета Луны для космических туристов   13:48 | 18/ 08/ 2005
 
ЖУКОВСКИЙ (Московская область), 18 авг - РИА "Новости". Глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов представил в четверг на аэрокосмическом салоне МАКС-2005 проект 12-суточного облета вокруг Луны для космических туристов.

"Схема облета Луны предполагает, что после запуска космического корабля "Союз" на вторые сутки он пристыковывается к МКС, где космонавты смогут отдохнуть и набраться сил. На пятые сутки будет запущен разгонный блок, входящий в состав корабля "Союз", который позволит разогнать космический корабль до второй космической скорости, необходимой для облета Луны. На девятые сутки полета "Союз" сможет облететь Луну, а на 12-е сутки - возвратиться обратно на Землю", - рассказал Севастьянов.

По его словам, в настоящее время проводится модернизация корабля "Союз" для данного проекта. [/size]

"Предстоит усилить теплозащиту космического корабля, так как на второй космической скорости во время подлета к Луне "Союз" будет сильно разогреваться", - пояснил он.

Севастьянов напомнил, что подбором кандидатов для коммерческого полета вокруг Луны занимается американская компания "Спейс эдвенчерз", при посредничестве которой в космос были запущены два первых космических туриста - Деннис Тито и Марк Шаттлворт.

[X]

Если лететь в облет - то можно и водородный разгонник. А если LEO-LLO - то наверное на верхнюю ступень только гидразин пойдет. Все остальное недолгохранимое... ну, то есть геммороя с хранением значительно больше.

А если использовать гидразин - то естественно смотреть на те существующие РБ, которые его используют. У нас их три - Фрегат, Бриз-М, Бриз-КМ. И получается, что Бриз-М - самое оно. Если на нем нарастить внешний бак до 15 тонн топлива, то этого топлива как раз хватит на первичный разгон. Потом сбрасываем внешний бак, и полученный огрызок Бриза как раз годится для торможения у Луны и разгона обратно. Правда, не 7 тонн, а где-то 5 ;-)

Если DSE-Alpha – это облет Луны, то, наверное, DSE-Beta – это облет Луны с выходом на орбиту спутника Луны, а DSE-Gamma – высадка на поверхность Луны.

Но если ncube прав, то DSE-Beta реализуема с Протон М/Бриз М!

Особенно если учесть, что туристам, пожалуй, больше подойдет не низкая круговая, как у Аполлонов, а вытянутая эллиптическая типа 200 – 1200 км.
Наверное, вполне подойдет и более вытянутая с периодом обращения до 12-16 часов.
За двое суток 3-4 таких витка и домой!      

Рассмотрим  подробнее возможную схему.
И может кто-нибудь проверит ее, посчитает?

1. Запускаем на РН Союз ФГ/2а полностью !! заправленный модифицированный для облета Луны ТМА (запас топлива до 900 кг, ХС=400 м/с., верно?)
на стандартную при запусках к МКС круговую LEO=190 км. На этой орбите КК отделяется от 3-й ступени РН Союз и если направляется к МКС, начинает ползти J вверх. В данном случае только отделяется.

2.  Через сутки запускаем Протон М/Бриз М. Как и при запусках на ГПО/ГСО на LEO выходит только Бриз М, сжигая несколько (сколько?) тонн топлива и довыводя себя на эту круговую LEO=190 км!
ТМА стыкуется с Бриз М,  затратив до 100 кг топлива (или ХС до 50 м/с.).
Насколько верна такая оценка?
Масса ТМА после этого 7200 кг.

3. Бриз М стартует к Луне. Импульс выбирается из расчета, чтобы полет LEO –Луна до момента выдачи импульса перехода на орбиту спутника Луны занял 3,5-4 суток.
Очевидно, полностью вырабатывается топливо в ДТБ и он отбрасывается, и часть топлива в ЦРБ (сколько?).
На трассе LEO-Луна Бриз-М, то есть уже ЦРБ, делает по опыту Аполлонов 2-3 коррекции с общим импульсом до 100 м/с.
Сколько после этого топлива остается у Бриз М?

4. Через 3,5-4 суток после старта с LEO над обратной стороной Луны, пусть 200 км до поверхности, Бриз М выдает импульс для выхода на орбиту спутника Луны.
А какова величина этого импульса?
У ТМА после стыковки до 800 кг топлива, ХС около 350 м/с. На трассе возвращения Луна-Земля Аполлоны делали пару небольших коррекций, пусть для ТМА с запасом отведем 50 м/с. на это.
Значит 250-300 м/с. ТМА можно использовать при сходе с орбиты спутника Луны, добавляя к импульсу Бриз-М .
С учетом этого, как распределить импульсы Бриз М при выходе на орбиту вокруг Луны и при сходе с нее? И какая орбита спутника Луны получится?

Кто-нибудь из знающих и умеющих считать:
avmich, ballistician, ncube ...
-- will you, please?

[Andy_K64]

Банкир, один вопрос. Изложенное выше, это просто Ваше видение, идея вообще, или интерпретация слов Н.Н.Севастьянова? Насколько мне известно, в проекте (хотя, наверное, рано еще говорить о проекте) РККЭ предполагается другой сценарий операций, другая баллистическая схема. Связка "Протон-К"/ДМ или "Протон-М"/"Бриз-М" слишком дорогая. Я точно не заю, что задумано в деталях (до нас дело еще не дошло), но могу предположить (это исключительно мое предположение), что ракета и РБ будут другие, причем не требующие разработки, существующие в настоящее время.
Хотя, все может быть. Я уже ничему не удивляюсь  

[ааа]

Если DSE-Alpha – это облет Луны, то, наверное, DSE-Beta – это облет Луны с выходом на орбиту спутника Луны, а DSE-Gamma – высадка на поверхность Луны.

А DSE-Delta - высадка с последующим возвращением на Землю.
А про "омегу" даже страшно и подумать. Наверное, гиперпространственный тоннель на Луну.

[X]

Банкир, один вопрос. Изложенное выше, это просто Ваше видение, идея вообще, или интерпретация слов Н.Н.Севастьянова? Насколько мне известно, в проекте (хотя, наверное, рано еще говорить о проекте) РККЭ предполагается другой сценарий операций, другая баллистическая схема. Связка "Протон-К"/ДМ или "Протон-М"/"Бриз-М" слишком дорогая. Я точно не заю, что задумано в деталях (до нас дело еще не дошло), но могу предположить (это исключительно мое предположение), что ракета и РБ будут другие, причем не требующие разработки, существующие в настоящее время.
Хотя, все может быть. Я уже ничему не удивляюсь  

Это исключительно мое видение, спонтанная реакция на пост ncube.
кстати, просто для облета Луны можно обойтись без Протона - я просто верю РККЭ, раз она так говорит.
Но, Andy_K64, я то говорю об облете с выходом на орбиту вокруг Луны! Это более продвинутый вариант.

[Andy_K64]

Банкир, один вопрос. Изложенное выше, это просто Ваше видение, идея вообще, или интерпретация слов Н.Н.Севастьянова? Насколько мне известно, в проекте (хотя, наверное, рано еще говорить о проекте) РККЭ предполагается другой сценарий операций, другая баллистическая схема. Связка "Протон-К"/ДМ или "Протон-М"/"Бриз-М" слишком дорогая. Я точно не заю, что задумано в деталях (до нас дело еще не дошло), но могу предположить (это исключительно мое предположение), что ракета и РБ будут другие, причем не требующие разработки, существующие в настоящее время.
Хотя, все может быть. Я уже ничему не удивляюсь  

Это исключительно мое видение, спонтанная реакция на пост ncube.
кстати, просто для облета Луны можно обойтись без Протона - я просто верю РККЭ, раз она так говорит.
Но, Andy_K64, я то говорю об облете с выходом на орбиту вокруг Луны! Это более продвинутый вариант.

В сообщении РИА "Новости" о "Протоне" нет ни слова. А выход на орбиту не поанируется, хоть это и более "продвинутый" вариант. Но и более рискованный. Недавно пересматривал "От Земли до Луны" и врезалось в память, как жена Фрэнка Бормана реагировала на слова о том, что NASA уверено в безопасности миссии Аплло 8.

[avmich]

Не так уж много не требующих разработки, существующих в настоящее время орбитальных ракет... дешевле Протона.

Можно пересчитать по пальцам :) .

[X]

Не так уж много не требующих разработки, существующих в настоящее время орбитальных ракет... дешевле Протона.

Можно пересчитать по пальцам .

Russia, space tourism, and exploration
by Taylor Dinerman
Monday, August 22, 2005
Last week, when Space Adventures announced their plan to fly tourists around the Moon using hardware from Russia's RSC Energia corporation, no one jumped up and said that it couldn't be done or that the plan's budget ($200 million) was unrealistic. In fact, the Russians, through a combination of historical accidents, hard work, and hard-earned expertise, have established themselves as providers of robust, reliable, and low cost space hardware. Not only that, but the Russian space industry's success is a source of national pride. This allows them to make a few, modest demands on the Russian government for both political and financial support.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ:
http://www.thespacereview.com/article/435/1

[X]

Если лететь в облет - то можно и водородный разгонник. А если LEO-LLO - то наверное на верхнюю ступень только гидразин пойдет. Все остальное недолгохранимое... ну, то есть геммороя с хранением значительно больше.

А если использовать гидразин - то естественно смотреть на те существующие РБ, которые его используют. У нас их три - Фрегат, Бриз-М, Бриз-КМ. И получается, что Бриз-М - самое оно. Если на нем нарастить внешний бак до 15 тонн топлива, то этого топлива как раз хватит на первичный разгон. Потом сбрасываем внешний бак, и полученный огрызок Бриза как раз годится для торможения у Луны и разгона обратно. Правда, не 7 тонн, а где-то 5 ;-)

Если DSE-Alpha – это облет Луны, то, наверное, DSE-Beta – это облет Луны с выходом на орбиту спутника Луны, а DSE-Gamma – высадка на поверхность Луны.

Но если ncube прав, то DSE-Beta реализуема с Протон М/Бриз М!

Особенно если учесть, что туристам, пожалуй, больше подойдет не низкая круговая, как у Аполлонов, а вытянутая эллиптическая типа 200 – 1200 км.
Наверное, вполне подойдет и более вытянутая с периодом обращения до 12-16 часов.
За двое суток 3-4 таких витка и домой!      

Рассмотрим  подробнее возможную схему.
И может кто-нибудь проверит ее, посчитает?

1. Запускаем на РН Союз ФГ/2а полностью !! заправленный модифицированный для облета Луны ТМА (запас топлива до 900 кг, ХС=400 м/с., верно?)
на стандартную при запусках к МКС круговую LEO=190 км. На этой орбите КК отделяется от 3-й ступени РН Союз и если направляется к МКС, начинает ползти J вверх. В данном случае только отделяется.

2.  Через сутки запускаем Протон М/Бриз М. Как и при запусках на ГПО/ГСО на LEO выходит только Бриз М, сжигая несколько (сколько?) тонн топлива и довыводя себя на эту круговую LEO=190 км!
ТМА стыкуется с Бриз М,  затратив до 100 кг топлива (или ХС до 50 м/с.).
Насколько верна такая оценка?
Масса ТМА после этого 7200 кг.

3. Бриз М стартует к Луне. Импульс выбирается из расчета, чтобы полет LEO –Луна до момента выдачи импульса перехода на орбиту спутника Луны занял 3,5-4 суток.
Очевидно, полностью вырабатывается топливо в ДТБ и он отбрасывается, и часть топлива в ЦРБ (сколько?).
На трассе LEO-Луна Бриз-М, то есть уже ЦРБ, делает по опыту Аполлонов 2-3 коррекции с общим импульсом до 100 м/с.
Сколько после этого топлива остается у Бриз М?

4. Через 3,5-4 суток после старта с LEO над обратной стороной Луны, пусть 200 км до поверхности, Бриз М выдает импульс для выхода на орбиту спутника Луны.
А какова величина этого импульса?
У ТМА после стыковки до 800 кг топлива, ХС около 350 м/с. На трассе возвращения Луна-Земля Аполлоны делали пару небольших коррекций, пусть для ТМА с запасом отведем 50 м/с. на это.
Значит 250-300 м/с. ТМА можно использовать при сходе с орбиты спутника Луны, добавляя к импульсу Бриз-М .
С учетом этого, как распределить импульсы Бриз М при выходе на орбиту вокруг Луны и при сходе с нее? И какая орбита спутника Луны получится?

Кто-нибудь из знающих и умеющих считать:
avmich, ballistician, ncube ...
-- will you, please?

С Россией все понятно L((
Народ, подсевший на нефть и пиво, безнадежен L((

America, help!
Agent, ratman, ronatu, ...- could you, please, check this scheme?

[Agent]

Шо тут чекать?
100млн - облет Луны или 5 полетов на МКС
Ну один слетает. Ну два. Может даже трое.
Но для окупаемости нада с десяток минимум. Что менее чем вероятно. Поэтому никто из частников инвестировать не будет.
А значит, это будет катание толстосумов за российские бюджетные деньги.
Единственный смысл это затевать (туристов) - токо как часть российской лунной программы. А ее нету в ФКП, наскоко известно.

[Oleg]

Не так уж много не требующих разработки, существующих в настоящее время орбитальных ракет... дешевле Протона.

Можно пересчитать по пальцам .

А с помощью какого нибуть из "Фрегатов" (СТ или под Союз-3) справиться с сабжевой задачей?
Точнее немного по другому сформулирую:
Раз существует Фрегат для РН Союз-ФГ, практически готов Фрегат-СТ для РН Союз-2 (путем добавления сбрасываемого топливного бака) и планируется конфигурация Фрегата-ХХ для РН Союз-3 (скорее всего путем дальнейшего увеличения топлива), то какой конфигурации должен быть Фрегат для разгона КК Союз вокруг Луны?

[X]

Шо тут чекать?
100млн - облет Луны или 5 полетов на МКС
Ну один слетает. Ну два. Может даже трое.
Но для окупаемости нада с десяток минимум. Что менее чем вероятно. Поэтому никто из частников инвестировать не будет.
А значит, это будет катание толстосумов за российские бюджетные деньги.
Единственный смысл это затевать (туристов) - токо как часть российской лунной программы. А ее нету в ФКП, наскоко известно.

Да не про деньги просьба проверить ...
И с Америкой все ясно ...(((
Интересно, китайцы читают этот форум?

[Аполлогет]

По его словам, в настоящее время проводится модернизация корабля "Союз" для данного проекта. [/size]

Судя по этому пиару, завтра полетим. :lol:

Почему-то больше верится в... китайцев! :twisted:

[Logan]

Оставьте китайцев в покое, перед списанием на пенсию Союз должен выполнить свое предназначение - полет к Луне - это будет домтойным завершением карьеры нашего ветерана

[Аполлогет]

Оставьте китайцев в покое, перед списанием на пенсию Союз должен выполнить свое предназначение - полет к Луне - это будет домтойным завершением карьеры нашего ветерана

Будет ли это исполнением первоначального предназначения, если полетит с туристом?

И что все-таки покупает турист - место на российском корабле, или самый корабль?

Если корабль, то какая его национальная принадлежность? Какой флаг на нем будет?

Я за то, чтобы Союз полетел вокруг Луны, но против того, чтобы на нем был турист, по крайней мере в первых полетах. "За державу обидно".

[Logan]

Оставьте китайцев в покое, перед списанием на пенсию Союз должен выполнить свое предназначение - полет к Луне - это будет домтойным завершением карьеры нашего ветерана

Будет ли это исполнением первоначального предназначения, если полетит с туристом?

И что все-таки покупает турист - место на российском корабле, или самый корабль?

Если корабль, то какая его национальная принадлежность? Какой флаг на нем будет?

Я за то, чтобы Союз полетел вокруг Луны, но против того, чтобы на нем был турист, по крайней мере в первых полетах. "За державу обидно".

1. Почему бы и нет.
2. Турист покупает пассажирское место как в самолете
3. Корабль российский, командир - россиянин -какие могут быть варианты?
4. Первые полеты будут испытательными и их совершат скорее всего профессионалы

[Феликс]

Если чтото не то сказал - не бейте больно!
Не смогут ли благородные доны прикинуть запас ХС для следующего комбайна: Молнией выводим Фрегат+Союз на LEO;
по идее в баках Фрегата осталось чегото там; другой Молнией выводим Фрегат  с максимально большим навесным баком, насколько возможно +арматура пассивного стыковочного узла.
На орбите все стыкуем. Если получившимся запасом ХС
дотянем до луны - неплохо; если не дотянем - какова максимальная
круговая орбита такая, чтобы аккуратно свести с этой орбиты СА
на землю?

[avmich]

Технически Фрегатом или Союзом (РН) не получается слетать в облёт Луны на КК Союз.

Технически не получается Бризом-М слетать на окололунную орбиту и обратно на КК Союз.

Расчёт. Характеристическая скорость для отлёта к Луне - примерно 3100 м/с, характеристическая скорость выхода на орбиту у Луны - примерно 900 м/с, характеристическая скорость отлёта от Луны к Земле - ещё 900 м/с. То есть, в первом случае нам надо ХС 3100 м/с, во втором - 3100 + 900 + 900 = 4900 м/с.

Удельный импульс долгохранимых разгонных блоков - 3200 м/с. По формуле Циолковского это значит, что массовое совершенство связок при отлёте с Земли должно быть exp(3100/3200) = 2,63 и exp(4900/3200) = 4,62 .

В первом случае - масса КК Союз 7200 кг, масса Фрегата без топлива 1000 кг, итого 8200 кг, значит, общая масса должна быть 8200 * 2,63 = 21566 кг, а масса собственно топлива - 21566 - 8200 = 13366 . Даже во Фрегат со сбрасываемым баком влезет всего тонн 10.

Во втором случае - масса КК Союз 7200, масса Бриза-М без топлива - 2500, итого 9700 кг, значит, общая масса должна быть 9700 * 4,62 = 44814 кг, а масса собственно топлива - 44814 - 9700 = 35114 кг. В Бриз-М влазит 19 тонн топлива.

Максимум, что может получиться - слетать полностью заправленным Бризом-М в облёт Луны.