ЦитироватьУже начались разговоры о туристических полетах на Луну. Заняться ими решила некая компания Constellation Services International (CSI) со штаб-квартирой в Александрии (шт. Виржиния, США). В качестве космических кораблей опять таки планируется использовать российские "Союзы". Компания CSI представила свой план лунного космического туризма на недавней конференции Return to the Moon ("Возвращение на Луну"), спонсором которой был фонд Space Frontier Foundation. По словам Чарльза Миллера (Charles Miller), президента и исполнительного директора CSI, сейчас его компания проводит предварительные переговоры с потенциальными партнерами, которых, возможно, удастся заинтересовать коммерческим полетом на Луну, который, как предполагается, можно будет осуществить в 2008 году.
По планам Миллера, этот полет будет продолжаться 7 дней, то есть почти столько же, сколько нынешние экспедиции "Союзов" на МКС. Правда, для полета к Луне кораблю "Союз" понадобится дополнительный разгонный блок и более толстый слой теплозащитной обшивки, так как его пролет через атмосферу Земли будет более длительным, чем при возвращении с МКС. Миллер отметил, что еще более 30 лет назад была сконструирована специальная модель корабля "Союз" (серии "Зонд"), предназначенная для совершения облета Луны и возвращения на Землю. Так что ничего принципиально нового разрабатывать не требуется и современный "лунный" "Союз" можно будет сделать и без финансовой поддержки NASA.
Фигня. В современных условиях на Л-1 здравомыслящий человек не полетит. Да еще за свои деньги. 7 суток в тесном СА, без резервной парашютной системы? Не смешно.
Ну, тогда и протон был послабже, и детали к Союзу потяжельше. Думаю, что сейчас можно будет и бытовой отсек закинуть. Цена вот только будет несколько больше, но зато гораздо интереснее. Вот что действительно критично, так это увеличение перегрузок при приземлении, что уменьшает количество желающих.
А посадка в два касания? Пролет в атмосфере над антарктидой и окончательная посадка в степи? Перегрузки должны быть поменьше.
КВРБ надо доделывать, КВРБ!
С ним Протон-М может забросить на лунную "восьмерку" не только полноценный "Союз-ТМА", но и добавлением систем дальней связи, необходимых для такого полёта.
Проблема в том, что ближе 150 км к Луне всё равно приближаться опасно - уж очень у неё нецентральное поле.
А так, с блоком Д, действительно, бытовой отсек придётся оставить на земле.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/510.jpg)
Source: http://www.thespacereview.com/article/199/1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/511.jpg)
Much more here:
http://www.thespacereview.com/gallery/7
ЦитироватьА посадка в два касания? Пролет в атмосфере над антарктидой и окончательная посадка в степи? Перегрузки должны быть поменьше.
А зачем вообще садиться в 2 касания? Я так понимаю, в свое время на это были политические причины. А сейчас-то что мешает садиться в "заданный район Индийского океана"?
Мда... А ведь это Шанс - и на Луну, наконец, полететь и денег заработать. Как минимум - частично компенсировать затраты.
ЦитироватьКВРБ надо доделывать, КВРБ!
ДА, ДА, ДА!!!
Эту идею, в разных вариациях, давно уже на этом форуме обсуждали... по крайней мере, до последней инициализации базы данных форума. Например, VK предлагал рассмотреть варианты коммерческих полётов Союза с РБ ДМ вокруг Луны. В одном из обсуждений я предлагал использовать Союз после того, как он "отслужит" срок на МКС. Предлагалась схема "КВРБ + 2 Союза"...
Если запускать РБ отдельно, то хватит, видимо, и Зенита - особенно если применять 12КРБ :) . Если вместе с Союзом - то Протон с РБ ДМ, вероятно, забросят Союз на траекторию облёта Луны.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/510.jpg)
Source: http://www.thespacereview.com/article/199/1
Смех-смехом, а при использовании Протон-М с 861-03 по энергетике их схема может пройти.
Кто бы сомневался, Баллистик :) .
Ну что? Уже который раз выясняется, что почти все есть? ;)
Итак, чего нет:
1) Более мощной теплозащиты на СА
2) Приличного ОО "люкс" :)
3) Сертификации на пилотируемые полеты Протона
Начну с конца: сертификат - фигня, противопоказаний нет никаких. Просто бумажку не выписали в свое время, а потом недосуг было.
Теплозащита в принципе есть, только давно такую не делали. Повторить - несложно.
С ОО имхо, тоже не много проблем. Бочка алюминиевая, с проводами. Модули ОС по сравнению с ним - вершина эволюции. Если я ошибся - поправьте.
Еще надо хоть пару пробных запусков для отработки корабля и посадки. Вот это дело уже будет стоить Больших денег...
Кстати, про посадку - а почему надо сразу садиться, пусть даже в два касания? Почему нельзя за 2-3 витка с частичным погружением в атмосферу плавно снизить скорость и сесть с первой косм.?
ЦитироватьКто бы сомневался, Баллистик :) .
Я сомневался. У них кроме "Союза" отправляется "логистический" модуль, его масса никак не меньше 2 т. Чтобы отправить все это дело к Луне с опорной орбиты нужна начальная масса сборки ок. 30 т и ок. 17.8 т топлива в ДМ. Протон-М должен вывести на орбиту ок. 23 т, значит нужен доразгон. А на доразгон топлива в 861-03 остается маловато, но может и хватить. Отсюда и сомнения :) .
Хм... Немного не разобрался.
Протон, оказывается сертифицировать не надо. Отлично.
2Ballistician
К 2008 году КВРБ может наконец появиться на свет. Тогда ваши вопросы снимуться.
PS. Там еще есть интересная статья
Review: New Moon Rising
http://www.thespacereview.com/article/198/1
PPS. Да там их полно!
http://www.thespacereview.com/article/195/1
http://www.thespacereview.com/article/196/1
http://www.thespacereview.com/article/197/1
ЦитироватьФигня. В современных условиях на Л-1 здравомыслящий человек не полетит. Да еще за свои деньги. 7 суток в тесном СА, без резервной парашютной системы? Не смешно.
Энди, ну кто ж говорит, что на Л1? Где его взять-то? Это должен быть новый аппарат на базе "Союз-ТМА".
ЦитироватьА зачем вообще садиться в 2 касания? Я так понимаю, в свое время на это были политические причины. А сейчас-то что мешает садиться в "заданный район Индийского океана"?
2 касания снижают перегрузки с 20 до 8. Может, при современной электронике удастся и поменьше сделать - за счет более точного выдерживания траектории во время торможения.
ЦитироватьЭту идею, в разных вариациях, давно уже на этом форуме обсуждали... по крайней мере, до последней инициализации базы данных форума. Например, VK предлагал рассмотреть варианты коммерческих полётов Союза с РБ ДМ вокруг Луны.
Спасибо, avmich! Я уж думал, мое предложение забылось. Потребовать от этой компашки признания приоритета, что ли? :D
Баллистик, тогда, видимо, я не понял :) не разобрался, какой вариант имеется в виду.
Чтобы снять часть вопросов, приведу свой вариант расчёта. РБ ДМ (http://astronautix.com/stages/pro86101.htm), УИ=3541 м/с. Если считать, что ХС для отлёта нужна 3100 м/с, то при таком УИ отношение масс должно быть 2,4. Если сухая масса Союза-ТМА - 7200 кг, логистического модуля - 2000 кг, РБ ДМ - 2650 кг, то общая конечная масса - 11850 кг. Общая масса - 11850*2,4=28440. Без Союза-ТМА - 21240, на РБ ДМ остаётся 19240, масса топлива - 16590, почти "штатная".
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=7841&view=findpost&p=92898
ЦитироватьНу что? Уже который раз выясняется, что почти все есть? ;)
Итак, чего нет:
1) Более мощной теплозащиты на СА
2) Приличного ОО "люкс" :)
3) Сертификации на пилотируемые полеты Протона
Начну с конца: сертификат - фигня, противопоказаний нет никаких. Просто бумажку не выписали в свое время, а потом недосуг было.
Теплозащита в принципе есть, только давно такую не делали. Повторить - несложно.
С ОО имхо, тоже не много проблем. Бочка алюминиевая, с проводами. Модули ОС по сравнению с ним - вершина эволюции. Если я ошибся - поправьте.
Еще надо хоть пару пробных запусков для отработки корабля и посадки. Вот это дело уже будет стоить Больших денег...
Потребуется делать новые систему ориентации и систему управления. Ориентация сейчас, если не ошибаюсь построена на идее близости к Земле, а управление - это понятно, не в последнюю очередь управление спуском с двойным погружением, либо с перманентным торможением на скольжении.
Ну и прочие прелести - ЦУП, измерения и алгоритмы расчета траекторий и коррекций, что американцы проходили уже с Аполлоном, и мы готовились - но сейчас все заново надо сделать.
Опытных пусков, я думаю, не менее 3-4-х должно быть (при полной удаче).
Да и аппаратуру какую-никакую надо подобрать - просто летать около Луны и ничего не померить - глупо.
А что предлагается напихать в логистический модуль?
Туалет и два стыковочных узла. Два - видимо, для гибкости?.. хотя я не понимаю, как этого хватит для связывания нескольких (больше 2) "Прогрессов" в одно целое в Л-1.
ЦитироватьТуалет и два стыковочных узла.
Не понял? Туалет в БО "Союза" есть? Зачем новый? А стыковочные узлы - совсем чушь. Или они хотят стартовать от МКС и возвращаться к МКС? Честно говоря, я не смотрел предложенную ими схему полета. Это где, в ссылках в начале топика?
ЦитироватьЦитироватьФигня. В современных условиях на Л-1 здравомыслящий человек не полетит. Да еще за свои деньги. 7 суток в тесном СА, без резервной парашютной системы? Не смешно.
Энди, ну кто ж говорит, что на Л1? Где его взять-то? Это должен быть новый аппарат на базе "Союз-ТМА".
То есть, Л1-ТМА. Так?
Да, ссылка вначале. Утверждается, что туалет рассчитан всего дня на 4, пока до станции летят, поэтому к Луне нужен другой. Два стыковочных - один к Союзу, второй - к РБ. Нет, к станции не стыкуются на обратной дороге, двухзаходная схема посадки в атмосфере.
Ага. Прочитал. Имхо, чушь. Союзу, по вышеуказанным мной причинам, надо быть весьма переделанным - чтобы вокруг Луны лететь. Конечно, можно всё новьё впихнуть в логистический модуль - кроме системы управления спуском. Плюс, запасы топлива в Союзе должны обеспечивать дополнительное маневрирование и стыковку с этим самым модулем - вряд ли сейчас этот запас просто так возят. Нафиг он просто так нужен?
Может, и не совсем чушь. Но главная подоплека создания этого модуля - это участие США. Без этого модуля американцам тут просто не стояло.
Так что возвращаюсь к своему предложению: Протон+блок ДМ+модифицированный Союз ТМА. Будет более надежно, чем с логистическим модулем.
Энди, как я понимаю, вместо оригинального "Зонда" отправляется целиком (целиком - т.е. АО, СА и ОО) Союз-ТМА. Поскольку Союз-ТМА выводится РН Союз, а всё остальное - отдельно, на, видимо, Протоне (или Зените? Космополитика?..), то хватает РБ ДМ вроде бы.
ЦитироватьТо есть, Л1-ТМА. Так?
Скорее уж Союз-ТМА-Л.
VK, при этом Союз-ТМА выводить отдельно от РБ? Или единым запуском на Протоне?
Отдельно дороже вроде бы - лишний запуск ПН - но Союз же сначала на МКС используется. А ПН у Протона высвобождается. Да и надёжнее - людей на Протоне не возить.
Не говоря о том, что логистический модуль - это дополнительный объём, который не помешает. С другой стороны, его разрабатывать надо.
2Энди:
7К-Л1 - это был 11Ф91. 11Ф732 отличается от него и двигательной установкой, и системой ориентации, и системой управления - да в общем-то, кроме геометрических обводов ничего общего. Поэтому от "Л1" осталась только идея применения, так что все-таки это должен быть 11Ф732 с кучей буковок, одна из которых - "Л".
А может, уже и не 11Ф732, а новый индекс пора дать - все-таки по СУ будет много изменений. Хотя номенклатура на 98% останется от 11Ф732... Не знаю вот, много ли в 11Ф732 комплектующих с индексом 11Ф615?
С доп. модулем мы просто меняем программку в бортовой машине для управления спуском да утолщаем теплозащиту? Отработать можно запулив один СА с разгонником из Плесецка, чтобы он его поднял на 50 000, а потом еще доразогнал на нисходящей ветке до 2-й космической. Я так думаю!
Без модуля надо ставить новый "сливной бачек" в туалет (не бог весть что, союзы и по 20 дней летали) и новую астроориентацию. Надо ли тогда пускать корапь в целом? Или можем отработать на чем-нибудь дешевом, напримери на окололунном научном спутнике (два в одном флаконе)?
ЦитироватьVK, при этом Союз-ТМА выводить отдельно от РБ? Или единым запуском на Протоне?
Отдельно дороже вроде бы - лишний запуск ПН - но Союз же сначала на МКС используется. А ПН у Протона высвобождается. Да и надёжнее - людей на Протоне не возить.
Не говоря о том, что логистический модуль - это дополнительный объём, который не помешает. С другой стороны, его разрабатывать надо.
Вот тут-то собака и порылась. Но разрабатывать в любом случае надо много. Пожалуй, в идее с логистическим модулем+бустером и Союзом после отстыковки от МКС есть здравое зерно - сделать только этот модуль гребаный. Но Союз-то все равно нуждается в доработке, вот в чем дело! Поэтому доработанный Союз испытывать придется все равно автономным запуском вокруг Луны на Протоне - мне так кажется.
Хотя с другой стороны... с третьей... с четвертой...
Короче, вот к чему я прихожу. Если эта компашка найдет деньги и автономно разработает логистический модуль, в котором будет система управления для облета Луны, плюс даст деньги на доработку бустера - он же должен обеспечивать и коррекции траектории, а также даст деньги на доработку и испытания Союзов - то эта идея имеет право на жизнь. Если же РККЭ посчитает, что на эти дела надо столько же денег, сколько на реализацию доработки и полетов на Протоне без всяких модулей - идея умрет, ибо РККЭ сама это делать не будет. Есть мнения?
ЦитироватьБез модуля надо ставить новый "сливной бачек" в туалет (не бог весть что, союзы и по 20 дней летали) и новую астроориентацию. Надо ли тогда пускать корапь в целом? Или можем отработать на чем-нибудь дешевом, напримери на окололунном научном спутнике (два в одном флаконе)?
Надо пускать корапь в целом однозначно. Прогнать штатную программу, причем, не один раз. Это требование всех гос. испытаний, без этого туристов не пустят, а своих - тем более. :D
ЦитироватьЕсть мнения?
Есть. Последний пункт -
ЦитироватьЕсли же РККЭ посчитает, что на эти дела надо столько же денег, сколько на реализацию доработки и полетов на Протоне без всяких модулей - идея умрет, ибо РККЭ сама это делать не будет.
При чём тут РККЭ? Мы же рассматривает вариант сторонней фирмы с деньгами - CSI, кажется. РККЭ выступает как исполнитель, за деньги, думаю, она с удовольствием любой из проектов сделает. Сама РККЭ делать этого сейчас не будет, думаю.
А сторонняя фирма - её деньги, ей и вариант выбирать. Захочет - и Протон будет летать, и ЦиХ радовать заказами, не захочет - Зенит пустят или даже ещё какую ракету...
Может, и так... Время покажет. Но было бы интересно, блин! :twisted:
Цитировать2Энди:
7К-Л1 - это был 11Ф91. 11Ф732 отличается от него и двигательной установкой, и системой ориентации, и системой управления - да в общем-то, кроме геометрических обводов ничего общего. Поэтому от "Л1" осталась только идея применения, так что все-таки это должен быть 11Ф732 с кучей буковок, одна из которых - "Л".
Ладно, признаю, что я немного ёрничаю :) На самом деле, мне эта идея нравится. До известной степени. Вот только хотелось бы все-же СА увеличить. И сделать другую СУС вместо сегодняшней одноканальной. И другую систему посадки. И в итоге набегает много изменений. В целом получается новый корабль.
Тут - или Клипер, других вариантов на такой стадии проработки нет, наверное, с учётом политической обстановки в ФКА... Или, наоборот, денег по-минимуму, использовать всё, что есть, как есть почти что.
Но мне, если честно, кажется, что фирмочка так, рекламу себе делает :( .
ЦитироватьТут - или Клипер, других вариантов на такой стадии проработки нет, наверное, с учётом политической обстановки в ФКА... Или, наоборот, денег по-минимуму, использовать всё, что есть, как есть почти что.
Клипер - вряд ли, посадка со 2-й космической для такого аппарата - вещь вообще принципиально новая, слишком много проблем.
ЦитироватьНо мне, если честно, кажется, что фирмочка так, рекламу себе делает :( .
Да, вякнули, чтобы посмотреть реакцию. Изучение потенциального рынка, так сказать.
ЦитироватьБаллистик, тогда, видимо, я не понял :) не разобрался, какой вариант имеется в виду.
Чтобы снять часть вопросов, приведу свой вариант расчёта. РБ ДМ (http://astronautix.com/stages/pro86101.htm), УИ=3541 м/с. Если считать, что ХС для отлёта нужна 3100 м/с, то при таком УИ отношение масс должно быть 2,4. Если сухая масса Союза-ТМА - 7200 кг, логистического модуля - 2000 кг, РБ ДМ - 2650 кг, то общая конечная масса - 11850 кг. Общая масса - 11850*2,4=28440. Без Союза-ТМА - 21240, на РБ ДМ остаётся 19240, масса топлива - 16590, почти "штатная".
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=7841&view=findpost&p=92898
Для выведения на отлетную траекторию к Луне с продолжительностью перелета ок. 4.5 суток с опорной орбиты высотой 200 км надо ок. 3130 м/с
в импульсе. Реально, для облетных траекторий с учетом потерь, - затраты хар. скорости ок. 3200 м/с. Поэтому начальная масса сборки (по Вашим цифрам) вырастает до 29254 кг, масса топлива на отлет - до 17.4 т, а масса, которую должен вывести Протон-М на опорную орбиту - до 22.054 т.
Согласен, все цифры реальные.
Есть несколько существенных "но" кроме доработки "Союза".
1) РБ 861-03 покаместь не существует
2) Практически все отказы на блоке ДМ происходили на 2-м включении ДУ. Значит доразгон для полета с людьми лучше не использовать (или разобраться, наконец, со вторым включением).
3) РБ должен ждать на опорной орбите, пока к нему подлетит и стыкуется с ним "Союз". Оно конечно, в рамках Н1/Л3 блок Д жил несколько суток. Но сейчас-то - несколько (7-10) часов.
В связи с последним, "Союз" с экипажем должен ждать выведения связки РБ с логистическим модулем вблизи опорной орбиты этой связки и стыковаться к ней на первых витках после ее выведения.
ЦитироватьЦитироватьТут - или Клипер, других вариантов на такой стадии проработки нет, наверное, с учётом политической обстановки в ФКА... Или, наоборот, денег по-минимуму, использовать всё, что есть, как есть почти что.
Клипер - вряд ли, посадка со 2-й космической для такого аппарата - вещь вообще принципиально новая, слишком много проблем.
Для Клипера все будет принципиально новым. ;)
Так что на этом фоне модернизация для посадки со 2-й космической(более мощьный лобовой экран) мелочи. :D
ЦитироватьВ связи с последним, "Союз" с экипажем должен ждать выведения связки РБ с логистическим модулем вблизи опорной орбиты этой связки и стыковаться к ней на первых витках после ее выведения.
Тут некоторые говорили, что современная техника (не 60-х годов) позволяет стыковаться на первом... ну ладно на втором витке. И достаточно только точно вывести РБ (спутники-то выводят) и дождаться "активного" Союза.
Между прочим, тут еще про проект новый говорили, правда - американский. ДАРТ называется...
Ну, смотрите :)
Концепт такой:
В проекте принимают участие множество заинтересованных сторон - ФКА, Хруничев, Энергия, туроператоры, ЕКА, независимые ученые, инвесторы-спонсоры и ...хе... конспирологи.
Каждый вносит свой вклад (деньгами, знаниями или работой) и получает свои дивиденты.
1) Для ФКА (т.е. российского государства) это, как ни странно, возвращение к Луне - участие в новой мировой космической инициативе, провозглашенной американцами и подхваченной Европой, Китаем и Индией. Естественно - частичная реабилитация за проигранную Лунную Гонку. Второй - не последний.
Вероятно, на ФКА ляжет основная часть расходов на разработку навых элементов системы и их испытание.
2) "Космические фирмы" будут непосредственными исполнителями заказов и получат кровно заработаные. Сомниваюсь, что откажуться.
Тратить ничего не будут, разве что - выполнят некоторые гос. заказы "по теме" по низким ценам (1000% накладных - тоже неплохо).
3) Туроператоры (неважно, как они будут называться), ессно выручат свой процент.
Что с них взять? Пусть хоть привлекут инвесторов и сделают рекламу. Хотя нет! Хотят логистический модуль - вот пусть и делают за свои. В Энергии :)
4) ЕКА получит возможность за компанию поисследовать Луну и, в перспективе, послать туда астронавта.
Оплачивают часть работ по логистическому модулю и делают научные приборы. За право послать людей (когда-нибудь) могут уж помочь материально - частично профинансировать НИОКР (п.1). Такое международное, понимаешь, сотрудничество.
5) Независимые ученые (научные центры) - аналогично, кроме полетов людей.
Добавляют оборудования и оплачивают все свои экперименты, как на Фотонах.
6) Что получат конспирологи (или их противники) - мы и так прекрасно знаем. Короче, удовлетворят свой интерес "по самое нехочу". Только для этого надо пролетать где-то над местами посадок. Такие есть недалеко от края видимого диска, а траектория облета будет, скорее всего, идти по лунному экватору, как и у Аполлонов. Высота большая (150-500 км), но при хорошем оптическом оборудовании (п.4,5) можно что-нить разглядеть.
Что эти ребята могут положить в общую копилку - большой вопрос. Однако, нашлись же спонсоры на ТрейлБлейзер. С паршивой овцы, как известно...
Основная прибыль идет с туристов - 3-4 полета по 2 человека если и не окупят всю затею, то значительно компенсируют расходы ФКА на "Возвращение к Луне". Такой вот экономичный вариант Зонда.
С конспирологами не выйдет. Они заявят, что НАСА купила ЕКА, а ЕКА ФКА. А взятый на борт к телескопу Афон - так тот вобще был заслан ЦРУ еще в советские годы специально для такой цели. Или же что НАСА туда втихаря смоталась и потемкинскую деревню выстроила. И тд и тп.
Конспирологи не правдоискатели. Это такой диагноз.
Да пусть болеют, сколько захотят. Главное - чтоб платили :D
А ведь умеешь грамотно излагать. Конспирологи - за. Хотя концепцию подработать придется...
Смотри-ка, а здесь подписался. Смельчак, блин...
"Грамотно излагать" - это про овец?
да-да, там был я. не подписался случайно, рассеянный, блин. прости...
Теперь осталось лаконично сформулировать идею и посмотреть на реакцию руководства ФКА, передав свои соображения с очередной порцией вопросов :)
Сама идея - хороша. И окупится такой проект действительно довольно быстро. Авантюры в ней, по крайней мере, не больше чем в Клипере или Ангаре, по-моему.
Кстати можно продать права на прямую трансляцию полета: если трассу проложить над местами посадок Аполлонов - заинтересованных будет много :)
Поначалу и идея Lunar Express показалась сомнительной, да и сама CSI подобна нашим прохвостам, предлагающим пилотируемую экспедицию на Марс за 3,5 млрд USD.
Но идея сейчас кажется вполне здравой.
Вообще-то, по тому, что я знаю о нормальном бизнесе, если одна компания предлагает некий проект на основе оборудования другой, то она обязательно предварительно контактирует с ней и оговаривает, пусть и в самом общем виде, этот проект, его технические, коммерческие и др. аспекты.
Если CSI не прохвосты, то у нее был контакт с РКК Энергия!
И скорей всего идею logistics module, который на первый взгляд кажется лишним, подсказали им в РКК Энергия! Этот модуль, я полагаю, можно достаточно быстро создать на базе союзовского ОО. Или модуля Пирс.
Ключевыми в этом проекте являются не технические, а коммерческие аспекты:
Кто будет платить за такой полет?
It's one thing to say that it's possible, at least in theory, to convert a Soyuz spacecraft into a manned lunar spacecraft. A bigger question is why anyone would want to do it.
In his presentation Anderman offered several reasons why the Lunar Express plan could prove worthwhile.
Андерман в самом общем виде изложил эти причины.
Мои 5 копеек по этому поводу.
Запуск спутника на ГСО Протоном/Бриз М сейчас стоит, если не ошибаюсь, около 50 миллионов USD. Оценим стоимость дополнительного к основной турпоездке на МКС облета Луны в 50-60 миллионов USD.
Есть такое понятие в банках – VIP-клиент, то есть очень богатый клиент.
Банк выделяет специального персонального менеджера, который ведет все дела VIP-клиента, который "облизывает" его (помните фильм "Красотка"?).
Я полагаю, что на планете Земля есть несколько десятков/сотен человек, которые могут заплатить эти деньги за облет Луны из-за личных причин и из-за интересов дела, которое они возглавляют. Но работать с ними нужно именно как с VIP-клиентами.
Одним из таких людей является Ларри Эллисон (Larry Ellison), основной акционер (30%) и президент софтверной компании Oracle (www.oracle.com), на которую я работал ряд лет.
Эллисон увлекается разными видами спорта. У него есть несколько истребителей, на на которых он летает. В 90-х годах в представительстве Oracle мне рассказывали, что Ларри хотел купить МИГ-25 за 25 миллионов USD и наши согласились, но с условием, что самолет остается на территории России и пусть он приезжает сюда, чтобы полетать на нем.
Эллисон отказался от этой покупки. Но, возможно, вся эта история – байка.
В прошлом году Эллисон был капитаном яхты Oracle, которая принимала участие в гонках больших океанических яхт (канал 7ТВ регулярно о них рассказывал) . И компьютерные журналисты отмечали, что он совмещал личное удовольствие и promotion, повышением узнаваемости своей корпорации.
Бизнес Oracle развивается очень быстро, продажи растут (даже если вычесть странную J огромную сделку со Связьинвестом). СУБД Oracle наверняка используется на всех (или почти) авиакосмических предприятиях России.
Легализация этого ПО неизбежна и важно, какие скидки будут даны при этом -- 20 или 80 процентов. Многим предприятиям понадобятся настоящие большие ERP-системы класса SAP R/3 или Oracle E-Business Suite ... Это десятки миллионов USD.
В общем, помимо полета на МКС с облетом Луны (или без) есть немало интересных тем, ради которых товарища Эллисона можно пригласить и он предет.
Отмечу еще только одну: Эллисон – венчурный капиталист, он вкладывает деньги в фонды, которые финансируют исследования и стартапы в биотехнологии и др., но не в космонавтике! Можно поговорить с ним, чтобы он восполнил этот пробел J
Вряд ли Space Adventures и CSI могут эти вопросы обсуждать ...
Есть еще несколько других, не менее перспективных, товарищей, но я о них бесплатно J не буду говорить.
ЦитироватьЕсть еще несколько других, не менее перспективных, товарищей, но я о них бесплатно J не буду говорить.
Ощущение, что и Эллисону эта реклама не бесплатно обошлась. :shock:
Для повышения гибкости работы РБ предлагается спроектировать так, чтобы его можно было бы запускать несколькими РН. Что, вообще-то, может наложить (почти наверняка) дополнительные ограничения на РБ и логистический модуль.
С другой стороны, фирма говорит о коммерческом проекте, а тут позиции Протона сильны... вряд ли 22 тонны ПН на орбите ИСЗ можно по сравнимой цене получить какой-то другой РН.
И ещё, вопрос касательно идеи отправлять Прогрессы в точку либрации. Прогресс имеет герметизированный объём, но не имеет СА, так? то есть, как блок орбитальной станции его можно использовать, а как космический корабль - способный возвращаться на Землю или стартовать с Земли с космонавтами - нет. В связи с этим вопрос: каковы габаритные характеристики герметичного отсека Прогресса? Как Прогресс, вообще-то, устроен? :) В том числе, каков ресурс на орбите?..
Здесь (http://spaceport.yuga.ru/rus_segment_pirs.shtml), со ссылкой на Лантратова, о Пирсе кое-что есть. Заметим, что в Пирсе ещё и шлюзовая камера есть - это кроме двух стыковочных узлов. Если вместо шлюзовой камеры поставить даже не стыковочный узел, а узел присоединения Прогресса (пусть Прогресс стыкуется с полноценным СУ, а потом переводится, скажем, манипулятором на УПП), то уже можно собирать конструкции значительных объёмов.
ЦитироватьЕсли вместо шлюзовой камеры поставить даже не стыковочный узел, а узел присоединения Прогресса (пусть Прогресс стыкуется с полноценным СУ, а потом переводится, скажем, манипулятором на УПП), то уже можно собирать конструкции значительных объёмов.
Шлюзовая камера - это не нечто отдельное, а, собственно, весь гермообъем Стыковочного отсека. Так что вместо неё не поставишь стыковочный узел, так как он на ней стоит.
Представил себе, как Алексеев из Аэрокосмических систем сейчас грызет локти "Нахрена я с этим Марсм связался!? Надо было на Луну лететь..." :lol:
1 Протон - это вам не 18 :lol:
Неточно выразился. Пирс имеет диаметр 4,3 м, длину 4 м, массу 2,9 тонны. У него, очевидно, есть люк ("дверь") для выхода в космос. Вот вместо этого люка (кстати, там люка два? Или два места под люки? На картинках он довольно симметричен) можно поставить узел присоединения, или два. В последнем случае наращивание гермообъёма вообще довольно предсказуемо - получается центральная ось из логистических модулей, на которую нанизаны Прогрессы, по два на каждый модуль.
Вопрос, конечно, стоит ли для каждого Прогресса ещё и Протон запускать, чтобы отправить Прогресс в Л-1. Потом, как-то мусор вывозить надо с МКС. Интересно, насколько Прогресс загружен при отстыковке?..
ффсе понятно, кроме одного - нафига прогресс-то отработанный туда тащить? Или на халяву и уксус сладкий?
Много они пользы получат от двухметрового шарика без какого-то оборудования?
Уж проще (и дешевле) 7-тонный полноценный модуль на основе Союза того же туда загнать одним Протоном-ДМ-ом, чем 3-4 ОО Прогресса 3-4 Портонами-ДМ-ами
И нафига, скажите, этот дополнительный модуль? Чтобы мериканцам поучаствовать? ИМХО намного проще увеличить емкость сортирного бачка и навесить дополнительную станцию связи - тем более, что а)18 дней на Союзе уже летали и б)ну уж если хочется доп. объема - ну навесте вы еще 1 ОО Союза (1.3 т) с пассивным узлом, "памперсами для взрослых" (с) и аппаратурой связи на этот несчастный ДМ или лучше Бриз (проще время жизни увеличить)
Похоже, сам по себе Прогресс туда тащить и вправду смысла мало. В произвольном порядке: 1) мусор с МКС девать некуда 2) нужен РБ 3) Прогресс неудобен как модуль станции.
А вот если Прогрессы делать с учётом такого использования... И объём побольше (на Пирсе вон аж 13 кубометров), и возить часть полегче (Пирс - 2,9 т - это не 7,2 т), и мусор складывать в каждый третий Прогресс...
ЦитироватьА вот если Прогрессы делать с учётом такого использования... И объём побольше (на Пирсе вон аж 13 кубометров), и возить часть полегче (Пирс - 2,9 т - это не 7,2 т), и мусор складывать в каждый третий Прогресс...
"В ЦК не дураки сидят! Мы вас ночью пошлем" (с)
ИМХО проще сделать 1 нормальный модуль и израсходовать 1 связку "Протон-ДМ(Бриз), чем запускать 3-4 "ухудшенных" (а приспособлеиние явно пойдет не на пользу основной функции) "Прогресса" и расходовать 3-4 "Протон-ДМ-а. А это только на 2-3 протон-ДМ-ах 100-150 мегабаксов. Имхо, "Задницу, заменяющую отель" ((с) Норман Спинрад) на основе агрегатов Союза можно сваять за меньшие средства.
Это верно. Прогрессовская идея выглядит сыровато. Союзовская получше.
ЦитироватьЭто верно. Прогрессовская идея выглядит сыровато. Союзовская получше.
Союзовская тоже вымученная какая-то ;-) Два старта, стыковка на 1 витке, какой-то левый модуль. МКС зачем-то приплели...
Лучше доделать, наконец, вот это
http://www.astronautix.com/stages/proonkm4.htm
и пускать "Союз" на "Протоне" "одним кусочком"
Не совсем так. Союз обычным образом используется полгода как шлюпка на МКС (да, Союз не совсем обычный, но достаточно близкий к обычному). Затем пускается РБ, стыкуется к Союзу и отправляется в, скажем, 8-дневный полёт к Луне. Эта вторая часть вовсе необязательна. И, кстати, при этом выход на орбиту - используя проверенную семёрку, а не нелетавший с людьми Протон.
Стыковаться на первом витке - во-первых, всё же несколько часов ДМ держит, во-вторых, раньше он и вовсе на несколько дней был рассчитан, в-третьих, есть и другие РБ.
Ну и логистический модуль не обязан быть особо крупным, тяжёлым или сложным. Пирс, например, перебор как по объёму (13 кубометров всё же :) ), по функционалу (в космос можно и не выходить - люк убрать), соответственно, по массе... может, и от второго стыковочного отказаться, намертво прикрепив РБ к этому модулю.
ЦитироватьНе совсем так. Союз обычным образом используется полгода как шлюпка на МКС (да, Союз не совсем обычный, но достаточно близкий к обычному). Затем пускается РБ, стыкуется к Союзу и отправляется в, скажем, 8-дневный полёт к Луне.
А за компанию с туристом - что, экипаж через мммм.... Луну возвращать? С соответствующими перегрузками - и после полугода-то невесомости?
А иначе все одно придется выводить Союз-то. Не будет экономии :-(
ЦитироватьЭта вторая часть вовсе необязательна.
А ИМХО - и нежелательна. По вышеописанной причине.
ЦитироватьИ, кстати, при этом выход на орбиту - используя проверенную семёрку, а не нелетавший с людьми Протон.
Ну, я бы сказал, что Протон без людей налетал не меньше, да и надежность у него вполне. В отличие от, скажем, предлагаемого ДМ-а :-) Вот где узкое место-то...
ЦитироватьСтыковаться на первом витке - во-первых, всё же несколько часов ДМ держит, во-вторых, раньше он и вовсе на несколько дней был рассчитан, в-третьих, есть и другие РБ.
У нас - 2 - ДМ и Бриз. Остальные (импортные) для меня лично менее интересны ;-)
Но Бриз для МХО ;-) предпочтительнее - бо на высококипящих.
ЦитироватьНу и логистический модуль не обязан быть особо крупным, тяжёлым или сложным. Пирс, например, перебор как по объёму (13 кубометров всё же :) ), по функционалу (в космос можно и не выходить - люк убрать), соответственно, по массе... может, и от второго стыковочного отказаться, намертво прикрепив РБ к этому модулю.
Ну а зачем он вообще нужен-то, Пирс? Для увеличения размера туалетного бачка? Так для этого и для закрепления антенны дальней связи подойдет и серийный ОО от Союза или Прогресса. 1.3 т. Пилот - в СА, каждому из 2х туристов - по ОО с персональным сортиром :D
А лучше выводить карапь без стыковок. Небось поделят как-нибудь 1 ОО на троих-то. Ради лунных пейзажев.
Ничего-ничего, потерпят небольшие перегрузочки несколько секунд. Турист вон нетренирован - и то ничего.
Бриз-М - хорош, но тяга маловата. Не успеет он импульс к Луне выдать, а успеет - так с потерями...
А у Протона надёжность всё же не та, что у Союза, особенно в пилотируемых вариантах. Это при том, что Союз, конечно, свои сложности имеет.
Пирс здесь везде приводится для сравнения. В рамках предложенной схемы. CSI приводит аргументы за логистический модуль - вот и проверяем. Согласитесь, с лишним пространством в корабле всё же веселее лететь.
ЦитироватьНичего-ничего, потерпят небольшие перегрузочки несколько секунд. Турист вон нетренирован - и то ничего.
Турист за эти перегрузки платит :-)
А космонавтам - платят не за это. Я не исключаю, что они и сами были бы не прочь скататься до Луны - но ИМХО не стоит смешивать работу и развлечения.
ЦитироватьБриз-М - хорош, но тяга маловата. Не успеет он импульс к Луне выдать, а успеет - так с потерями...
Ну, на ГСО ж вроде успевает? Там цифры одного порядка.
ЦитироватьА у Протона надёжность всё же не та, что у Союза, особенно в пилотируемых вариантах. Это при том, что Союз, конечно, свои сложности имеет.
ЕМНИС, большинство аварий приходятся как раз на Блок Д. Так что в данной схеме в пилотируемом режиме работает как раз самый ненадежный элемент.
ЦитироватьПирс здесь везде приводится для сравнения. В рамках предложенной схемы. CSI приводит аргументы за логистический модуль - вот и проверяем. Согласитесь, с лишним пространством в корабле всё же веселее лететь.
Ну ладно, на худой конец - нехай будет 2-й ОО. Тем более, элемент серийный можно сказать. А кстати забавно - Протон - лимонов 50, ну лимон ОО добавит от силы. Пилотируемый старт Союза - тоже порядка 45-50 (судя по тому, что "горящую путевку" на МКС нашему туристу предложили за 15 млн.
В общем, если везти одного туриста и пару космонавтов - имеем стоимость путевки 15(место в Союзе)+50(старт Протона) - итого 65 лимонов.
А вот если пускать сразу двоих - получается лимонов по 50 на нос. "Оптом - дешевле! ":-)
Туристические круизы "Союзов" на Луну?
Этот проет ждет судьба «Космическог отеля» Mini Station 1.
Кстати на
http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.htm
там разных модулей ну просто завались...
Бриз-М летает на ГСО "в два касания". Виток с промежуточным апогеем делает. Людей так не позапускаешь.
Космонавты, конечно, на работе - деньги зарабатывают, туриста возят :) . Развлечения - так, попутно. Да и турист платит не столько за перегрузки, сколько за остальное...
Большинство аварий и вправду последнее время РБшные - но сам Протон тоже, бывает, падает, хоть и не так часто.
А вот если бы вместо ДМ-а на Союзе гоняли водородный разгонник на базе укороченного 12КРБ... но это уже совсем в сторону :) .
ЦитироватьТуристические круизы "Союзов" на Луну?
Этот проет ждет судьба «Космическог отеля» Mini Station 1.
Кстати на
http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.htm
там разных модулей ну просто завались...
Да понятно, что "ЭТО ПЕАР" ((с) ст.о/у Гоблин
C одной стороны - ракета, "подозрительно напоминающая Протон" и блок, "подозрительно напоминающий ДМ", плюс несомненный Союз
С другой - ясно, что никаких согласований или консультаций с Хруном или Энергией авторы прожекта не производили, бо предложение забрасывать отработавшие Прогрессы в Л1 - Явный Сон Разума, разбиваемый элементарным расчетом.
Так что это всего лишь один пузырек в картине кипения _около_космического бизнеса.
Но повод пообсуждать - неплохой.
ЦитироватьБриз-М летает на ГСО "в два касания". Виток с промежуточным апогеем делает. Людей так не позапускаешь.
Почему не позапускаешь? Лишние часа 3-3.5. Ничего страшного, правда сидеть эти лишние часы придется, вероятно, в СА. Потому как радиационные пояса.
Здесь проблема не в малой тяге Бриз-М. Для выведения на отлетную траекторию к Луне связки Союз+логистический модуль, с учетом необходимости доразгона, в Бриз-М надо долить еще 2 тонны топлива. Без существенных переделок не получается :( .
ЦитироватьБольшинство аварий и вправду последнее время РБшные - но сам Протон тоже, бывает, падает, хоть и не так часто.
РН "Союз" тоже, бывает, падает. Но есть "Союзы" под пилотируемые пуски и все остальные. В том-то и заключается сертификация РН под пилотируемые пуски - обеспечение безопасности, повышение надежности путем специальных мероприятий (включая организационные :) ).
ЦитироватьА вот если бы вместо ДМ-а на Союзе гоняли водородный разгонник на базе укороченного 12КРБ... но это уже совсем в сторону :) .
Так на "Энергии" есть прожект своего водородника :) .
Баллистик, пилотируемые Союзы запускают вроде бы последнее время на Союзе-ФГ? По сравнению с Союзом-У Союз-ФГ считается более надёжной ракетой?
И ещё, если можно, какие у РККЭ планы по водородным РБ?
ЦитироватьБаллистик, пилотируемые Союзы запускают вроде бы последнее время на Союзе-ФГ? По сравнению с Союзом-У Союз-ФГ считается более надёжной ракетой?
Честно, не знаю. Наверное старались :) .
ЦитироватьИ ещё, если можно, какие у РККЭ планы по водородным РБ?
Так я же не на "Энергии" работаю :) . Что я за них отвечать буду? Вопрос к Энди или к его начальникам.
А насколько больше можно сделать ОО Союза? В смысле - каковы предельная масса и размеры?
Скажем, можно ли поставить вместо стандартного большую бочку со стыковочным узлом, весом тонн 5 и запускать на Зените или какой-то там Ангаре?
ЦитироватьТак я же не на "Энергии" работаю . Что я за них отвечать буду? Вопрос к Энди или к его начальникам.
Работы по РБ "Ястреб" никто не отменял, вроде бы. Да и в связи с тем, что "Онегу" в РККЭ тоже не закрывают, то есть основание полагать, что никуда от водорода нам "не спрятаться, не скрыться...." :-)
http://www.buran.ru/htm/gud%2033.htm#yastreb
Цитироватьесть основание полагать, что никуда от водорода нам "не спрятаться, не скрыться...." :-)
Эх, чувствую, рассчитывают энергетики впарить это корыто французам... ;)
Похоже на очердной прожект, но в виду его принципиально реализуемости давайте пообсуждаем :)
У меня возник такой вопрос, как у человека от официального космоса довольно далекого, как связь держать-то бум?? Что у нас для этого есть сейчас?
Станции ДКС вообще живы хоть еще?? А то мы тут про Луну заговорили, вроде как Фобос пускать собираемся: а Россия сегодня вообще в состоянии обеспечить каналы связи для этих проектов??
ИМХО в свете дискуссии вопрос актуальный
Я посмотрел сайт CSI. Эта компания получила 2 года назад контракт от NASA на разработку доставки стандартизованных контейнеров на МКС.
In selecting us from a highly competitive field, NASA has acknowledged the merit of our innovative approach," stated Charles Miller, CSI's President and CEO. "We plan to bring
standardized containers
to a new geographic location - Low Earth Orbit (LEO)."
Over the last 50 years, standardized containers have transformed cargo transportation across the entire surface of the Earth. CSI and its teammates will further define and validate CSI's patent-pending commercial approach to extend this same revolution to space transportation.
(ссылка на пресс-релиз http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=8830)
В связи с этим вопрос, тем, кто знает или может узнать (журналисты НК!):
1. Связана ли эта разработка с Паромом, разработкой РКК Энергия?
Николай Брюханов писал(а):
Для транспортно-технического обслуживания орбитальных комплексов у нас разрабатываются также технические решения по грузовой беспилотной космической системе, которая носит название "Паром". В будущем она сможет заменить существующую сейчас систему обеспечения орбитальных станций. Новая грузовая система будет состоять из двух элементов - межорбитального автоматического корабля-буксира и контейнеров. Ее использование значительно удешевит обеспечение станции.
Вот да, тарелки!
Феодосия теперь в забугорье, остались Медвежьи Озера и Уссурийск. Корабли в дауне. Вопрос на сто рублей, почему у нас на Кубе не стоял НИП? И можно ли использовать Лурдесское хозяйство для организации через спутник (не свой, понятно, надежность требуется) третьей точки для круглосуточного поддержания связи в дальнем космосе. Боюсь, в Лурдесе нет ОПУ с нужной точностью наведения, даже если найдется нужная площадь тарелки.
От Лурдеса наши, ИМХО, уже отказались. Ещё 2 с лишним года тому назад, как и от Камрани (Вьетнам).
ЦитироватьНиколай Брюханов писал(а):
Для транспортно-технического обслуживания орбитальных комплексов у нас разрабатываются также технические решения по грузовой беспилотной космической системе, которая носит название "Паром". В будущем она сможет заменить существующую сейчас систему обеспечения орбитальных станций. Новая грузовая система будет состоять из двух элементов - межорбитального автоматического корабля-буксира и контейнеров. Ее использование значительно удешевит обеспечение станции.
А, не подскажете, где именно Николай Брюханов это писал? Т.е. откуда цитата? Спасибо.
О технических особенностях облета Луны.
Второй ОО, logistics module, запускаемый на РБ, в сравнении с исходным предложением VK значительно все упрощает. На КК Союз нужно только усилить теплозащиту на СА и это, кажется, все, так как новые системы дальней связи и т.д. на втором ОО.
Но некоторые неясности остаются J.
1. КК Союз
1.1 Для входа в атмосферу со 2-й космической нужна усиленная, в сравнении с ТМА, теплозащита – более тяжелая, как указано в статье, на 300 кг (это, если я правильно понимаю, испаряющийся во время спуска слой какого-то вещества, которым покрыт СА).
Есть ли "внутренние" резервы у ТМА – что-то снять/заменить, чтобы найти эти 300 кг для СА? Мне кажется, вряд ли.
Может имеет смысл для такого полета вернуться к Союз ТМ, который запускался на РН Союз У, и легче на 200-300 кг, чем Союз ТМА, запускаемый РН Союз ФГ?
Усиливаем СА с ТМ на эти 300 кг ... и ставим ТМ на РН Союз ФГ ...
Центр масс и пр. не нарушится J ?
1.2 А хватит ли КК Союз топлива? После отстыковки от МКС нужно состыковаться с РБ+logistics module. После старта к Луне РБ отделяется и по опыту Аполлонов, Зондов нужно 3-4 коррекции до и после Луны.
Полагаю, что после старта к Луне у КК союз должно быть ХС не меньше 100 м/с на эти коррекции.
Знает ли кто-нибудь, сколько топлива у ТМ/ТМА оставалось после отстыковки от Мир/МКС?
2. О РБ.
Ballistician:
Здесь проблема не в малой тяге Бриз-М. Для выведения на отлетную траекторию к Луне связки Союз+логистический модуль, с учетом необходимости доразгона, в Бриз-М надо долить еще 2 тонны топлива. Без существенных переделок не получается.
А с ДМ, если я правильно понял обсуждение, получается?
Возможный сценарий:
К МКС запускается на более чем полгода постоянный экипаж на КК Союз ТМ, теплозащита СА которого усилена на 300 кг, на РН Союз ФГ.
Через полгода к МКС запускается стандартный ТМА с экипажем, который будет облетать Луну.
Утром следующего дня после старта ТМА вывозится и на старт устанавливается Протон М+РБ+logisics module (Протон вывозят на стартовую позицию за 4 суток до самого старта, верно?)
Через 2 суток полета стыковка ТМА с МКС, экипажи меняются кораблями. Еще через 2 суток запускается Протон с РБ.
Экипаж на ТМ отстыковывается от МКС и стыкуется с РБ+logistics module, проверяет его системы, РБ запускает ТМ+logistics module к Луне и отделяется. Для экипажа закончилось 5 суток полета.
Облет Луны – 6 суток, всего полет – 11 суток. Если возникнут задержки со стартом Протон, то экипаж сидит на МКС до максимум 7 дней, в последнем случае полет продлится 16 суток.
О нетехнических особенностях облета Луны
Для первого полета надо сделать скидки, пусть его общая стоимость для "туристов"– 60 млн. USD.
Первый полет такого рода я предложил бы организовать как международный коммерческий медиа-проект:
российская телекомпания/холдинг (ОРТ или ВГРТК) и американская/европейская типа NBC, представители (не обязательно сотрудники) которых и полетят.
До гибели Колумбии было заключено соглашение с ОРТ, по которому последнее организовывало шоу типа "Последний герой". Победитель получал право слетать на МКС как турист. OPT платило бы Росавиакосмосу 15 или 12 млн USD (подозреваю, что меньше J).
Раз ОРТ пошло на этот проект, значит рассчитывало заработать. Я не думаю, что для облета Луны нужно реанимировать именно этот проект.
Но можно придумать что-то другое. Я даже знаю что, но бесплатно не скажу J
Что касается американцев/европейцев, то заплатить 30 млн USD и заработать на своем проекте, учитывая размеры их рекламных рынков, они смогут наверняка.
У нас же все-таки небольшой рекламный рынок, поэтому, по моей сугубо субъективной оценке, наша телекомпания сможет заплатить 8-10 миллионов и что-то заработать.
Нужен крупный корпоративный спонсор/рекламодатель, который заплатит 20-22 миллиона.
Если государство захочет, то "посоветует" Газпрому или другой госкомпании стать таким спонсором. Но, я уверен, и без такой "помощи" со стороны государства можно найти спонсора.
Кто полетит от американцев, это их дело.
А что касается нас, я предложил бы
Алексея Архиповича Леонова, если здоровье ему позволяет
(через год ему 70, но Гленн летал в 77!) .
Он самый обаятельный, коммуникабельный и PR-ный J из всех наших космонавтов!
Полагаю, что и из-за этого он был выбран в ЭПАС.
И он должен был быть нашим первым космонавтом на Луне!
Нашему брату журналисту будет что обыгрывать!
Верно, брат Аля, брат Shin J ?
И в этом случае Альфа становится очень естественным кандидатом в спонсоры этого полета!
Почему бы товарищам Перминову, Давиденко, Авену, Гафину, Эрнсту не обсудить эту возможность?
Ваше мнение о технических особенностях полета?
О нетехнических прошу высказаться только брата Алю, брата Shin
и других братьев J и товарища Давиденко J
ЦитироватьЦитироватьНиколай Брюханов писал(а):
Для транспортно-технического обслуживания орбитальных комплексов у нас разрабатываются также технические решения по грузовой беспилотной космической системе, которая носит название "Паром". В будущем она сможет заменить существующую сейчас систему обеспечения орбитальных станций. Новая грузовая система будет состоять из двух элементов - межорбитального автоматического корабля-буксира и контейнеров. Ее использование значительно удешевит обеспечение станции.
А, не подскажете, где именно Николай Брюханов это писал? Т.е. откуда цитата? Спасибо.
В начале июля здесь была открыта тема
"Паром" и "Клипер" на смену "Прогре
в которой это сообщение и приводилось.
Интересно, почему никто не задал себе вопроса о том, почему "Союз" в составе МКС летает 180-200 суток? Ведь корабль уходит со станции, когда ресурс его исчерпан. И вот такой корабль вы предлагаете отправить в облет Луны? С экипажем? Да еще и со стыковкой? IMHO - слишком рискованно.
Цитировать2. О РБ.
Ballistician:
Здесь проблема не в малой тяге Бриз-М. Для выведения на отлетную траекторию к Луне связки Союз+логистический модуль, с учетом необходимости доразгона, в Бриз-М надо долить еще 2 тонны топлива. Без существенных переделок не получается.
А с ДМ, если я правильно понял обсуждение, получается?
Не совсем правильно поняли. Летающий ДМ не годится - мала заправка. Годится его модификация, которой еще нет.
ЦитироватьИнтересно, почему никто не задал себе вопроса о том, почему "Союз" в составе МКС летает 180-200 суток? Ведь корабль уходит со станции, когда ресурс его исчерпан. И вот такой корабль вы предлагаете отправить в облет Луны? С экипажем? Да еще и со стыковкой? IMHO - слишком рискованно.
Полностью солидарен. По моему мнению, МКС здесь вообще притянута за уши.
Теоретически, наличие дополнительного модуля - логистического - действительно снижает требования к Союзу-ТМА. Правда, при этом этот модуль ещё создавать :) . Думаю, что к тому моменту, как модуль создадут, Союз-2.1Б уже будет доступен, и его дополнительной грузоподъёмности хватит для утяжелённого Союза-ТМА.
Собственное топливо Союза-ТМА не должно использоваться для коррекций на пути к Луне, для этого нужно использовать ДМ.
Мне кажется, МКС не за уши притянут. "Повторное" использование Союза-ТМА позволяет сэкономить на старте КК - это несколько десятком миллионов. Конечно, ресурс Союза-ТМА не полностью должен быть исчерпан при старте к Луне - на облёт (но это максимум месяц, с учётом ожидания прихода Луны в плоскость МКС и самого полёта) должно хватать; конечно, проверка должна производиться перед стартом РБ.
Самым дешёвым будет, видимо, запуск РБ ДМ на Протоне. Как коммерческая фирма собирается запускать РБ и на других ракетах - и, видимо, других РБ - т.е. подгонять РБ под несколько носителей... Может, расчёт на скидки со стороны других операторов при условии полёта их представителей?..
Можно ли увеличить срок службы РБ на базе 12КРБ (на сайте ЦиХ заявлялось, что на базе этого РБ возможна разработка модификаций), чтобы можно было успеть Союзу-ТМА с ним состыковаться? У этого РБ тяга собственного движка около 7,5 тонн. Если сделать РБ массой порядка, скажем, 12 тонн (сухая 2 тонны), выводить РБ на Союзе-2.1Б и довыводить на орбиту своими движками, то можно разгонять Союз-ТМА к Луне водородом. А это дешевле, чем Протон запускать. Надо, конечно, предусмотреть возможности коррекций по дороге, водород, возможно, несколько суток не выдержит.
2Arezn99:
ТМА все-таки предпочтительней, т.к. он модифицирован под более широкие антропометрические нормы - для произвольных габаритов туристов это немаловажно. 300 кг груза с него можно снять, если не планировать на полугодовое ожидание на МКС.
Вообще я согласен с Энди, что МКС здесь притянута за уши. Идея что-то сэкономить на практике обычно оборачивается существенно бОльшими затратами.
Массу можно сэкономить, если логистический модуль не будет иметь герметичных (жилых) отсеков. Тогда на Союз можно поставить старый стыковочный узел (без перехода). Думаю, одного БО вполне хватит на 8 дней, особенно, если в него аппаратуры ставить по минимуму. Грубо говоря, только сортир.
В логистический модуль напихать систему управления, связи, фото-теле-научную аппаратуру (мы же не только развлекаться должны лететь). Думаю, логистический модуль может быть многовариантным. Например, засандалить в него фотоаппарат с Зенита - отснять при подлете точки посадок Аполлонов и наиболее интересные места, отмеченные уфологами - всякие там башни, арки, кубы. Чтобы, как со сфинксом на Марсе, закрыть вопрос. Правда, это хотелось бы с орбиты делать... Но. может быть, удастся и с подлета что-то снять таким объективом.
ЦитироватьНо мне, если честно, кажется, что фирмочка так, рекламу себе делает :( .
Может не только рекламу делает, но и, фильтруя этот форум, выбирает действительно стОящие идеи и подсказки?
В истории космонавтики часто возможная экономия оборачивалась реализованными проектами.
ЦитироватьИнтересно, почему никто не задал себе вопроса о том, почему "Союз" в составе МКС летает 180-200 суток? Ведь корабль уходит со станции, когда ресурс его исчерпан. И вот такой корабль вы предлагаете отправить в облет Луны? С экипажем? Да еще и со стыковкой? IMHO - слишком рискованно.
Никто не предлагает использовать КК с исчерпавшимся ресурсом!
Хотя я читал, что реальный ресурс Союз ТМ – 8 месяцев и один ТМ пролетал
210+ суток с Миром и благополучно вернул свой экипаж,
запустим ТМА с экипажем для облета Луны не через полгода старта основной экспедиции, а через 4,5-5,5 месяцев.
А почему вас пугает стыковка с РБ?
Первый экипаж Мира, Кизим и Соловьев, если не ошибаюсь, отработав несколько месяцев на Мире, перелетели на Салют-7, состыковались и отработали несколько недель на Салют-7, перенесли в свой ТМ около 300 кг аппаратуры Салюта-7, перелетели обратно на Мир, отработали еще несколько недель на Мире и вернулись на своем ТМ!
В данном случае программа со стыковками менее напряженная и стыковку с РБ будет выполнять новый экипаж.
Ballistician:
По моему мнению, МКС здесь вообще притянута за уши.
Уважаемые технари!
Читаю вас и, кажется, я back in the USSR! Все внимание – техническим аспектам, а финансовым – презрение ...
Попутное использование корабля для МКС значительно снижает стоимость облета Луны.
VK высказал отличную идею!
В данном случае добавляется 6 суток за пределами LEO и вход в атмосферу со 2-й космической в сравнении со стандартным вариантом использования КК Союза.
Avmich:
Теоретически, наличие дополнительного модуля - логистического - действительно снижает требования к Союзу-ТМА. Правда, при этом этот модуль ещё создавать :) . Думаю, что к тому моменту, как модуль создадут, Союз-2.1Б уже будет доступен, и его дополнительной грузоподъёмности хватит для утяжелённого Союза-ТМА.
Собственное топливо Союза-ТМА не должно использоваться для коррекций на пути к Луне, для этого нужно использовать ДМ.
Александр, вспомните обсуждение идеи VK в прошлом году!
Тогда технари пришли к выводу, что новые системы связи и т.п. требуют серьезной работы по изменению, компоновке корабля, что нужны будут испытательные полеты ...
Дополнительный модуль не теоретически, а практически и НАМНОГО снижает требования к изменениям Союза!
Не думаю, что создание этого модуля на базе союзовского ОО потребует годов J
Что касается Союз-2.1Б для пилотируемых полетов, то в данном случае он совершенно не нужен.
А почему не должно использоваться топливо КК Союза для коррекций? Он, Союз, вполне самостоятельный товарищ J)
Дело в том, сколько этого топлива у него останется после стыковки с РБ ...
Вариант с неотстыкованным РБ возможен, но не обязателен.
Основная проблема – это, видимо, РБ.
В настоящее время готового РБ для запуска на облет Луны нет.
В случае с Бриз-М нужно еще две тонны топлива, как говорит Ballistician.
Недавно в НК была опубликована статья о ТТУ для Протона – ступенях военной ракеты Тополь.
Эта тема обсуждалась и здесь на форуме.
Может применение этих ТТУ и решит проблему этих 2-х тонн, Ballistician?
Я не совсем понял обсуждение Бриз-М выше, на предыдущей странице.
Если я правильно понимаю, Бриз-М состоит из Бриз-КМ+дополнительный
БАК с топливом.
Поэтому в отличие от ДМ запуск к Луне одним включением невозможен.
Нужно как минимум два.
В первый раз сжигается топливо из дополнительного бака,
Он отбрасывается.
Союз выходит на высокоэллиптическую траекторию вокруг Земли
(Ballistician, не можете прикинуть параметры этой орбиты?).
Союз делает один виток
и в нижней точке запускается Бриз-КМ, который выводит Союз к Луне.
Об этом была речь?
Вообще-то, заказчику-телекомпании такая схема должна понравиться больше,
чем прямой старт к Луне.
Раскрываю бесплатно J) некоторые детали, cнаружи Союза будет установлено несколько камер, которые будут снимать Землю, все стыковки и расстыковки, включения РБ, Луну и будет вестись телетрансляция.
В том числе и на промежуточной орбите после сброса дополнительного бака Бриз-М.
И вид Земли, которая уменьшается на восходящей части и увеличивается на нисходящей части этой орбиты будет одной из фишек всей телетрансляции!
На месте Эрнста я бы настаивал на такой схеме!
Возможный сценарий, версия 2:
К МКС запускается на более чем полгода постоянный экипаж на КК Союз ТМ (да, все-таки ТМ!), теплозащита СА которого усилена на 300 кг, на РН Союз ФГ.
Через 4,5-5,5 месяцев к МКС запускается стандартный ТМА с экипажем, который будет облетать Луну. Через 2 суток полета стыковка ТМА с МКС, экипажи в первые сутки на МКС меняются кораблями, проверив их.
Утром следующего дня вывозится и на старт устанавливается
Протон М+Бриз-М+logistics module
с ТТУ на базе Тополя ! J
и через 4 суток он стартует.
Экипаж на ТМ отстыковывается от МКС и стыкуется с РБ+logistics module, проверяет его системы, РБ запускает ТМ+logistics module к Луне и отделяется. Для экипажа закончилось 8 суток полета.
Облет Луны – 6 суток, всего полет – 14 суток.
Если возникнут задержки со стартом Протон, то экипаж сидит на МКС еще максимум 2-3 дня, пока не закончится окно для старта к Луне!
Any comments?
ЦитироватьА почему вас пугает стыковка с РБ?
Потому что никто никогда еще не стыковался с заправленным почти под завязку РБ. Проблема, возможно, несмертельная, но проблема.
ЦитироватьОсновная проблема – это, видимо, РБ.
В настоящее время готового РБ для запуска на облет Луны нет.
В случае с Бриз-М нужно еще две тонны топлива, как говорит Ballistician.
Недавно в НК была опубликована статья о ТТУ для Протона – ступенях военной ракеты Тополь.
Эта тема обсуждалась и здесь на форуме.
Может применение этих ТТУ и решит проблему этих 2-х тонн, Ballistician?
Я не совсем понял обсуждение Бриз-М выше, на предыдущей странице.
Если я правильно понимаю, Бриз-М состоит из Бриз-КМ+дополнительный
БАК с топливом.
Поэтому в отличие от ДМ запуск к Луне одним включением невозможен.
Нужно как минимум два.
В первый раз сжигается топливо из дополнительного бака,
Он отбрасывается.
Союз выходит на высокоэллиптическую траекторию вокруг Земли
(Ballistician, не можете прикинуть параметры этой орбиты?).
Союз делает один виток
и в нижней точке запускается Бриз-КМ, который выводит Союз к Луне.
Об этом была речь?
РБ Бриз-М состоит из центрального блока и дополнительного топливного бака. Дополнительный топливный бак может быть сброшен когда угодно, достаточно выключения маршевого двигателя на пару минут. Промежуточная орбита необходима не для сброса дополнительного бака, а для уменьшения потерь характеристической скорости, которые в противном случае будут слишком велики из-за относительно малой тяги ДУ РБ.
Применение ТТУ, возможно, решит проблему. Но проще модифицировать РБ. Кстати, модифицированный блок ДМ давно заявляется в планах РКК "Энергия" (см., например, книгу Гудилина).
ЦитироватьЕсли возникнут задержки со стартом Протон, то экипаж сидит на МКС еще максимум 2-3 дня, пока не закончится окно для старта к Луне!
Окно пуска для облета Луны повторяется примерно каждые 10-12 суток, если мы привязаны к орбите МКС.
Цитировать2Arezn99:
ТМА все-таки предпочтительней, т.к. он модифицирован под более широкие антропометрические нормы - для произвольных габаритов туристов это немаловажно. 300 кг груза с него можно снять, если не планировать на полугодовое ожидание на МКС.
Вообще я согласен с Энди, что МКС здесь притянута за уши. Идея что-то сэкономить на практике обычно оборачивается существенно бОльшими затратами.
Массу можно сэкономить, если логистический модуль не будет иметь герметичных (жилых) отсеков. Тогда на Союз можно поставить старый стыковочный узел (без перехода). Думаю, одного БО вполне хватит на 8 дней, особенно, если в него аппаратуры ставить по минимуму. Грубо говоря, только сортир.
В логистический модуль напихать систему управления, связи, фото-теле-научную аппаратуру (мы же не только развлекаться должны лететь). Думаю, логистический модуль может быть многовариантным. Например, засандалить в него фотоаппарат с Зенита - отснять при подлете точки посадок Аполлонов и наиболее интересные места, отмеченные уфологами - всякие там башни, арки, кубы. Чтобы, как со сфинксом на Марсе, закрыть вопрос. Правда, это хотелось бы с орбиты делать... Но. может быть, удастся и с подлета что-то снять таким объективом.
Раз у ТМА есть "внутренние резервы" в 300 кг, значит летим в облет Луны на ТМА!
И повторю из предыдущего моего сообщения в этой теме:
Уважаемые технари!
Читаю вас и, кажется, я back in the USSR! Все внимание – техническим аспектам, а финансовым – презрение ...
ЦитироватьУважаемые технари!
Читаю вас и, кажется, я back in the USSR! Все внимание – техническим аспектам, а финансовым – презрение ...
Ну, мы-то не back in USSR, мы живем тут... :D А насчет технических и финансовых аспектов, так каждый солдат должен знать СВОЙ маневр. Я в финансах не копенгаген, поэтому и не высказываюсь. Вы в них рубите - вот Вам и флаг в руки. Jedem seine! :D
Стыковались с Аджентой. Чем не РБ!!!
Ещё можно стыковку с лунными модулями вспомнить, там тоже топлива прилично было. Так что не думаю, что стыковаться с ДМ будет как-то принципиально сложно.
Насчёт финансовых вопросов. Во всех этих проектах есть несколько принципиальных узких мест. Если их проходить... Места такие:
1) стоимость такого турполёта будет выше, чем стоимость турполёта на МКС. И организовать будет не проще, видимо.
2) нужно будет разрабатывать новое оборудование - теплозащиту для Союза, логистический модуль, РБ или всё это вместе взятое. То есть, инвестиции.
3) раньше такая задача, в чистом виде, не решалась - то есть, нельзя взять совершенно готовое решение "с полки". То есть, разработки, исследования, испытания... А ведь туризм - значит, особое внимане и надёжности (дуракоустойчивости?), и комфорту...
Аджена была пустая, а лунный модуль - это КА, а не РБ. Кстати, там была вытеснительная подача.
Еще раз: я не говорю, что это нерешаемая проблема, но динамика стыковки будет специфическая.
Ballistician
Разве Адженой не меняли орбиту Джемини? Как это Аджена пустая?..
ЛМ - это пятнадцатитонный модуль, в котором свыше 10 тонн топлива. Уж во всяком случае не Салют или Союз, в которых, конечно, топливо тоже есть, но не в таких пропорциях. Понятно, что РБ будет иметь средства стыковки.
ЦитироватьАджена была пустая, а лунный модуль - это КА, а не РБ. Кстати, там была вытеснительная подача.
Еще раз: я не говорю, что это нерешаемая проблема, но динамика стыковки будет специфическая.
Ballistician
Относительно стыковки с РБ.
В свое время в СССР велись работы по проекту 5M – возвращению марсианского грунта.
В рамках этого проекта предполагалась стыковка двух блоков Д:
Экспедиция по программе 5М должна была проходить следующим образом. Первым пуском на орбиту ИСЗ выводится аппарат 5М-1 с разгонным блоком 11С824. На следующий день проводится запуск аппарата 5М-2 с таким же разгонным блоком. На околоземной орбите проходит автоматическая стыковка двух аппаратов, при которой 5М-2, имеющий больший запас топлива, играет активную роль, а 5М-1 - пассивную. Траекторный модуль 5М-1 обеспечивает при стыковке заданную ориентацию 5М-1. После стыковки и проверки бортовых систем два разгонных блока. 11С824 последовательно разгоняют станцию 5М для перехода на траекторию полета к Марсу. При разгоне сначала работает один блок Д, затем станция 5М разворачивается на 180°, и запускается второй разгонный блок. Для выхода станции 5М на орбиту ИСМ используется двигатель и запас топлива орбитального аппарата 5М-2.
Так что, эта проблема не так уж и серьезна.
В этом году были запущены на ГПО два спутника массой около 5,5 тонн, Протоном М и Ариан-5. В обоих случаях утверждалось, что это крупнейший спутник, выведенный на ГПО.
Тенденция к росту числа таких сверхтяжелых спутников есть, так что, может быть, под уже заключенный контракт в ЦиХ или РККЭ уже изготавливают модификацию своего РБ для таких спутников, которая сможет вывести КК Союз в облет Луны.
ЦитироватьЦитироватьА почему вас пугает стыковка с РБ?
Потому что никто никогда еще не стыковался с заправленным почти под завязку РБ. Проблема, возможно, несмертельная, но проблема.
А можно я спрошу со стороны ламерства? Только сильно не пинайте. А каков собственно говоря объём топливных баков МКС? Если 2-е тонны туда влазят, то схемку полёта ещё можно упростить, imho. Как я понимаю, без пределки АО-логистического модуля "Союза" всё равно не обойтись. Интегрируем АО и ОО. Причём новый АО делаем таким, чтобы туда влазило 2-е тонны топлива, сортир и стыковочный узел. Если получившийся КА будет немного превышать возможности "Союза-ФГ", то не беда. Это чудо стартует, последняя ступень отваливается до выхода на орбиту. КА довыводится за счёт возможностей собственного АО. В АО топлива только на то, что бы довывести КА и на стыковку. Далее стыковка с МКС по клиперовки (кормой). Отрабатываем 5-ть месяцев. За это время причаливает грузовик с 2-мя тоннами топлива и посылками с DVD. Топливо перекачивается сначала в баки МКС, затем в баки КА. После 5-ти месяцев отстыковываемся и имеем КА с запасом в 2-е тонны топлива необходимого для облёта Луны. Далее как и предлагалось выше.
Может быть, тогда коммерчески эффективно будет сделать специальный модуль для МКС - модуль заправки и хранения топлива? Водородное топливо можно хранить гораздо дольше, если обеспечить более серьёзную защиту. Привозить это топливо - как и РБ - на станцию тогда можно заблаговременно, чтобы не было спешки после вывода РБ. Союз стыковать к РБ вообще манипулятором станции, под контролем служб МКС. И топливо возить РН Союз, а не Протонами, что, конечно, дешевле.
На один Протон одновременно логистический модуль, РБ и топливо для отправки этого вместе с Союзом к Луне втиснуть трудно. На два Союза - при использовании модуля заправки на МКС и водородного топлива - гораздо проще...
Вот здесь данные по 12КРБ (http://astronautix.com/stages/gslv3.htm). Если округлённо считать 2000 кг сухой массы для слегка уменьшенного 12КРБ, и ЛМ - 2000 кг, а ПН Союза-2 - примерно 8000 кг, то получается 4 тонны топлива в самом РБ. Ещё тонн 7 топлива в "грузовике", который привозит топливо на МКС - получается 11 тонн топлива. Сам Союз-ТМА - 7 тонн, 2 тонны - ЛМ, 2 тонны - РБ; получается, что сухая масса - 11 тонн, масса топлива - тоже 11 тонн. Этого достаточно для отправки Союза к Луне.
А если так: многоразовый межпланетный корабль - РБ /60т/ + ПАО с системами Союза, модифицированными + ВА + ОА от Союза. Просто если есть возможность создать на МКС заправочную станцию, то почему бы не использовать эту возможность по полной? Причём в промежутке между полётами такой КК мог бы использоваться и как буксир, поднимая орбиту станции. Если наладить более-менее стабильную поставку топлива.
Так доставка топлива в копеечку влетает. Тут же надо - лишнего топлива не сжечь, а то запусков не напасёшься...
(http://olegmayakov.narod.ru/klip_geo2.jpg)
Для туристов СО вряд ли нужен, а вот Хаббл и т.п. ремонтировать - самое оно. :)
СО Пирс наилучший для проведения ремонтных работ:
-два диаметрально противоположных люка диаметром 1 м для выходов в открытый космос;
-грузовая стрела -2штуки, выносное рабочее место.
Мне не очень понятно, зачем надо делать отдельный логистический модуль. На все эти переходы, шпангоуты уйдет масса бесполезной массы. И все ради сортира?
Ну сделайте вы в БО цилиндрическую проставку не 300 мм а, к примеру 1300, и легкие перегородки. Объем увеличится с большой экономией по массе.
Логистический модуль нужен для того, чтобы как можно меньше модифицировать КК Союз. Теоретически, на Союзе нужна только теплозащита... остальное можно разместить в ЛМ. Не только туалет - но и системы связи, стыковки к РБ, управления, навигации...
С другой стороны, этот отдельный можуль всё равно критически важен для экспедиции - значит, его отдельно проверять в полётах. Плюс тут только в том, что не тянут грузом исторические особенности Союза, можно сделать "с чистого листа". И делать ЛМ может много фирм, не обязательно РККЭ.
Минус ЛМ - в том, что, возможно, если переделывать Союз под лунные полёты, то, может быть, удастся и массу сэкономить, и деньги. Серьёзный такой минус...
Предлагаю вариант космической станции ЗЕМЛЯ-ЛУНА:
1. Изготавливается основной модуль или модулей;
2. Вывод и сборка основных модулей на низкой околземной орбите;
3. Запуск разгонного блока;
4. Вывод станции на орбиту ЗЕМЛЯ-ЛУНА;
5. Тестирование станции в автономном режиме;
6. Запуск космического корабля с космонавтами к станции;
7. Дальнейшее обслуживание и развитие космичеческой станции;
Цитировать...
4. Вывод станции на орбиту ЗЕМЛЯ-ЛУНА;
...
Нет такой орбиты :(
А может можно что-то подобрать, эдакое, замысловатое ?
Кто-нибудь что-нибудь может сказать?
Теоретически можно подобрать такую траекторию без входа в атмосферу, чтоб облететь Луну, потом Землю и опять Луну. Но стабильной орбиты не получиться. Имхо, ессно
А, кстати! Как пример можно вспомнить Зонд, который обратную сторону Луны фотографировал.
Ах, да!
Еслиб и была, запуск корабля к такой станции - тоже самое, что и к окололунной ОС.
Так что - смысла нет :(
Цитировать...А, кстати! Как пример можно вспомнить Зонд, который обратную сторону Луны фотографировал.
Период обращения по эллипсу и по кругу с одинаковым апогеем различный.
На втором витке станция не найдет Луны на прежнем месте.
Но!
Может быть можно подобрать кратность, так, чтобы "через два витка на третий..." (условно говоря) ;)
Но, опять же, устойчивость?
И энергетика полета к такой станции - тут уж заведомо... :(
Так...
Скорость при сближение что с Луной, что с Землей будет параболическая. И никаких эллипсов :)
Знач, если мы летим по параболе мимо планеты, то в зависимости от высоты перигея можем улететь в любую сторону. Так? Типа гравитационный маневр :)
Отсюда - можно ТЕОРЕТИЧЕСКИ подобрать такую траекторию, чтоб по очень хитрой петле пролетать то там, то сям. Реально же нам будет мешать атмосфера и магнитосфера Земли, масконы на Луне и т.д. гадости. Поэтому без активной, регулярной коррекции "орбиты" не обойтись.
Во-во...
Кажинный раз при пролете Луны гравитационный маневр устраивать
Заманаесся такую станцию отслеживать :mrgreen:
Однако ж меня не покидает мысль, что коммерческие полеты к Луне - прямой путь к втыканию там российского флага :?
ЦитироватьЦитировать...А, кстати! Как пример можно вспомнить Зонд, который обратную сторону Луны фотографировал.
Период обращения по эллипсу и по кругу с одинаковым апогеем различный.
На втором витке станция не найдет Луны на прежнем месте.
Но!
Может быть можно подобрать кратность, так, чтобы "через два витка на третий..." (условно говоря) ;)
Но, опять же, устойчивость?
И энергетика полета к такой станции - тут уж заведомо... :(
"Зонд-3", вроде бы, сразу после пролета Луны вышел на гелиоцентрическую траекторию.
Что касается всяких орбит с чудесами, то в системе Земля-Луна можно организовать (теоретически) такую траекторию, что КА попеременно будет то спутником Земли, то спутником Луны. Это, конечно, неустойчивая экзотика.
Цитировать"Зонд-3", вроде бы, сразу после пролета Луны вышел на гелиоцентрическую траекторию.
Хм... Как сеячас помню рисунок в какой-то старой книжке (?). Может это был не Зонд-3? Но петлю вокруг луны он точно делал. И к Земле возвращался.
ЦитироватьЦитировать"Зонд-3", вроде бы, сразу после пролета Луны вышел на гелиоцентрическую траекторию.
Хм... Как сеячас помню рисунок в какой-то старой книжке (?). Может это был не Зонд-3? Но петлю вокруг луны он точно делал. И к Земле возвращался.
«Зонд-5-8»? Аполлон-13? :)
ЦитироватьХм... Как сеячас помню рисунок в какой-то старой книжке (?). Может это был не Зонд-3? Но петлю вокруг луны он точно делал. И к Земле возвращался.
Это была Луна-3.
ЦитироватьВо-во...
Кажинный раз при пролете Луны гравитационный маневр устраивать
Заманаесся такую станцию отслеживать :mrgreen:
[/color]
Четыре раза в месяц корректировать ионными движками.
ЦитироватьАх, да!
Еслиб и была, запуск корабля к такой станции - тоже самое, что и к окололунной ОС.
Так что - смысла нет :(
Смысл есть!!! Еще какой!
Не будешь же три дня в корабле теснится.
А для туристов это очень важно.
Комфорт, роскошь, возможности...
Психология туриста.
Вслед за этим строить окололунную ОС.
Околоземная есть - МКС.
Следующая ОС - "ЗЕМЛЯ"-"ЛУНА".
А затем и - окололунную ОС.
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"Цитировать.
На втором витке станция не найдет Луны на прежнем месте.
Но!
Может быть можно подобрать кратность, так, чтобы "через два витка на третий..." (условно говоря) ;)
Да, кратность - важная вещь, чтоб не корректировать ОС на каждом витке.
Период витка - 7 суток, если не ошибаюсь.
Период вращения Луны вокруг Земли приблизительно 28 суток.
Получается что мы можем попасть к Луне "через три витка на следующий".
Можно сделать так, чтобы попадать к Луне только тогда, когда это необходимо, при запуске корабля с туристом к ОС "ЗЕМЛЯ-ЛУНА".
Цитировать...Смысл есть!!! Еще какой!
Не будешь же три дня в корабле теснится.
А для туристов это очень важно.
Комфорт, роскошь, возможности...
Ну если только так.
"Флаговтыкать" - так сразу отелем
Семизвездочным :mrgreen:
Если уж система неустойчива...то её нужно доизучить.
Надо запустить спутник по этой траектории с кучей приборов для изучения как будут воздействовать в системе "Земля-Луна" на него такие важные тела как Земля, Луна, Марс и Солнце.
ЦитироватьЕсли уж система неустойчива...то её нужно доизучить.
Надо запустить спутник по этой траектории с кучей приборов для изучения как будут воздействовать в системе "Земля-Луна" на него такие важные тела как Земля, Луна, Марс и Солнце.
Не надо ничего запускать. Все можно аккуратненько посчитать. Тут ведь один только товарищ Ньютон, и никаких ученых исследований проводить не нужно. В результате расчетов получите, что траектория не разваливается сколько-то там циклов при такой-то точности в начальных условиях. Из опыта расчета медленных прямых траекторий к Луне следует, что допустимая ошибка по начальной скорости будет менее 10 см/с, боюсь, что на порядки менее. Без коррекций такие траектории нереализуемы.
ЦитироватьБез коррекций такие траектории нереализуемы.
А интересно, какова ХС необходимой коррекции (хотя бы по порядку величины) на 1 виток?
Дело, скорее всего, не в величине ХС, а в том, что на ДОЛГОВРЕМЕННОЙ станции ситуация (поправимого) отказа чего-либо (гиродинов :wink: ) - почти обязательная.
При подобном отказе на ТАКОЙ станции она неминуемо сойдет с траектории
Да и вообще, для чего она, все-таки?
ЦитироватьЦитироватьБез коррекций такие траектории нереализуемы.
А интересно, какова ХС необходимой коррекции (хотя бы по порядку величины) на 1 виток?
Кто ж его знает. Все зависит от сочетания параметров. Порядок - 100 м/с.
А в каком-нибудь следующем номере НК планируется статья об этом проекте компании CSI?
И на Луне будут яблони цвести:
(http://people.itu.int/~meens/n1/M9010010.JPG)
(http://www.geocities.com/ronatu/apolvsl3.gif)
В одном масштабе.....[/size]
ЦитироватьВ одном масштабе.....[/size]
Было ж сказано неоднократно: не верьте Вейду, проверяйте его!
Масштаб Аполлона уменьшен примерно на 10%. Каждый может убедиться, взяв фактические размеры: диаметр СА ЛОК - 2,2 м, диаметр СМ Аполло - 3,9 м. На приведенном рисунке диаметр СМ соответствует 3,6 м.
По исходной теме обсуждения - вот здесь - http://www.spacedaily.com/2004/041005214532.oq3ffak2.html - пишется, в частности:
Around 125 hard-line space junkies have already paid more than 100,000 dollars for tickets for a short trip on the world's first commercial spaceliners, years before the first passengers will be ushered aboard.
Таким образом, пока что прогнозы, предсказывающие ощутимый спрос на космические туры, сбываются. На облёт Луны на Союзе желающие тоже могут найтись :) .
Вычитал тут выступление Эдварда Теллера на конференции, посвящённой использованию Луны. Тогда ещё МКС не было, но серьёзно планировалось использовать орбитальную станцию как место отправки экспедиций к Луне. Плюс, в частности, тот, что не нужна ракета класса Сатурн-5.
И ещё. КВРБ вещь хорошая - но отправить Союз к Луне хватит и 12КРБ, который к тому же Хруничев обещает дорабатывать под разные проекты, по мере необходимости.
Минусы водородников в том, что они хранятся недолго - трудно успеть состыковаться - а запускать Союз на Протоне - это терять ряд преимуществ, например, по безопасности, или по повторному использованию Союза после того, как он отработает в качестве шлюпки на станции. Но, вероятно, можно 12КРБ усовершенствовать так, чтобы водород там хранился дольше - пусть при этом РБ будет тяжелее? Коммерческая доставка заправленного модернизированного 12КРБ к МКС, вероятно, впишется в 60 миллионов...
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/lok.jpg)
а так лучше ? ;)
Так а то ж! :D
ЦитироватьДа и вообще, для чего она, все-таки?
Узнаем как влияет в живую(а не на датчиках и расчетах) длительное воздействие внешних факторов(радиация и т.п.) на человека и станцию за пределами низких околоземных орбит для длительных полетов на Марс, Венеру и далее;
Не нужно сразу лезть в чужой огород нужно осмотреться в своем, а потом и в чужой можно...
Где 1000% гарантия, что при полете на Марс ничего не случится...
А в связке "ЗЕМЛЯ-ЛУНА" мы можем себе позволить более быстро реагировать на все нештатные ситуации, вплоть до аврийного спасения экипажа.
Научно-технический потенциал позволяет.
Опыт построения ОС полно.
Просто, нужно и необходимо, действовать целенаправленно.
Вот и все!
Прекрасная программма.
Для орбитальных станций.
На ГСО, в точках Лагранжа, на худой конец - окололунных.
С более или менее устойчивой орбитой.
А полет по такой траектории - это высший пилотаж для чего-то, больше похожего на межпланетный корабль :wink:
Реално не Союз а М25-511 - 1500 кг за один старт
Для отправки экспедиции вокруг Луны:
1 пуск - Капсула.
1 пуск - орбитальный отсек.
6 пусков заправка буксира. ( 9000 топлива )
Итого 9000 кг топлива 4000 кг итого 13000 кг
Характеристическая скорость около 3500м/с
Можно и второё буксир это ещё 6 запусков.
Каждый топливный запуск - 2 млн. евро
Итого по минимому 16млн + 10 млн ( космические капсулы )=26 млн
Старты можно проводить с темпом 1 пуск в сутки.
Проект можно запустить к 2010 году.
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/lok.jpg)
а так лучше ? ;)
Мы обсуждали облет Луны отработавшего с МКС КК Союз ТМА, который стыкуется с РБ+логистический модуль. Это идея американской компании CSI.
Мне кажется, возможен промежуточный вариант между предложением CSI и исходным предложением VK, более простой и дешевый, чем предложение CSI.
А именно:
Вместо логистического модуля CSI использовать небольшой модуль/блок только с антеннами дальней связи и сопутствующим оборудованием. Масса его, по моей дилетантской оценке, до 200 кг, а может и до 100 кг. Этот модуль, соединенный с КК Союз ТМА, позволяет провести его полет вокруг Луны, обеспечивая связь.
При этом доработки КК Союз ТМА не больше, чем в случае с предложением CSI (?).
Этот модуль доставляется на МКС Прогрессом. После прибытия на МКС экипажа, облетающего Луну, выполняется выход в открытый космос и на КК, на котором будет облетаться Луна, устанавливается ("втыкается"), очевидно, на орбитальном отсеке где-то сбоку этот модуль.
Соединяются соответствующие коммуникации, раскрываются антенны, проводится тестирование работы этого модуля и в случае положительного результата запускается Протон с РБ, на котором только стыковочный узел!
Союз ТМА с этим модулем и экипажем из 2-х (!!!) человек стыкуется с этим РБ, который направляет его в облет Луны в течение 6 суток.
Я не уверен, что в данном случае полет с экипажем из 3-х человек возможен.
К VK и другим знающим КК Союз: насколько реализуем такой вариант?
Якив древность подняли!
Вообще-то вопрос сводится к тому, что надо добавить к Союзу, чтоб облететь Луну хоть вдвоем. Имхо СЖО, связь и ТЗП на СА. Собсно логистик-модуль появился именно для размещения СОЖ на 3 чел. на 7+ суток лету.
ЦитироватьЯкив древность подняли!
Вообще-то вопрос сводится к тому, что надо добавить к Союзу, чтоб облететь Луну хоть вдвоем. Имхо СЖО, связь и ТЗП на СА. Собсно логистик-модуль появился именно для размещения СОЖ на 3 чел. на 7+ суток лету.
C ygo6cTBaMu! :wink:
ЦитироватьВообще-то вопрос сводится к тому, что надо добавить к Союзу, чтоб облететь Луну хоть вдвоем. Имхо СЖО, связь и ТЗП на СА. Собсно логистик-модуль появился именно для размещения СОЖ на 3 чел. на 7+ суток лету.
Плюс систему ориентации другую. :roll:
А что думаете, ест ли перспективь! изпользовать СЭДУ
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/solar/sol_eng.shtml
вместо РБ.
Етот вариант все так медленнее но икономит топливо.
Пилотируемые облеты Луны имели научно-технический смысл лет 40 назад.
Сейчас же, похоже, в таком облете этого смысла нет и вряд ли какое-либо национальное космическое агентство заинтересуется им.
Недаром идея CSI об отлете Луны отработавшим с МКС Союзом с применением логистического модуля предложена в коммерческом, точнее туристическом, контексте.
Какой-то коммерческий потенциал у такого облета есть. Один вариант – космотурист или два космотуриста.
Но мне представляется более реальным другой вариант – облет Луны как основа коммерческого медиа-проекта, который устраивает крупная телекомпания.
Ведь большая часть современного человечества родилась после полета Аполонна-17 ...
Интересно, что Bigelow, который по своему земному бизнесу связан с туризмом, основными потребителями свой станции видит не туристов, а людей, для которых пребывание на станции есть возможность сделать свой бизнес.
В прошлом году на www.thespacereview.com в одной статье анализировались коммерческие применения LEO и автор пришел к выводу, что, возможно, одним из наиболее перспективным является развлекательный, шоу бизнес, в частности infotertainment – информация как развлечение. В этом жанре на ТВ работал Леонид Парфенов – передачи "Намедни" и "В стране и мире".
Я думаю, что стоило бы обсудить с телевизионщиками возможность реализации такого проекта на базе облета Луны с участием популярного человека.
В рамках этого проекта можно подготовить ряд передач, несколько циклов, посвященных исследованию Луны, лунной гонке (здесь может быть и несколько циклов!), подготовке этого облета, текущему положению и перспективам космонавтики и т.д., нагнетая интерес и ажиотаж к облету (и космонавтике вообще!).
Собственно же освещение этого полета и передачи с ним связанные (телемосты с КК, комментарии трансляций видов Земли и Луны и т.д. с борта КК популярным человеком и экспертами из студии и т.д.) – это только кульминация всего телепроекта, который, я полагаю, надо делать в основном в жанре infotertainment.
Конечно, продюсерам, сценаристам, режиссерам придется хорошо подумать J
Наверное, для конкретной страны (Россия, США, Япония, Франция, ...) – это скорее одноразовый проект. Его повтор, если не придумать резкое изменение проекта, вызовет меньшие интерес зрителей, рейтинги, интерес рекламодателей и спонсоров ...
Но такой проект можно тиражировать несколько раз по разным странам! Например, сначала Россия, потом Франция, Япония ... Причем телевизионщики каждой страны используют опыт предыдущих.
Конечно, важна техническая сторона и стоимость.
Вариант CSI ориентирован на 2-х космотуристов, поэтому помимо новых систем связи и управления их логистический модуль предоставляет и объем, и СЖО для экипажа.
В случае телепроекта, наверное, оптимален экипаж из 2-х человек – пилот и популярный человек, который будет работать, а не смотреть в окошко ... 2-й пассажир даже с логистическим модулем будет мешать. И, наверняка, исключен вариант, когда оба пассажира представляют две телекомпании ...
Да и организационно проект с двумя телекомпаниями провести очень сложно.
Если экипаж из двух человек, то можно сократить существенно (в несколько раз?) логистический модуль, оставив за ним только функции связи и управления. Я предполагаю, что масса такого модуля составит 100-200-300 кг.
А, значит, подойдет и существующий ДМ для направления Союза к Луне. С логистическим модулем CSI, как мы выяснили, его не хватает.
Модуль с только функциями связи и управления можно:
1. запустить на РБ как предлагает CSI;
2. предварительно доставить на МКС Прогрессом и после стыковки лунного Союза со станцией сделать выход в открытый космос и "воткнуть" модуль в этот Союз:
3. А может сразу же запустить лунный Союз с этим модулем?
А может сразу сделать полноценный лунный Союз? Что из нового железа нужно – новые антенны, которые будут работать около Луны, но, наверное, смогут отработать и на LEO. А все остальное – софт. Нет?
Насколько нужен беспилотный испытательный полет? А пилотируемый испытательный?
Наверное, беспилотный обязателен. А пилотируемый испытательный может быть и первым коммерческим.
Сразу перехожу к умеренно-оптимистическому J варианту.
Французы планировали в 2002 году испытать Ariane-5 ECA, а в 2006 году – Ariane-5ECB.
Все это сдвинулось на несколько лет, а насчет Ariane-5 ECB (12 тонн на ГПО) я читал, что они планируют даже два испытательных пуска. Можно с ними договорится, чтобы вместо воды в одном из этих пусков запустить лунный Союз с эти модулем. И пообещать, что второй пилотируемый облет будет французским.
Российский облет нынешним руководителям Роскосмоса и РКК Энергия, я полагаю J, намного проще организовать как престижный со вполне советской аргументацией для администрации Путина, чем как коммерческий. Тем более, что объем рекламного российского рынка вряд ли позволит провести полностью коммерческий полет. Так что российский полет должен быть получастным/полугосударственным по финансированию (не буквально 50/50, конечно J ). Но Протон/ДМ для этого полета по той цене, как для гос. программ!
Нужно оценить все технические доработки, их стоимость, телевизионщики должны дать свое заключение, в том числе возможность тиражирования на другие страны.
Если из заключение положительно, включая заключение предварительных соглашений с иностранными телекомпаниями, то только тогда начинать проект "Пилотируемый облет Луны – 40 лет спустя" J
При стоимости космической составляющей проекта с облетом Луны 70-80 млн. USD на него вполне могут пойти крупные иностранные телекомпании, работающие на аудитории с английским, японским, французским, немецким, испанским, арабским языками.
Ваши соображения по техническам и нетехническим аспектам?
Да ежели бы это стоило около 100 миллионов долларов, такие полёты уже бы были распроданы на 2-3 пуска вперед!
Вот тут упоминалось, что одного стандартного ДМ маловато будет для старта к Луне Союза-ТМА с тремя космонавтами плюс допмодуль под СЖО/связь. А разрабатывать новую модификацию с увеличенными баками - это время и г.о. деньги. А что если в вышеупомянутой схеме Протоном запускать допмодуль с не одним, а с двумя ДМ? Потянет ли он такое, пусть даже один из РБ заправлен не под завязку?
Два РБ очень хорошо вписываются а двухимпульсную схему старта к Луне, предложенной Баллистиком. Конечно, весовое совершенство будет ни к черту, зато мона хоть завтра летет.
Ну разве что "Боливар не вытянет двоих", то бишь Протон :-)
ЦитироватьДа ежели бы это стоило около 100 миллионов долларов, такие полёты уже бы были распроданы на 2-3 пуска вперед!
Очередь появится только после прецендента, которым может быть и беспилотный пуск на Ariane-5.
Если кто сможет, сделайте картинку:
стартующий Ariane-5 с КК Союз наверху (без ГО :))
и поместите здесь!
ЦитироватьЕсли кто сможет, сделайте картинку:
стартующий Ariane-5 с КК Союз наверху (без ГО )
и поместите здесь!
Это явно просьба к Великому и Ужасному многоуважаемому serb-у :) .
ЦитироватьА что если в вышеупомянутой схеме Протоном запускать допмодуль с не одним, а с двумя ДМ?
Не, Протон два РБ не потянет. С другой стороны, если поджаться (чуть - Баллистик свидетель), то можно Протоном РБ ДМ и КК Союз запускать одним запуском.
Теперь, внимание, вопрос: если Союз-ТМА запускается отдельно (поработать сперва на МКС), а потом запускается Протон с РБ ДМ (последней версии, с удлинёнными баками) - то какая дополнительная (кроме КК Союз-ТМА и самого РБ ДМ) масса может быть поднята Протоном, чтобы её включить в "облётную" связку? Иными словами, какова максимальная возможная масса этого логистического модуля, доступная для облёта с одним стартом Протона?
БО Союза весит всего 1,2 тонны. Если этот дополнительный модуль ЛМ несёт дополнительное, необходимую для полёта к Луне оборудование, но при этом вписывается по массе в Протон (ЛМ даже не должен иметь "объём" для того, чтобы там мог помещаться человек - аппаратура навигации и связи может быть сделана довольно компактной и лёгкой, дополнительные баки для СЖО - это тоже всё же не герметичный отсек...), то это возможность :) .
Дополнительный ресурс недалёкого будущего - увеличенная масса ПН ракеты Союз-2 по сравнению с Союзом-У. На более серьёзное ТЗП для возвращения с Луны хватит :) .
ЦитироватьЦитироватьЕсли кто сможет, сделайте картинку:
стартующий Ariane-5 с КК Союз наверху (без ГО )
и поместите здесь!
Это явно просьба к Великому и Ужасному многоуважаемому serb-у :) .
ЦитироватьА что если в вышеупомянутой схеме Протоном запускать допмодуль с не одним, а с двумя ДМ?
Не, Протон два РБ не потянет. С другой стороны, если поджаться (чуть - Баллистик свидетель), то можно Протоном РБ ДМ и КК Союз запускать одним запуском.
Теперь, внимание, вопрос: если Союз-ТМА запускается отдельно (поработать сперва на МКС), а потом запускается Протон с РБ ДМ (последней версии, с удлинёнными баками) - то какая дополнительная (кроме КК Союз-ТМА и самого РБ ДМ) масса может быть поднята Протоном, чтобы её включить в "облётную" связку? Иными словами, какова максимальная возможная масса этого логистического модуля, доступная для облёта с одним стартом Протона?
БО Союза весит всего 1,2 тонны. Если этот дополнительный модуль ЛМ несёт дополнительное, необходимую для полёта к Луне оборудование, но при этом вписывается по массе в Протон (ЛМ даже не должен иметь "объём" для того, чтобы там мог помещаться человек - аппаратура навигации и связи может быть сделана довольно компактной и лёгкой, дополнительные баки для СЖО - это тоже всё же не герметичный отсек...), то это возможность :) .
Дополнительный ресурс недалёкого будущего - увеличенная масса ПН ракеты Союз-2 по сравнению с Союзом-У. На более серьёзное ТЗП для возвращения с Луны хватит :) .
Великий и Ужасный многоуважаемый serb, очевидно, очень занят :=(
Может быть, кто-то другой сделает эту картинку?
И может быть, еще один вариант:
стартующий Ariane-5 ECB, наверху РБ Фрегат, а на нем КК Союз (без ГО :) )!
В этом случае возможен такой вариант:
РБ Фрегат сделает довывод к Луне, а у Луны тормознет
и связка Фрегат+КК Союз выйдет на длинную орбиту вокруг Луны типа начальной окололунной орбиты Smart-1.
КК Союз отделяется от Фрегата, совершив несколько витков, включает свой двигатель и отправляется к Земле для посадки,
Завершая испытания.
Кстати, сейчас КК Союз перед тормозным импульсом отделяет ОО.
Из-за чего однажды Ляхов и афганский космонавт
попали в некомфортную ситуацию, когда они провели сутки в СА, но потом благополучно сели.
Значит системы управления, ориентации и связи КК Союз не завязаны на ОО.
В данном случае на орбите вокруг Луны ОО тоже можно отделить и затем отправить Союз к Земле.
А ОО можно оснастить научной аппаратурой и солнечными батареями – пусть работает на орбите вокруг Луны.
А вы просидите в СА 3 дня? За свои деньги!
ЦитироватьА вы просидите в СА 3 дня? За свои деньги!
За ваши деньги - любой... экстрим! :)
Пардон если повтор, но не согласится ли многоуважаемый джинн раскошелиться на N+1 полётов, где N коммерческих? Поднимите сперва пустой корабль, следом поднимите (**) тела и расходные материалы, пульните это с орбиты вокруг Луны, верните на место, сбросьте довольные тела на Землю, мусор в сторону ближайшего враждебного спутника, и повторите с п.**. Такой вот аттракцион "Лунапарк" с более оптимальными затратами, как минимум. А то описанное в начале -- это на уровне одноразового метрополитена на пару пассажиров.
Заодно межпланетный кораблик испытанный в закромах родины окажется :)
ЦитироватьА вы просидите в СА 3 дня? За свои деньги!
Речь идет о БЕСПИЛОТНОМ испытательном полете. Перечитайте внимательно сообщения выше.
Странная какая то идея.
Мне кажется что для такой цели идеально может подойти только
носитель "Сатурн-5" с кораблём "Аполлон".
Система многократно проверена в реальных полётах.
Ничего не нужно разрабатывать, достаточно воспроизвести технологию.
И мне кажется полнейшей глупостью использовать что то другое, а тем более начинать всё с нуля.
А если уж так приспичило, что то заново делать, то делать нужно только на базе системы "Сатурн-5-Аполлон". То есть ещё более усовершенствовав и без того совершенную технологию.
Я вообще не понимаю почему могла возникнуть подобная идея с кораблём "Союз". Мне просто кажется тот, кто выдвинул данную идею просто не разбирается в этом деле.
Полнейшая глупость всё это.
Скорее, ну, не глупость, а ваша некомпетентность. Конечно, размышления о полете союзов вокруг луны - в некотором роде фантазии. но не пустые. Союз прошедшие 30 лет со дня последнего старта Аполлона успешно летает, и как вы могли заметить, был сконструирован именно для этой задачи - полета на Луну. Восстановления Аполлона - задача невозможная. То, что получится в итоге - может с аполлоном иметь только общую геометрию. Оба корабля создавались с одной целью, задача была добиться этой цели, невзирая на недостатки - вперед, на Луну. Сегодня такой задачи нет. Гонка завершена. Поэтому, если создавать новый корабль, то он будет сильно отличаться от КК тех лет. Пример - CEV и Клипер. Союз летает исключительно благодаря стечению обстоятельств. Как бы то ни было, оба аппарата выглядят в свете сегодняшних дней поршневыми самолетами на фоне реактивных лайнеров. Просто, Союз на ходу и модернизирован в соответствии с современными требованиями. И в отличие от Аполлона, он летает.
ЦитироватьСоюз летает исключительно благодаря стечению обстоятельств.
???
ЦитироватьКак бы то ни было, оба аппарата выглядят в свете сегодняшних дней поршневыми самолетами на фоне реактивных лайнеров.
Поршневые самолеты, обращаю ваше внимание, никто пока не отменил
У них есть своя ниша, и они в ней неплохо себя чувствуют
ЦитироватьПросто, Союз на ходу и модернизирован в соответствии с современными требованиями. И в отличие от Аполлона, он летает.
И хорошо бы его сохранить!
И именно для Луны в первую очередь
ЦитироватьСтранная какая то идея.
Мне кажется что для такой цели идеально может подойти только
носитель "Сатурн-5" с кораблём "Аполлон".
Система многократно проверена в реальных полётах.
Ничего не нужно разрабатывать, достаточно воспроизвести технологию.
И мне кажется полнейшей глупостью использовать что то другое, а тем более начинать всё с нуля.
А если уж так приспичило, что то заново делать, то делать нужно только на базе системы "Сатурн-5-Аполлон". То есть ещё более усовершенствовав и без того совершенную технологию.
Я вообще не понимаю почему могла возникнуть подобная идея с кораблём "Союз". Мне просто кажется тот, кто выдвинул данную идею просто не разбирается в этом деле.
Полнейшая глупость всё это.
fireland, Вы на этом форуме новичок, и Вам простительны поспешные заявления. Впредь, однако, советую осмотрительно подходить к широко известным - на этом форуме - фактам.
Система Сатурн-Аполлон не может быть восстановлена за разумные деньги - то есть, дешевле будет сделать подобную систему заново. К тому же в таком решении не учитывается политический аспект - а эта вещь в космонавтике часто решающая. Поэтому мнение о том, что Сатурн-Аполлон - идеальная система, выглядит как минимум совершенно необоснованным. Вы пишете "система многократно проверена" - но, поверьте, это маловажно на фоне тех трудностей, которые стоят на пути её прямого возрождения.
Вам все вокруг кажутся глупыми :) . Верный признак - пора посмотреть в зеркало попристальнее.
Систему Сатурн-Аполлон даже сведущие американцы никак не назовут совершенной. Система была адекватна для выполнения своей задачи - не более. Опираться на эту систему сейчас, заново её воссоздавая...
Вот это действительно глупость.
Первый канал в вечерних новостях, после блока про подготовку старта sts-114:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1613.jpg)
Головное предприятие Роскосмоса концерн "Энергия" подготовил проект уникального звездного тура, рассчитанного на две недели. Первую неделю космический турст проведет на МКС, а затем с помощью дополнительного разгонного блока корабля Союз его доставят на лунную орбиту. Посадка на Луну в турпрограмме не пока предусмотрена.
Вся эта одиссея обойдется любителю космических путешествий примерно в 100 млн. $. Все деньги планируется потратить на достройку российского челнока "Клипер"
ps на http://www.1tv.ru этого текста нет, на http://www.roscosmos.ru/ и http://www.energia.ru тоже
pps ага, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=78801#78801 новость расходится именно в ОРТ-шном варианте
ЦитироватьФигня. В современных условиях на Л-1 здравомыслящий человек не полетит. Да еще за свои деньги. 7 суток в тесном СА, без резервной парашютной системы? Не смешно.
Новое руководство "Энергии", похоже, внимательно изучает этот форум :D .
РОССИЯ-КОСМОС-ТУРИЗМ
МОСКВА, 25 июля - РИА "Новости". "Роскосмос" совместно с РКК "Энергия" подготовили проект уникального двухнедельного космического тура для богатых землян. За $100 миллионов желающим будет предложено двухнедельное космическое путешествие, включающее неделю пребывания на МКС и полет вокруг Луны за вторую неделю космической одиссеи.
"Такой проект поступил к нам на рассмотрение от РКК "Энергия", - сообщил РИА "Новости" официальный представитель "Роскосмоса" Вячеслав Давиденко.
Пока на "туристической" основе в космос удалось слетать двум землянам. Первым стал американец итальянского происхождения Дэннис Тито, вторым - бизнесмен из ЮАР Майкл Шаттлворд. Каждый из них за недельный вояж в космос заплатил около $20 миллионов долларов.
ЦитироватьНовое руководство "Энергии", похоже, внимательно изучает этот форум :D .
ЦитироватьРОССИЯ-КОСМОС-ТУРИЗМ
МОСКВА, 25 июля - РИА "Новости". "Роскосмос" совместно с РКК "Энергия" ..
хехе, руководство Энергии врядли, а вот кто-то в РИАН сделал ту же ошибку что была в первом варианте моего предыдущего сообщения, до того как я видеозапись пересмотрел :) В сообщении первого канала на самом деле ничего не сказано про "Роскосмос совместно".
ps выложили этот сюжет (http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=79454&p_news_razdel_id=4)
http://www-download.1tv.ru/video/2005_07/2507052108.asf (~950 Кб)
(C) Interfax 12:50 26.07.2005
РОССИЯ-КОСМОС-ТУРИСТЫ-ПРОЕКТ
РКК "Энергия" предлагает космическим туристам недельное пребывание на
МКС и полет на Луну
Москва. 26 июля. ИНТЕРФАКС - Ракетно-космическая корпорация (РКК)
"Энергия" предлагает новый проект для космических туристов с недельным
пребыванием на Международной космической станции (МКС) и полетом на
Луну.
Согласно проекту старт туриста будет осуществляться на корабле
"Союз-ТМА" (который сейчас используется для доставки экспедиций на МКС-
"ИФ") с космодрома "Байконур" на ракете-носителе "Союз", - заявил
"Интерфаксу" во вторник представитель РКК "Энергия".
"Первую неделю турист проведет на МКС, а потом с помощью
дополнительного разгонного блока "ДМ" разработки и изготовления РКК
"Энергия", который может быть доставлен на орбиту тяжелой ракетой
"Протон" или ракетой "Зенит", турист вместе с двумя профессиональными
космонавтами осуществит облет Луны на расстоянии 100-200 км от ее
поверхности", - отметил специалист.
По его словам, через неделю корабль возвратится на Землю, облетев
обратную сторону Луны. Стоимость такого полета составит около $100 млн.
(осуществляемые сегодня полеты на МКС обходятся космическим туристам в
$20 млн. - "ИФ").
ЦитироватьЦитироватьФигня. В современных условиях на Л-1 здравомыслящий человек не полетит. Да еще за свои деньги. 7 суток в тесном СА, без резервной парашютной системы? Не смешно.
Новое руководство "Энергии", похоже, внимательно изучает этот форум :D .
Проект космического туризма к Луне проходит экспертизу в Роскосмосе
13:38 | 26/ 07/ 2005
техническую экспертизу в Роскосмосе. Об этом сообщил в вторник в Москве заместитель руководителя Федерального космического агентства Николай Моисеев.
"Мы получили предложение от РКК "Энергия" о коммерческом облете Луны. Сейчас проект проходит техническую экспертизу, кроме того, будем детально рассматривать возможные риски, так как вопросы безопасности очень важны", - отметил он.
По словам Моисеева, финансовая составляющая коммерческих полетов космических туристов вокруг спутника Земли пока не обсуждается.
"Сметы пока не обсуждаются, надо подтвердить само техническое решение. А сколько это будет стоить, будем смотреть", - уточнил Моисеев.
Как ожидается, двухнедельный космический тур с посещением Международной космической станции и последующим облетом Луны может обойтись потенциальному космическому туристу примерно в $100 миллионов.
Блок ДМ :(
Экспертиза...
И как это Старый еще нысказал свое мнение? :D
ЦитироватьБлок ДМ :(
Экспертиза...
И как это Старый еще нысказал свое мнение? :D
формулирует, собирается с мыслью :)
ЦитироватьБлок ДМ :(
Экспертиза...
И как это Старый еще нысказал свое мнение? :D
А чем вам ДМ не угодил?
Да, пожалуйста, отвечу. За Старого. Блок ДМ, как там с ориентацией? Значит, надо чего-то переделывать. не знаю подробностей, но, полагаю, Союз должен стыковаться с ДМ, а не наоборот. - Следовательно - разработка и ЛКИ. Уже 2-3 года... носитель ведь заказать и дождаться надо. Следующее - если найдется такой Буратина, а он может найтись, то ему придется свои 100 миллионов выложить сегодня, а полететь при благоприятном расположении звезд через пять-семь лет. так как потребуется хотя бы один полет или без экипажа, или без туриста. ТРИ носителя. Кто за это заплатит? Да и маловато будет один полет с возвращением с облетной орбиты. Ибо если турист глянет статистику по Зондам, то начнет колебаться. ибо он летит за свои, а не по приказу партии и правительства...
Туристы прокладывают новый маршрут Россия-Луна
26.07.2005 16:23 | NewsInfo
Проект коммерческих облетов Луны космическими туристами, предложенный РКК "Энергия", проходит техническую экспертизу в Роскосмосе, передает РИА "Новости" .
Как сообщил, заместитель руководителя Федерального космического агентства Николай Моисеев: "Мы получили предложение от РКК "Энергия" о коммерческом облете Луны. Сейчас проект проходит техническую экспертизу, кроме того, будем детально рассматривать возможные риски, так как вопросы безопасности очень важны", - отметил он.
Как ожидается, двухнедельный космический тур с посещением Международной космической станции и последующим облетом Луны может обойтись потенциальному космическому туристу примерно в $100 миллионов.
Согласно проекту старт туриста будет осуществляться на корабле "Союз-ТМА" (который сейчас используется для доставки экспедиций на МКС) с космодрома "Байконур" на ракете-носителе "Союз", сообщил представитель РКК "Энергия".
Первую неделю турист проведет на МКС, а потом с помощью дополнительного разгонного блока "ДМ" разработки и изготовления РКК "Энергия", который может быть доставлен на орбиту тяжелой ракетой "Протон" или ракетой "Зенит", турист вместе с двумя профессиональными космонавтами осуществит облет Луны на расстоянии 100-200 км от ее поверхности", - отметил специалист.
По его словам, через неделю корабль возвратится на Землю, облетев обратную сторону Луны. Стоимость такого полета составит около 100 млн долларов, в то время как осуществляемые сегодня полеты на МКС обходятся космическим туристам в 20 млн.
По неофициальной информации, экипаж для туристической программы будет отбираться Роскосмосом из опытных космонавтов, имеющих большой опыт полетов и стыковок в космосе.
ЦитироватьМежду тем заместитель руководителя Федерального космического агентства Николай Моисеев во вторник в Москве сообщил, что проект сейчас проходит техническую экспертизу в Роскосмосе, передает РИА "Новости".
"Мы получили предложение от РКК "Энергия" о коммерческом облете Луны. Сейчас проект проходит техническую экспертизу, кроме того, будем детально рассматривать возможные риски, так как вопросы безопасности очень важны", - отметил он.
По словам Моисеева, финансовая составляющая коммерческих полетов космических туристов вокруг спутника Земли пока не обсуждается. "Сметы пока не обсуждаются, надо подтвердить само техническое решение. [!!!!!!!][/size] А сколько это будет стоить, будем смотреть", - уточнил Моисеев.
ЦитироватьДа, пожалуйста, отвечу. За Старого. Блок ДМ, как там с ориентацией? Значит, надо чего-то переделывать. не знаю подробностей, но, полагаю, Союз должен стыковаться с ДМ, а не наоборот. - Следовательно - разработка и ЛКИ. Уже 2-3 года... носитель ведь заказать и дождаться надо. Следующее - если найдется такой Буратина, а он может найтись, то ему придется свои 100 миллионов выложить сегодня, а полететь при благоприятном расположении звезд через пять-семь лет. так как потребуется хотя бы один полет или без экипажа, или без туриста. ТРИ носителя. Кто за это заплатит? Да и маловато будет один полет с возвращением с облетной орбиты. Ибо если турист глянет статистику по Зондам, то начнет колебаться. ибо он летит за свои, а не по приказу партии и правительства...
Когда все на этом форуме кричали, что надо на Луну лететь на Союзе, почти всем эта идея нравилась. Стоило только начать расчет реальной подобной затеи в РРК, сразу началась критика. Все, мол не так делается. Лично я не большой сторонник этй затеи, но я рад, что за ее проработку взялись там, где реально могут осуществить.
Но я-то возражал :D
ЦитироватьНо я-то возражал :D
Критиковать всегда легко. Старый тому ярчайший пример
Иногда как критика воспринимается трезвый взгляд на действительность.
ЦитироватьИногда как критика воспринимается трезвый взгляд на действительность.
В остальных случаях - наоборот...
ЦитироватьЦитироватьДа, пожалуйста, отвечу. За Старого. Блок ДМ, как там с ориентацией? Значит, надо чего-то переделывать. не знаю подробностей, но, полагаю, Союз должен стыковаться с ДМ, а не наоборот. - Следовательно - разработка и ЛКИ. Уже 2-3 года... носитель ведь заказать и дождаться надо. Следующее - если найдется такой Буратина, а он может найтись, то ему придется свои 100 миллионов выложить сегодня, а полететь при благоприятном расположении звезд через пять-семь лет. так как потребуется хотя бы один полет или без экипажа, или без туриста. ТРИ носителя. Кто за это заплатит? Да и маловато будет один полет с возвращением с облетной орбиты. Ибо если турист глянет статистику по Зондам, то начнет колебаться. ибо он летит за свои, а не по приказу партии и правительства...
Когда все на этом форуме кричали, что надо на Луну лететь на Союзе, почти всем эта идея нравилась. Стоило только начать расчет реальной подобной затеи в РРК, сразу началась критика. Все, мол не так делается. Лично я не большой сторонник этй затеи, но я рад, что за ее проработку взялись там, где реально могут осуществить.
Сомненьице (ма-а-аленькое такое :mrgreen: ) вызывает именно "коммерческая" основа затеи
А так - поскольку это шаг к орбитальному "Союзу-Л" - можно только приветствовать
При всей мизерности научной составляющей - если рассматривать сие как "первый шаг"
Я - не возражаю :wink: :mrgreen: :lol:
Просто - не верится как-то
Хотелось бы быть посрамлённым :wink:
Цитировать(C) Interfax 12:50 26.07.2005
РОССИЯ-КОСМОС-ТУРИСТЫ-ПРОЕКТ
РКК "Энергия" предлагает космическим туристам недельное пребывание на
МКС и полет на Луну
Москва. 26 июля. ИНТЕРФАКС - Ракетно-космическая корпорация (РКК)
"Энергия" предлагает новый проект для космических туристов с недельным
пребыванием на Международной космической станции (МКС) и полетом на
Луну.
Согласно проекту старт туриста будет осуществляться на корабле
"Союз-ТМА" (который сейчас используется для доставки экспедиций на МКС-
"ИФ") с космодрома "Байконур" на ракете-носителе "Союз", - заявил
"Интерфаксу" во вторник представитель РКК "Энергия".
"Первую неделю турист проведет на МКС, а потом с помощью
дополнительного разгонного блока "ДМ" разработки и изготовления РКК
"Энергия", который может быть доставлен на орбиту тяжелой ракетой
"Протон" или ракетой "Зенит", турист вместе с двумя профессиональными
космонавтами осуществит облет Луны на расстоянии 100-200 км от ее
поверхности", - отметил специалист.
По его словам, через неделю корабль возвратится на Землю, облетев
обратную сторону Луны. Стоимость такого полета составит около $100 млн.
(осуществляемые сегодня полеты на МКС обходятся космическим туристам в
$20 млн. - "ИФ").
Не дожидаясь экспертизы РКА могу вас уверить, что летающий блок ДМ для этой затеи не подходит. Речь может идти только о 861-03 или о его подобии, но:
а) он пока еще никуда не летал и
б) его "Зенит" никуда не выведет.
Я понимаю, как хочется обойтись без Хруничева, но в этой затее - не получится. "Протон" (или его эквивалент) необходим.
Кстати, у штатного "Бриз-М" хватит энергетики, чтобы реализовать эту задачу, предварительно подлетев к МКС и везя на себе все необходимое для стыковки с "Союзом-ТМА".
По моему мнению, использование Бриз-М для этой задачи реальнее и проще использования 861-03 по многим причинам.
Коммерческая сторона этого проекта, конечно, сомнительна, но технически задача и реализуема и интересна. Мне кажется, что это хороший повод посотрудничать "Энергии" и Хруничеву.
ЦитироватьСомненьице (ма-а-аленькое такое :mrgreen: ) вызывает именно "коммерческая" основа затеи
А так - поскольку это шаг к орбитальному "Союзу-Л" - можно только приветствовать
При всей мизерности научной составляющей - если рассматривать сие как "первый шаг"
Я - не возражаю :wink: :mrgreen: :lol:
Просто - не верится как-то
Хотелось бы быть посрамлённым :wink:
Коммерческая составляющая может быть снижена в разумных пределах и компенсирована вкладом государства по лунной программе.
Т.е. в теории можно рассматривать туристов как способ частично (десятки процентов) компенсировать расходы на лунную программу. Осталось только ее родить...
ЦитироватьКоммерческая составляющая может быть снижена в разумных пределах и компенсирована вкладом государства по лунной программе.
Т.е. в теории можно рассматривать туристов как способ частично (десятки процентов) компенсировать расходы на лунную программу. Осталось только ее родить...
В теории можно что угодно. А на практике нельзя. Потому как если турист не появиться - программа накроеться. Нужно закладывать полное финансирование изначально.
Даже в теории возможно далеко не все, что хотелось бы.
Для нормального уровня компенсации достаточно порядка 1 туриста в 2 года. При снижении цены до разумного уровня это вполне реально. Если вы считаете иначе - покажите, что и как вы считаете и на основании чего, плз.
Полное финансирование ГАРАНТИРОВАТЬ невозможно НИКОГДА. Т.е. вы сразу задаете заведомо невыполнимое условие. И еще вопрос - что менее надежно - туристы или мировые цены на нефть ;) Но жить-то все равно надо, работать, развиваться и т.д....
ЦитироватьЦитироватьКоммерческая составляющая может быть снижена в разумных пределах и компенсирована вкладом государства по лунной программе.
Т.е. в теории можно рассматривать туристов как способ частично (десятки процентов) компенсировать расходы на лунную программу. Осталось только ее родить...
В теории можно что угодно. А на практике нельзя. Потому как если турист не появиться - программа накроеться. Нужно закладывать полное финансирование изначально.
А он скорее всего именно не появится. Т.к. по сравнению с полетом на МКС облет Луны увеличивает цену значительно. А удовольствие так сказать не значительно. Облет Земли на МКС куда дешевле. Да и летень до Луны и обратно в тесном Союзе не большое удовольствие...
ЦитироватьА он скорее всего именно не появится. Т.к. по сравнению с полетом на МКС облет Луны увеличивает цену значительно. А удовольствие так сказать не значительно. Облет Земли на МКС куда дешевле. Да и летень до Луны и обратно в тесном Союзе не большое удовольствие...
Поэтому они пошли не в банк за деньгами, а к РКА
Терь будет и Клипер и лунный Союз и прочие корабли, бороздящие необьятные просторы российского бюджета.
ЦитироватьПоэтому они пошли не в банк за деньгами, а к РКА
Терь будет и Клипер и лунный Союз и прочие корабли, бороздящие необьятные просторы российского бюджета.
Особенно занятно слышать это от Агента :twisted:
Великий, блин, борец за сохранность российского бюджета :P
ЦитироватьОсобенно занятно слышать это от Агента :twisted:
Чего занятно? На Клипер и Ангару значиться денег уже более чем достаточно? Нада еще чето эдакое сделать...
Вы в курсе, что на ФКП дают денег меньше, чем в прошлом году (с учетом инфляции)
Не-а, "прочих" не нада
Клипер и лунный Союз - и усё :mrgreen:
Ну, МКС ещё, понятно, ЛОС, национальная посещаемая полярная ОС (небольшая такая, на основе и для тестинга марсианского корабля)
И усё :mrgreen:
По скромному так :roll:
А то прада - треснет ещё где
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЧего занятно? На Клипер и Ангару значиться денег уже более чем достаточно? Нада еще чето эдакое сделать...
Вы в курсе, что на ФКП дают денег меньше, чем в прошлом году (с учетом инфляции)
1. Есть такоя стратегическая необходимость (не всеми в должной мере осознаваема) - поддержание паритета. Во всем, что чувствительно для национальнх интересов. В т.ч. исследование всяких антарктид и лун...
2. Насколько я знаю, инфляция у нас на уровне 10-12%, а финансирование ФКА уже который год растет на ~30% в год. У вас другие цифры? Выкладывайте.
Напомню (из себя, родного), что бюджет такой, какой есть не потому, что он не может быть больше
А потому, что стратегия (наверно? ) такая
Нада так, короче :roll:
На самом деле, средства можно (было бы) найти и при разумном подходе их не так уж много и надо
Так что не в том вопрос, чтобы "бороздить просторы необъятного бюджета", а в том, чтобы не приносить в жертву очередным социальным экспериментам стратегически существенные весчи (космонавтику, сиречь)
Цитировать2. Насколько я знаю, инфляция у нас на уровне 10-12%, а финансирование ФКА уже который год растет на ~30% в год. У вас другие цифры? Выкладывайте.
ЦитироватьПо словам Н.Анфимова, доля коммерческой составляющей в финансировании проектов новой космической программы будет составлять 20-30%, остальное составит государственное финансирование.
Терь сложите два плюс два. Сколько составит БЮДЖЕТНОЕ финансирование?
Ну дОлбят ее у нас, дОлбят
Космонавтику, то есть
Об чем и речь
Вполне сознательно
Чтоп "не зарывать средствА" в реголит и не спускать - их же, родимых, - "в космический вакуум"
А просто - прожечь и крысам скормить
PS.
С учетом инфляции расходы по периодам в 15 (? - вроде бы) лет по словам нового директора НАСЫ в Америке тоже величина постоянная, как не странно
Увез уже номер (НК) в деревню
:mrgreen:
Так что с точной цитатой - затрудняюсь
6-й чтоли, или пятый - за этот год
Да вот самое свежее с заседания.
ЦитироватьПо словам Перминова, для реализации космической программы до 2015 года агентство запрашивает из госбюджета 305 млрд рублей. 130 млрд рублей из которых Роскосмос рассчитывает привлечь из внебюджетных средств.
Если учесть текуще реальное финансирование (70% вроде дали от того что обещали) - то о чем еще говорить...
Об стратегических интересах, кстати :roll:
Тут давеча в одной не всеми любимой передаче не всеми любимый ведущий вытащил спеца, между прочим, какого-то и прямо в лоб спросил: а скажи-ка брат любезный, вот может, скажем, современная Россия сделать атомную бонбу?
И специалист тот немало не задумавшись сказал: затруднительно, однако :roll:
Так что, даже на ЭТОМ уровне стратегические интересы - это как-то не в моде, чтоли :mrgreen:
Возможно, впрочем, что подспудно считается: надо будет - всё восстановим и сделаем по-новой
А похоже это на то, как бы сказать:
не боись, парень, мы тебя женим
Вот письку тока пока отрежем, чтоб танцевать не мешалась :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Как-то все это по-дестки глупо и стыдно получается.
Зачем туристы? какой облет луны? Вы только попробуйте представить что НАСА откроет туристическое агентство! :shock: Это все наглядная иллюстрация того, что у нас абсолютно нет никакой цели в космосе. Нам нафиг и МКС не нужна. Отсюда и клянченее у америкнацев денег на новые союзы.
Цель только земная, на том что есть компании пытаются заработать побольше бабла. Так как общество посредством государства и РКА не ставит никаких задач, то получается, что просто раз в год выделяется сумма, которую надо на что-то потратить. А чтоб как-то обосновать расходы, компании, именно КОМПАНИИ!!!! придумывают чего бы этакого сделать. И сумма маленькая, на следующий год просят побольше.
Вот лично мне очень стыдно, когда европецы, японцы из всех сил рвуться на станцию, прудумывают свои программы исследований, делают модули, американцы откровенно рискуя людьми и тратя огромные деньги достраивают станцию,
а мы ухмыляемся и возим туристов, и кстати тоже рискуем своими далеко не худшими людьми.
Может пора честно сказать партнерам за океаном:
"Ребята! Вот вы тут что-то пыжитесь, тележки на Марс пускаете, какие-то Юпитеры, Сатурны, Плутоны... Да, кстати где это?
Вот нам этого не нужно... у нас тут бизнес, денежка небольшая капает,
и самый главный наш доволен, мы - Великая Космическая Держава. И народу нашему это не нужно, он же умный, он знает, что все эти ваши красивые картинки, в Голивуде рисуются."
PS. :) Я понимаю, что посетителям форума интересно пообсуждать технические решения, КАК что-то сделать. Но без осознания ЗАЧЕМ,
может нам не стоит вообще этим заниматься?
ЦитироватьЗачем туристы? какой облет луны? Вы только попробуйте представить что НАСА откроет туристическое агентство! :shock:
Давно пора! и уже через десять лет научная база на Луне будет развиваться за счёт лунного отеля.
Если бы мобильная связь и компьютеры не вышли на простого потребителя, то у вас, любезный, до сих пор бы ни мобильника ни компа не было бы... и читали бы вы газеты бумажные. Только
зачем?
Мнэээ.... По Бриз-М.
Все хорощо, только с ним разве не придется проходить радиационные пояса 4 раза вместо двух?
ЦитироватьЦитировать(C) Interfax 12:50 26.07.2005
РОССИЯ-КОСМОС-ТУРИСТЫ-ПРОЕКТ
РКК "Энергия" предлагает космическим туристам недельное пребывание на
МКС и полет на Луну
Москва. 26 июля. ИНТЕРФАКС - Ракетно-космическая корпорация (РКК)
"Энергия" предлагает новый проект для космических туристов с недельным
пребыванием на Международной космической станции (МКС) и полетом на
Луну.
Согласно проекту старт туриста будет осуществляться на корабле
"Союз-ТМА" (который сейчас используется для доставки экспедиций на МКС-
"ИФ") с космодрома "Байконур" на ракете-носителе "Союз", - заявил
"Интерфаксу" во вторник представитель РКК "Энергия".
"Первую неделю турист проведет на МКС, а потом с помощью
дополнительного разгонного блока "ДМ" разработки и изготовления РКК
"Энергия", который может быть доставлен на орбиту тяжелой ракетой
"Протон" или ракетой "Зенит", турист вместе с двумя профессиональными
космонавтами осуществит облет Луны на расстоянии 100-200 км от ее
поверхности", - отметил специалист.
По его словам, через неделю корабль возвратится на Землю, облетев
обратную сторону Луны. Стоимость такого полета составит около $100 млн.
(осуществляемые сегодня полеты на МКС обходятся космическим туристам в
$20 млн. - "ИФ").
Не дожидаясь экспертизы РКА могу вас уверить, что летающий блок ДМ для этой затеи не подходит. Речь может идти только о 861-03 или о его подобии, но:
а) он пока еще никуда не летал и
б) его "Зенит" никуда не выведет.
Я понимаю, как хочется обойтись без Хруничева, но в этой затее - не получится. "Протон" (или его эквивалент) необходим.
Кстати, у штатного "Бриз-М" хватит энергетики, чтобы реализовать эту задачу, предварительно подлетев к МКС и везя на себе все необходимое для стыковки с "Союзом-ТМА".
По моему мнению, использование Бриз-М для этой задачи реальнее и проще использования 861-03 по многим причинам.
Коммерческая сторона этого проекта, конечно, сомнительна, но технически задача и реализуема и интересна. Мне кажется, что это хороший повод посотрудничать "Энергии" и Хруничеву.
Любопытно. Насколько мне известно, наши баллистики на этот счет придерживаютс иного мнения. Я сам считать маневры не умею, как не баллистик, но людям из, наверняка известного Вам отдела, как-то привык доверять :)
А на счет энергетики РБ... разница между Бризом и ДМ по-моему, невелика. И достигается она, в сущности, за счет большей заправки Бриза и несколько меньшего веса конструкции. И то, и другой для ДМ достижимо. А если посмотреть вообще экзотический вариант (подчеркиваю, экзотический, я сам в него слабо верю, но все же). Пускать что-то типа 11С824, который без приборного отсека, с Курсом. Без приборного отсека. Вес будет существенно меньше. Союз с ним состыкуется, а дальше все управление от СУДН Союза.
Возможно, ув. Баллистик имеет в виду ДМ, запущенный "Зенитом" - в смысле, чтобы не использовать классово-чуждые носители от Хруничева?
ЦитироватьВозможно, ув. Баллистик имеет в виду ДМ, запущенный "Зенитом" - в смысле, чтобы не использовать классово-чуждые носители от Хруничева?
Носитель разгонника - отдельная история. Это может быть Протон, тут вопросов нет. Другое дело, что экономически это может быть неоправдано. Впрочем, пока идет только технический анализ возможной реализации. ТЭО проекта еще впереди.
ЦитироватьПускать что-то типа 11С824, который без приборного отсека, с Курсом. Без приборного отсека. Вес будет существенно меньше.
Энди, ты считаешь, приборный отсек много весит?
ЦитироватьЦитироватьПускать что-то типа 11С824, который без приборного отсека, с Курсом. Без приборного отсека. Вес будет существенно меньше.
Энди, ты считаешь, приборный отсек много весит?
Весовой сводки под рукой нет, так что, не знаю, действительно. Я же сказал, что это в плане экзотики на грани бреда :)
Российская корпорация "Энергия" намерена реализовать программу промышленного освоения Луны
27.07.2005 14:38 | Страна.Ru
Ракетно-космическая корпорация "Энергия" намерена реализовать программу промышленного освоения Луны. Об этом сообщил сегодня журналистам президент, генеральный конструктор корпорации Николай Севастьянов. "Мы переходим к новой фазе освоения космоса, когда надо создавать промышленные объекты в околоземном пространстве, на Луне и дальше", - сказал он.
Освоение промышленных ресурсов Луны - первоочередная задача и одно из самых перспективных направлений развития энергетики, убежден Севастьянов. Но прежде чем приступить к добыче гелия-3 на спутнике Земли, надо сделать три шага - совершить облет Луны, посадку на нее и создать там базы. "Энергетические ресурсы на Земле, по оценке экспертов, истощатся через 50-100 лет, поэтому мы говорит о выходе на новые месторождения энергетических ресурсов", - подчеркнул глава РКК "Энергия".
Освоение Луны, по его мнению, "даст реальный экономический эффект для общества, и этим окупятся все затраты и настоящие, и будущие". По словам Севастьянова, специалисты-ядерщики поддерживают планы РКК "Энергия". "Гелий-3 - абсолютно экологически чистое сырье с высоким КПД, но его к сожалению нет на Земле", - напомнил Севастьянов. А это значит - надо добывать его на спутнике, убежден глава корпорации. Предложенный РКК коммерческий облет Луны, по его мнению, лишь часть плана ее освоения. "Туризм - не самоцель, а один из стимулов, которые позволят продвинуть этот проект", - сказал Севастьянов.
Предложенный РКК коммерческий облет Луны, по его мнению, лишь часть плана ее освоения. "Туризм - не самоцель, а один из стимулов, которые позволят продвинуть этот проект", - сказал Севастьянов. При отправке космических туристов в полет вокруг Луны может использоваться модернизированная версия космического корабля "Союз", сообщил генеральный директор консорциума "Космическая регата" (дочерняя фирма РКК "Энергия") Владимир Сыромятников.
"Полеты этого типа планируется делать на основе "Союза". Там тоже нужна стыковка. Мы сделаем систему стыковки для того, чтобы соединять разгонный блок, блок "Д" или "ДМ" и корабль типа "Союз", - сообщил Сыромятников. Таким образом, схемой полета предполагается, что корабль типа "Союз" будет выводиться на околоземную орбиту. После стыковки с разгонным блоком он будет осуществлять полет к Луне, облет спутника Земли и возвращение обратно. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
Накануне стало известно, что Федеральное космическое агентство (Роскосмос) рассматривает возможность организации в будущем коммерческих туров на Луну. Об этом сообщил журналистам заместитель руководителя Роскосмоса Николай Моисеев. "К нам поступило предложение РКК "Энергия" рассмотреть возможность облета Луны на коммерческой основе. Мы будет смотреть риски, вопросы обеспечения безопасности. Такие полеты могут быть организованы только в том случае, если будет полная уверенность в безопасности людей", - сказал он. Новый космический тур обойдется туристам "в несколько раз дороже, чем полет на Международную космическую станцию", отметил Моисеев.
Мда .... Севастьянова не стоило в РКК пускать
Начинает напоминать Александрова c http://cruiser.ru/
Про освоение Луны я твердо за обоими руками, но пороть чушь про гелий 3 не стоило :(
Про коммерческий облет Луны - наконец КК Союз и РН Протон будут использованы по предназначению, для которого они изначально создавались в далеких 60-ых !!! :wink:
Если действительно "ставить" на космический туризм как источник доходов, то, чтобы смягчить некоторое, как бы это сказать :roll: , амбрэ (чтобы не говорить матом :mrgreen: ), надо концептуально ввести понятие о "космическом пассажире"
На том, например, основании, что, если уж мы исходим из "демократических" представлений о равенстве всех, то и "шанс" надо, как бы, предоставлять "всем"
То есть, в космос в принципе могут полететь очень немногие (такова природа вещей и это, похоже, надолго, если не навсегда)
Поэтому, чтобы соблюсти некое "равенство возможностей" вводится некая "квота" на пассажиров, причем эти пассажиры в принципе отбираются на некой "псевдослучайной" основе
То есть, это, помимо чисто необходимых специалистов (космонавты) могут быть
- "достойные члены общества" (писатели/академики/студенты... и я уж не знаю кто)
- "рыночные туристы" (покупающие полет "за свои")
- и просто "случайные представители плебса", отбираемые на принципе лотереи
То есть, для фирмы-то, скажем, пассажир "всё равно проплачивается", но "оплачивать" его может не только собственный карман, но и, скажем, фонды какие-нибудь, вплоть до государственных, либо, наконец, самая настоящая лотерея (но в ней, впрочем, нельзя строго "забить" одного или нескольких "победителей", а выстраивается упорядоченная очередь (как бы дублеров), из которых, в порядке случайного приоритета выбирается первая подходящая (по здоровью, скажем, психологической совместимости, ну и - чтоп без срока за спиной :mrgreen: .... хотя... здесь могут быть варианты :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ))
На первых порах (сейчас, то есть) "пассажир" будет всегда "коммерческим туристом", но, по мере того, как число полетов будет увеличиваться, к ним могут (должны, на мой взгляд) присоединятся "и др лица"
Пусть народ взглянет на космос своими глазами!!![/size]
...если уж на то пошло :wink: :mrgreen:
ЦитироватьПро освоение Луны я твердо за обоими руками, но пороть чушь про гелий 3 не стоило :(
...
Но и совсем сбрасывать его со счетов - тоже :wink:
ЦитироватьЛюбопытно. Насколько мне известно, наши баллистики на этот счет придерживаютс иного мнения. Я сам считать маневры не умею, как не баллистик, но людям из, наверняка известного Вам отдела, как-то привык доверять :)
А на счет энергетики РБ... разница между Бризом и ДМ по-моему, невелика. И достигается она, в сущности, за счет большей заправки Бриза и несколько меньшего веса конструкции. И то, и другой для ДМ достижимо. А если посмотреть вообще экзотический вариант (подчеркиваю, экзотический, я сам в него слабо верю, но все же). Пускать что-то типа 11С824, который без приборного отсека, с Курсом. Без приборного отсека. Вес будет существенно меньше. Союз с ним состыкуется, а дальше все управление от СУДН Союза.
Возможно, некоторые проблемы сознательно не афишируются.
Если без подробностей, то возможно несколько схем такого перелета. Наиболее очевидный: заправленный РБ с дополнительным оборудованием, обеспечивающим сближение и стыковку с «Союзом» (и, возможно, увеличенную продолжительность функционирования) выводится на опорную орбиту высотой 180-200 км. С этой орбиты он перелетает на орбиту, близкую к МКС, где его встречает «Союз» и где происходит стыковка. После стыковки получившаяся сборка отправляется к Луне.
При такой схеме полета, при имеющихся характеристиках ДМ, масса дополнительного оборудования не может превышать -470 кг (минус четыреста семьдесят кг, т.е. дефицит массы составляет величину, равную массе дополнительного оборудования плюс 470 кг).
Другая схема: «Союз», отстыковавшись от МКС, летит вниз, на опорную орбиту блока ДМ. На этот перелет он должен потратить около 300 кг топлива (плюc топливо на сближение и стыковку). Может ли «Союз» это себе позволить? Связка «Союз»+ДМ стартует с этой орбиты. В этом случае – да, масса дополнительного оборудования есть величина положительная – до 500 кг. По моему мнению, в этот лимит будет непросто уложиться.
«Бриз-М», при полете по первой схеме, когда требуются минимальные затраты энергетики на «Союзе», позволяет нести дополнительного оборудования до 1000 кг. На «Бризе-М» легче и надежнее решаются задачи обеспечения повторного запуска ДУ и увеличения продолжительности существования. Из-за относительно малой тяги желательно выведение на отлетную орбиту с использованием промежуточной эллиптической орбиты с периодом около 3 часов, но можно обойтись и без этого (вывестись на отлетную траекторию одним импульсом), если снизить массу дополнительного оборудования до ~400-500 кг.
Баллистик, а можете привести эти расчёты поподробнее? Посмотреть, как это делается?
Те кто считает что Союз уже сейчас может лететь к Луне - без мозгов,
но те кто об этом не мечтают не имеют сердца :cry:
ЦитироватьПро освоение Луны я твердо за обоими руками, но пороть чушь про гелий 3 не стоило :(
Про коммерческий облет Луны - наконец КК Союз и РН Протон будут использованы по предназначению, для которого они изначально создавались в далеких 60-ых !!! :wink:
Прошла почти неделя после анонса о пилотируемом облете Луны. Что можно отметить?
1. Очень сырое, преждевременное и неподготовленное, объявление РККЭ о коммерческом облете Луны.
Это объявление появилось 25 июля в канун запуска Discovery, когда весь мир ждал этого события и на этом фоне анонс РККЭ потерялся.
Почему об облете не объявили после завершения рассмотрения этой идеи в отрасли, в Роскосмосе? А вдруг Роскосмос выдаст отрицательное заключение и РККЭ окажется в луже?
В сообщениях об облете в различных СМИ большой разнобой - то летят в облет два космонавта и турист, то один космонавт и турист. Вообще немало чепухи и разнобоя в этих сообщениях - чемпионом, как и следовало ожидать, по этой части оказался Лесков в "Известиях" за 25 07 2005.
И списать все это на некомпетентность журналистов общей прессы нельзя - многие журналисты ссылались на космонавтов и "источники в РККЭ и Роскосмосе", в других организациях. Этот разнобой очевидно отражает различные варианты, которые рассматривались проектантами, и разный уровень компетентности "источников" :).
А ведь если проект передан в Роскосмос, значит пришли к какому-то единому варианту. Значит должен был быть текст для СМИ, описывающий этот вариант и не позволяющий расцветать различным домыслам. Такого текста судя по всему не просто было, вообще этот анонс больше похож на утечку информации, пресс-релиза РККЭ или другого документа до сих пор нет.
Реакция СМИ в целом скептическая. В значительной мере она обусловлена именно неподготовленностью этого анонса, открывающей широкик возможности для его интерпретаций.
Совсем не учтены политические аспекты. На msnbc.com в Cosmic Log:
July 26, 2005 |
Fly me to the moon? Russian space officials are working out a plan to send high-rolling space passengers around the moon and back for a cool $100 million.
And just as the Soviet space shuttle
looked like the American version, this idea has much in common with an American company's proposal to use the international space station and a beefed-up Soyuz craft to offer an Apollo 8-style translunar excursion.
NBC News space analyst James Oberg wrote about the Lunar Express concept eight months ago : As laid out by Constellation Services International's Charles Miller, the passenger would first be brought up to the international space station aboard a modified Russian Soyuz craft. Then the Soyuz would make a rendezvous with a booster-equipped logistics module that has been sent into orbit separately. The beefed-up craft would make an elongated figure-8 course around the moon - not landing there, but slingshotting around to return to Earth.
Oberg was amazingly prescient when he wrote, "The obvious question is what would prevent the Russians, or some other international space business, from simply stealing the idea and blowing off Miller and his associates."
Unfortunately, Miller and CSI are not involved in the Russian round-the-moon project, reported by Moscow-based Channel 1 (in Russian) as well as the RIA Novosti news service
А ведь у РККЭ и Роскосмоса были контакты с CSI, американцам сказали - найдете клиента, сделаеи полет по вашей схеме!
В анонсе надо было дать краткую историческую справку:
идея туристического облета Луны на Союзе, запускаемом Протоном, обсуждалась давно (припоминаю на, если не ошибаюсь, www.spacefuture.com статью примерно 2000 года об этом).
Идея использовать отработавший на МКС Союз рассматривалась в России по меньшей мере за год до анонса CSI (июль 2004 года, ровно год назад), в частности на форуме НК в 2003 году (это документ!).
Know-how CSI - это logistics Module, обитаемый модуль с аппаратурой и СЖО.
РККЭ надо было в анонсе четко показать отличие своего варианта от CSI!
И подчеркнуть, что договоренность с CSI остается в силе, если CSI найдет клиента, то РККЭ готова реализовать с ним вариант CSI!
Грамотный PR-менеджер все это учел бы и объяснил бы руководству, которое, впрочем, само должно это понимать.
За такой анонс РККЭ и ее президент заслуживают - "2", а ее PR и маркетинг - "1"!
2. Технические и нетехнические аспекты облета Луны.
О технических аспектах предложения РККЭ говорить сложно, так как их четкого изложения хотя бы на уровне CSI нет!
Если в облет пойдут космонавт и турист, то, видимо, можно обойтись без дополнительного обитаемого модуля типа logistics module CSI (см. стр-цу 10 этой ветки). В этом случае, очевидно, достаточен маленький модулек с аппаратурой или можно вообще обойтись без какого-либо дополнительного модуля - это зависит от степени модернизации КК Союз, о характере которой ничего не сообщалось!
Если же в облет пойдут два космонавта и турист, то без модуля типа logistics module, видимо не обойтись.
Интересно, как такой облет впишется в работу с МКС.
До аварии Колумбии, когда основные экипажи доставлялись шаттлами, а Союз для МКС был только lifeboat, он вписаося бы отлично.
Но как сейчас, когда Союзы доставляют основные экипажи?
Я вижу только один вариант:
если основной экипаж будет послан на год, он полетит на Союз ТМА-Л, а в середине его полета, на обычном КК Союз ТМА прилетит экипаж, который на этом ТМА-Л пойдет в облет Луны.
А иначе, видимо, придется использовать выделенный КК Союз, который не будет lifeboat на МКС.
Алексей Архипович Леонов и многие другие выразили скептическое отношение к облету, так как все основные элементы (КК, РБ) многократно по отдельности проверены на практике, но вместе они не использовались в такой конфигурации, да и сам они должны быть модернизированы.
Можно ли пускать непрофессионала в первый такой облет?
Ослабим вопрос:
Можно ли пускать иностранца-непрофессионала в первый такой облет?
О нетехнических аспектах.
Кто захочет воспользоваться этим предложением?
а) Все почему-то уповают только на богатенького буратино - космофаната типа Тито или Ольсена. Ну сколько таких на планете Земля, способных выложить 100 миллионов USD? 10-20? Но ведь надо и здоровьем обладать, и отвлечься на длительную подготовку ...
Кстати, если РККЭ уж вышла с этим предложением, значит она имеет в виду более-менее реального клиента?
Может быть, это Ольсен? Деньги у него есть, в период Интернет-бума он продал свой start-up большой компании за 700 миллионов USD, а когда этот бум лопнул, выкупил его за 7 (!) миллионов!
б) Мне представляется более перспективным продажа этих полетов как основы телепроектов (см. стр-цу 10 этой ветки).
в) На такой полет могут пойти предприниматели, которые могут использовать его для повышения узнаваемости своего бизнеса (см. выше в этой ветке про Larry Ellison, президента Oracle, весьма перспективный кандидат в этом отношении) - и это направление -- туристическо-маркетинговое -- мне представляется также более перспективным, чем а).
Имеет смысл такая разновидность в) как работа с семейными кланами - крупными акционерами. Эти кланы - несколько десятков человек, как правило, потомки выдающихся предпринимателей: Hewlett, Packard, форды, рокфеллеры и т.д.
Основной капитал контролируется именно кланом как единым целым! Его члены обладают индивидуальными небольшими долями, и вряд ли кто-нибудь из них по отдельности сможет выложить 100 миллионов ...
Но если клан решится, то из нескольких десятков своих членов наверняка найдет пару человек, основного и дублера, который выполнят семейный долг :)
Мне кажется, особенно перспективны кланы из Японии, Кореи, Тайваня ...
Способна ли Space Adventures отработать по б) и в)?
Раз не работает, значит не может.
Устал писать и прекращаю. Пока все.
Банкир, а Вы верно подметили. Пресс-релиза РККЭ или ФКА нет. И не было. Думаю, просто прошла некая утечка информации, раздутая до небес. Санкционированная или нет, не мне судить. Но я не видел ни одного официального заявления от ФКА или РККЭ на эту тему. Тогда что все обсуждают? :wink:
Мои пять копеек:
1. Если все это не завершится пшиком, то облет будет реализовываться по следующей схеме:
- Союз в составе ПАО+СА+БО стартует с двумя членами экипажа на опорную орбиту.
- Через сутки стартует Протон с блоком Д, выводя его в непосредственную близость к Союзу.
- Союз стыкуется с блоком Д и они дружно летят в облет Луны.
2. Посещение МКС будет вычеркнуто в первые пятнадцать минут серьезного обсуждения. Зачем Союзу тратить топливо на поднятие орбиты, маневрирование, стыковку, а потом снова на снижение, маневрирование и снова стыковку? Мало ли какой расход на коррекцию для возвращения потребуется? Да и ресурс СЖО в облет Луны лучше пускать свеженький, а не лежалый.
3. Модификация Союза для облета Луны требует весьма приличной перестройки системы управления и ориентации. В этой ситуации лучше сделать специализированную систему, чем гибридную - и для полетов к МКС, и для стыковок с блоком Д, и для облетов Луны. Но здесь я настаивать не буду, ибо компьютеризация может позволить достичь универсальности малой кровью.
4. Весьма серьезный вопрос - стыковка с блоком Д. После этого экипаж будет разгоняться в положении спиной вперед. Конечно, начальная масса связки будет где-то под 25 т, конечная - 10 т. При тяге ДУ блока Д 8,5 т получаем отрицательную перегрузку от 0,3 до 0,85. Это все равно что висеть на привязных ремнях мордой вниз. При всей кажущейся небольшой величине перегрузки вопрос требует серьезного изучения, особенно, когда мы говорим про туристов за 100 миллионов, а не про кандидатов в Герои Советского Союза.
5. Одного кандидата найти мало, ибо до его полета необходимо провести разработку КД на модифицированный Союз - назовем его Зонд-М, и на блок Д со стыковочным узлом. После этого надо провести ряд испытаний, в том числе и летных. Похоже, стыковка на орбите плюс два беспилотных облета - это минимальная подготовительная программа. Итого три РН Протон с блоками Д и три РН Союз с КК Зонд-М. То есть, одна ЛКИ будет стоить не менее 200 - 250 мегабаксов. Учитывая наземную разработку и отработку, надо считать 300-400 млн.$. Далее каждый полет при себестоимости 70 мегабаксов будет приносить 20-30 млн. прибыли. Итого - проект окупится за 10-20 полетов. Так что надо искать как минимум 10 желающих. (Если себестоимость соответствует, конечно, объявленным цифрам: Протон - 50 млн., Союз - 20 млн. Реально, конечно, меньше).
6. Отсутствие пресс-релизов не означает, что кто-то из проектанов не сдул пыль с пожелтевшей папочки. Вопрос в том, насколько расходится содержимое оной папочки с реальностью.
В том-то и смысл, что Союз дополнительный не требуется. Летит штатный, отработавший полгода на МКС.
ЦитироватьВ том-то и смысл, что Союз дополнительный не требуется. Летит штатный, отработавший полгода на МКС.
А на чём МКСовцы возвращаться на Землю будут?
ЦитироватьБанкир, а Вы верно подметили. Пресс-релиза РККЭ или ФКА нет. И не было. Думаю, просто прошла некая утечка информации, раздутая до небес. Санкционированная или нет, не мне судить. Но я не видел ни одного официального заявления от ФКА или РККЭ на эту тему. Тогда что все обсуждают? :wink:
Да нет, Andy_K64, это не утечка информации, а плохо подготовленное объявление. Тем, что плохо сделано, и напоминает утечку :(
А обсуждать хочется и есть что, несмотря на информационную недостаточность от РККЭ.
VK, а что нужно проверить?
Я думаю, два аспекта:
1) безопасность возвращения СА со 2-й космической в атмосферу;
2) работу новых систем управления, ориентации и что там еще нужно на трассе Земля - Луна -Земля.
Я думаю, что это можно сделать с беспилотным Союзом, облегченным ввиду отсутствия людей до 5 тонн. Может быть, Союз можно отправить в составе ПАО+СА без БО?
Нужен ли БО для такого проверочного полета, ведь наверняка новые системы будут размещены в ПАО+СА только. ???? как вы думаете?
А 5-тонный Cоюз можно отправить в облет Луны прямо Протононом/ДМ.
Нужно ли проверять стыковку Союза с ДМ? Мне кажется, нет.
Вместо вашей схемы:
Похоже, стыковка на орбите плюс два беспилотных облета - это минимальная подготовительная программа. Итого три РН Протон с блоками Д и три РН Союз с КК Зонд-М. То есть, одна ЛКИ будет стоить не менее 200 - 250 мегабаксов. Учитывая наземную разработку и отработку, надо считать 300-400 млн.$. Далее каждый полет при себестоимости 70 мегабаксов
Я предложил бы:
итого 1 РН Протон с блоком Д
И если все OK, то идти на первый пилотируемый полет. Если первым клиентом будет иностранец, то первый пилотируемый облет будет также проверочным.
Но если первым клиентом будет свой, то можно пойти сразу на коммерческий полет.
Я думаю, если по такой схеме РККЭ пообещает провести первый пилотируемый облет до президентских выборов 2008 года, то есть в конце 2007 года, то товарищ Путин, весьма вероятно, поможет организовать этот полет в рамках ГЧП (государственно-частное партнерство) c, например, телекомпанией ОРТ .
Если он попросит Газпром, Альфу ... выступить спонсором этого полета, мне кажется, они не откажутся от такой чести :)
Нужно ли объяснять почему весьма вероятно Путину эта идея понравится?
Успеет ли РККЭ подготовить такой полет до 2008 года?
А вот если первый пилотируемый облет пройдет, то шансы на последующие значительно возрастут.
Но нужно отрабатывать все варианты а) б) в) о которых я говорил в своем предыдущем сообщении.
ЦитироватьЯ думаю, что это можно сделать с беспилотным Союзом, облегченным ввиду отсутствия людей до 5 тонн. Может быть, Союз можно отправить в составе ПАО+СА без БО?
Необходимо проверить ВСЕ компоненты системы в реальных условиях, что собственно и будет ЛКИ. Т.е. облететь Луну должен
штатный КК, только без людей.
ЦитироватьНужно ли проверять стыковку Союза с ДМ? Мне кажется, нет.
Нет, обязательно нужно проверить стыковку
ДМа с Союзом. Как стыкуются Союзы, даже с неуправляемыми объектыми - более-менее известно (правда - пилотируемые Союзы ;)), а вот про ДМ этого не сажешь ;)
Итого, необходимый МИНИНУМ:
1) Отработка всех возможных операций на LEO (стыковка, разгон, недельный полет) - 1 полет, 2 пуска
2) Отработка всей миссии в реальных условиях с облетом Луны - 1 полет, 2 пуска
Для верности (не 60-е годы, никто в спину не дышит, Политбюро не подгоняет :)) надо 2 облета Луны. Это РЕАЛЬНЫЙ минимум.
ЦитироватьНужно ли объяснять почему весьма вероятно Путину эта идея понравится?
Успеет ли РККЭ подготовить такой полет до 2008 года?
Эээ... Не думаю, что Путин ахочет стать первым российским Президентом, запустившим иностранного туриста вокруг Луны, народ может непонять ;)
ЦитироватьНо нужно отрабатывать все варианты а) б) в) о которых я говорил в своем предыдущем сообщении.
Неплохое маркетинговый план... Мне понравилось, честно :)
ЦитироватьНеобходимо проверить ВСЕ компоненты системы в реальных условиях, что собственно и будет ЛКИ. Т.е. облететь Луну должен штатный КК, только без людей.
Можно снять кресла и СЖО (их-то чего проверять?), вместо них положить немного груза для МКС, чтобы совсем даром не гонять. Заодно и спустить немного груза с МКС (вокруг Луны). Но вообще с учетом испытательного полета названная сумма кажется сильно заниженной. Это могло бы иметь смысл только в одном случае: если бы у программы было бы логическое продолжение, т.е. если бы восстановленные и вновь создаваемые элементы системы были бы впоследствии востребованы.
ЦитироватьВ том-то и смысл, что Союз дополнительный не требуется. Летит штатный, отработавший полгода на МКС.
Про это забудьте. Это красиво звучит для публики, но ни один грамотный инженер в своем уме на это не согласится.
Это, что, "гарантийный срок" к концу гарантии менее "гарантиен" :D
Господа!!! Мне кажется здесь более уместно, решать политический, философский и этический вопрос об представителях других цивилизаций, наблюдателей за нашей цивилизацией, ведь солидному пассажиру рот не заткнешь, особенно когда он в космосе увидит разные аномалии. Да и скорее всего, ОНИ будут сопровождать туристический челнок. Я думаю надо России сделать первый шаг, (ВРЕМЯ ПРИШЛО)снять гриф секретности, хотя бы на 50%. Это дало России тот необходимый толчок, в развитие нашей страны во всех аспектах.
Опс! :shock:
А вы галоперидол не пробовали? Говорят, иногда помогает.
Зря вы так :cry:
ЦитироватьЭээ... Не думаю, что Путин ахочет стать первым российским Президентом, запустившим иностранного туриста вокруг Луны, народ может непонять ;)
Проект и без туристической составляющей имеет смысл. Если будет рабочая транспортная система до Луны и обратно, сильно повышаются шансы вписаться в чью-либо лунную прогамму. (Вклад "партнера" -- лунный посадочный модуль, вклад России -- лунный Союз и разгонный блок.) Наиболее вероятно -- в европейскую. Если американцы всерьез начнут продвигаться в направлении лунной миссии, Европа наверняка тоже захочет. Причем, на правах равного партнера, а не младшего субподрядчика по поставке запчастей. Китайцы и индусы -- тоже вариант, хотя и более отдаленный. Но лунные амбиции Китай уже продекларировал. Америку тоже совсем исключать нельзя, хотя они сейчас и делают СЕV. Но задержки превоначального графика и перерасход бюджета у них тоже на раз случается, так что многое может поменяться в грядущие годы. А тут готовенький лунный Союз... ;) В конце концов, с МКС подобным же образом получилось.
Честно говоря, я не понимаю, разве у пилотируемой космонавтики нет других задач, кроме как устраивать "элитные экскурсии" для миллиардеров-экстремалов, а космонавтам вместо исследователей стать извозчиками и гидами (а может и лакеями?)?
Понятно, что энтузиасты космического туризма желали бы видеть себя на месте туристов. Но между "элитным" и массовым туризмом лежит пропасть, которую развитием "элитного" туризма не преодолеть.
Так можно решить проблему недофинансирования? Разве что разово, ведь причины недофинансирования в большей степени возникают из-за недостаточного обоснования предлагаемых программ. А госфинансирование инфраструктуры развлечений "новых русских" (или их западных аналогов) способно еще больше усугубить недообоснованность.
Поддерживать и развивать космонавтику надо всеми доступными способами, в том числе и элитным туризмом. Если вы готовы предложить в дополнение другие способы, кто ж против. :)
ЦитироватьЧестно говоря, я не понимаю, разве у пилотируемой космонавтики нет других задач
Если есть возможность заработать денег, почему бы ее не использовать?
Кстати, а какие, по-вашему, у пилотируемой космонавтики задачи?
ЦитироватьЧестно говоря, я не понимаю, разве у пилотируемой космонавтики нет других задач, кроме как устраивать "элитные экскурсии" для миллиардеров-экстремалов, а космонавтам вместо исследователей стать извозчиками и гидами (а может и лакеями?)?
у Вас, уважаемый, странные представления о задачах космонавтики, чести и достоинстве.
Пора понять, что пилотируемой космонавтике пора уже стать ПРИКЛАДНОЙ и начать работать на массового потребителя. Слишком подзатянулся ПЕРВЫЙ ЭТАП. Кроме великих учёных и первооткрывателей космоса уже должны появиться космические техники-монтажники, гиды и стюарды, агрономы-биологи, уборщики-мусорщики, медики и даже шериф...
А чтобы эти достойные люди не страдали от безделья пора доукомплектовать станцию ядерным энергоблоком, для туристов несколькими спальными двухместными модулями сотовой конструкции на 12 кают каждый, большой кают-компанией с обзорными модулями, баром и акустическими системами для космических симфонических концертов... :D
и пусть себе развивается космонавтика, как некогда мобильная связь... вы помните свой первый мобильный телефон 20 лет назад? а помните сколько это стоило? :wink:
ЦитироватьА вы галоперидол не пробовали? Говорят, иногда помогает.
Судя по нику, и так постоянно на галоперидоле... :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьА вы галоперидол не пробовали? Говорят, иногда помогает.
Судя по нику, и так постоянно на галоперидоле... :lol: :lol:
С сайта spacepolitics.com:
Early lunar return and sustainability for the VSE
At last year's Return to the Moon conference in Las Vegas, Constellation Services International (CSI) unveiled "Lunar Express", a proposal for a lunar exploration architecture using Soyuz spacecraft that could permit human circumlunar missions within just a few years. CSI also discussed Lunar Express during a session yesterday of this year's RTM conference. The technical details were little changed from last year, although CEO Charles Miller played up more the role Lunar Express could play in sustaining the Vision for Space Exploration as the Bush Administration transitions to its successor:
There's going to be a new president elected in 2008. That President is going to come in and possibly say, "This ain't my vision for space exploration, this is George Bush's. Why should I care about this?" So there's a key milestone here, and NASA needs to lock in political sustainability for the Vision. We could help NASA deliver two NASA astronauts around the moon before that election. That would be an early result.
Of course, for that to happen, NASA would have to sign on the Lunar Express concept pretty soon, since some new hardware and a new heat shield for the Soyuz capsule are required.
Posted by Jeff at 11:42 AM | Comments (20)
Однако :)
ЦитироватьПоддерживать и развивать космонавтику надо всеми доступными способами, в том числе и элитным туризмом. Если вы готовы предложить в дополнение другие способы, кто ж против.
Таким занятием как "элитный" туризм должны заниматься исключительно частники. И инициатива должна исходить именно от них. А не от государственных или окологосударственных структур. Нужно вам это направление, организуйте какое-нибудь АО "МММ" и развозите себе туристов. Или что там получится. ;)
Если вы говорите о развитии ПК то, что же должно быть в результате? Сомневаюсь, что "элитный" туризм, будучи "локомотивом" пилотируемой космонавтики способен привести к какому-нибудь качественно новому результату. Разве что утопить ПК как в болоте. Слишком это направление подвержено моде, а любое шоу рано или поздно становится банальным и не интересным.
Вместо упражнений с туристами стоило бы развивать средства доставки на задачах никак не связанных с пилотируемыми полетами. Когда будет прорыв в этом направлении, его результаты можно будет применить и для столь любимого вами туризма. Только на этот раз более широкодоступного.
Если не ставить задачу освоения космоса, то какой-либо надобности в ПК нет. А если освоение необходимо, то это нужно, только если есть желание стать космической цивилизацией. Сегодняшние шаги в космонавтике не являются достаточными для преодоления потенциального барьера (как технологического, так и психологического) для становления человечества как космической цивилизации. Поэтому любые неадекватные шаги (в том числе и "элитарный" туризм) не способствуют преодолению этого барьера вне зависимости от их количества и частоты.
ЦитироватьЦитироватьПоддерживать и развивать космонавтику надо всеми доступными способами, в том числе и элитным туризмом. Если вы готовы предложить в дополнение другие способы, кто ж против.
Таким занятием как "элитный" туризм должны заниматься исключительно частники.
сейчас нет частников способных не то что до луны долететь, а даже до орбиты. таким образом спрос будет, а предложения не будет, потому что частники не могут, а государству запрещает RDA. кстати, почемы вы считаете себя вправе решать кто кому чего должен? вы самый умный?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоддерживать и развивать космонавтику надо всеми доступными способами, в том числе и элитным туризмом. Если вы готовы предложить в дополнение другие способы, кто ж против.
Таким занятием как "элитный" туризм должны заниматься исключительно частники.
сейчас нет частников способных не то что до луны долететь, а даже до орбиты. таким образом спрос будет, а предложения не будет, потому что частники не могут, а государству запрещает RDA. кстати, почемы вы считаете себя вправе решать кто кому чего должен? вы самый умный?
RDA:
????? ???????? ??? "???????" ?????? ?????? ?????????? ????????????? ????????. ? ?????????? ?????? ???????? ?????? ?? ???. ? ?? ?? ??????????????? ??? ???????????????????? ????????. ????? ??? ??? ???????????, ??????????? ?????-?????? ?? "???" ? ????????? ???? ????????. ??? ??? ??? ?????????
Предприятия транспортного машиностроения, изготавливающие тепловозы, самолеты, автомобили, не занимаются туризмом.
А предприятие транспортного машиностроения РККЭ занимается ..
Это не есть правильно.
Космотуризмом должна ПРОФЕССИОНАЛЬНО заниматься организация, заказывающая КК и другую технику у РККЭ. Полностью с вами согласен.
Почему такой организации до сих пор нет?
Похоже, российский бизнес и российская космонавтика существуют на разных планетах.
Недавно Перминов высказался в том духе, что бизнес, который не будет вкладывать в российскую космонавтику, много потеряет ...
А как, каким образом, бизнес может войти в космонавтику?
Принести деньги Перминову на блюдечке с голубой каемочкой, не заикаясь о бизнес-планах?
Сейчас в Россию, в различные отрасли российской экономики готов вкладывать огромные деньги бизнес западных стран, Китая, Индии ... Да и российский тоже :(
Да вот беда, очень мало проработанных инвестиционных проектов ... :(
Это - отсутствие таких планов - относится и к использованию стабилизационного фонда!
Греф пока жестко стоит на том, что его средства давать только под проработанные проекты.
Но вернемся к нашим космобаранам.
Где проработанные более-менее инвестиционные проекты космической отрасли?
Если есть :), в чем я сильно сомневаюсь, то тщательно хранятся в тайне от российского общества и российского бизнеса :)
Кстати, бизнес, наверняка, и сам смог бы разработать эти проекты,
но российская космонавтика закрыта и непрозрачна.
Нет данных, нет правил игры, чтобы составить эти планы.
В США частники, прежде всего Бронсон, могут и разрабатывают такие планы!
Что касается космического туризма (точнее не только туризма, но и полетов нетехнических пользователей - телепроекты, съемки фрагментов кинофильмов ...),
то сейчас мне представляется
лучшим вариантом формирование СП (совместного предприятия) - аналога Газкома,
в которое вошли бы РККЭ и крупная российская финансово-промышленная группа.
Это СП должно состоять прежде всего из команды современных менеджеров, группа таких выделит или подберет.
Именно СП и будет финансировать разработки РККЭ в этой области, привлекая финансовые ресурсы группы и, возможно, некоторых пользователей-соинвесторов.
Давайте прикинем контуры бизнес-плана СП, который убедил бы эту группу вложить деньги.
Основные варианты:
1) суборбитальный туризм - им РККЭ сейчас не занимается, но этот вариант наиболее легко просматривается и прорабатывается благодаря наличию ряда западных проектов.
И относительной технической несложности - или насчет этого я неправ?
Можно подгрести под себя проект Космополиса с завода им. Мясищева, если там что-то более-менее реальное сделано кроме макета. А можно и предложить свой проект.
Сколько нужно вложить в такой российский проект до начала коммерческих полетов аналога SpaceShip2 с 4-6-8 пассажирами? Моя дилетантская оценка 40-60 миллионов USD ...
Для большого бизнес -- копейки, нужен подробный технический план. А бизнес-план, похоже, в данном случае бизнес сам составит :)
2) орбитальный туризм - полеты на станции.
Пока речь идет только об МКС. В ныне сушествующую халтуру СП не вписывается.
Зачем оно в ней?
Но вполне может вписаться со специальным модулем МКС типа КОС/ministation-1, разработанным прежде всего для нетехнических пользователей, даже с выделенными Союзами для полетов к ним!
Обязательно нужны контакты с потенциальными пользователями - крупными киностудиями, телекомпаниями, ..., которые определят и потребность в таком модуле и его характеристики.
И если да, то только тогда !!! сажать за его проектирование Andy_K64 и его коллег.
Период контактов c потенциальными пользователяии (и, возможно, соинвесторами!) может продлиться 2-3 года и это нормально!
3) орбитальный туризм - автономные полеты.
Я здесь на форуме предлагал идею КК Союз АТ - упрощенный вариант Союз ТМА. Не буду повторять аргументацию, высказанную в той ветке.
Кое-что добавлю. Недавно ПЕрминов назвал цену полета Союз ТМА для партнеров по МКС:
РН Союз - 400 млн рублей, КК Союз ТМА - 400 млн рублей, услуги - 400 млн.
Итого для ТМА - 1 млрд 200 млн рублей - около 40-42 млн USD.
Если предположить, что себестоимость Союз АТ в 2-3 раза меньше, чем Союз ТМА, то и официальную цену его можно определить в 150-200 млн рублей.
Услуги по подготовке и полету этого упрощенного КК также должны быть ниже,
например :), 250-300 млн рублей.
Итого для АТ - 900-800 млн рублей, около 32-28 млн USD.
Кстати, я предлагал Союз АТ как CA+большой ОО (на которой навешаны те системы ПАО, которые нужны в автономном полете).
Но может проще ПАО оставить, убрав маршевый двигатель, сократив баковую систему (нужно только 150-200 кг топлива), убрать все что также не нужно.
Перекомомпоновать все оставшееся в новый компактный ПАО массой, я думаю, до 1000-1200 кг.
И соответственно увеличить массу и объем ОО. Может быть, в качестве основы нового ОО взять корпус Пирса?
Сколько нужно вложить в Союз АТ до начала его коммерческих полетов?
Моя дилетантская оценка: 40-60 млн USD :).
4) облеты Луны, ну а потом и посадка :).
Я здесь уже предлагал три направления а) б) в) работы с потенциальными пользователями.
Но эти направления применимы для всех 4-х вариантов, кроме 1-го!
Итак, 4 варианта. Может есть еще что-то.
Прошу не цепляться к моим дилетантским оценкам!
Но вернемя к основной теме этой ветки.
Обсуждать сейчас технические моменты бессмысленно. Ввиду отсутствия таковых от РККЭ. Подождем до МАКС-2005, на котором, как сообщали "Ведомости" с ссылкой на Севастьянова, РККЭ что-то сообщит.
Кстати, незадолго до анонса РККЭ об облете Луны видел в выпуске новостей Перминова, который сказал, что в ответе американцам по поводу участия России в инициативе Буша, мы предлагаем
1) РН 2) пилотируемые КК.
Насчет пилотируемых КК. Возможно, анонс РККЭ связан с этим, попытка хотя бы частично за коммерческие деньги сделать такую модификацию КК Союз для полета на орбиту вокруг Луны, где он стыковался бы либо с ЛОС, либо с посадочным аппаратом для Луны.
Такую модификацию можно сделать в два этапа:
1) на первом этапе -- новые системы управления и ориентации и что еще нужно для облета;
2) затем увеличение ПАО чтобы обеспечить ХС=1 км/сек., или ХС=2 км/сек. Это мы обсуждали.
И наверное, придется делать новую систему стыковки?
Есть вариант облета Луны, который, как мне кажется, стоило бы реализовать ради мировой космонавтики.
Всем хороша европейская космонавтика, только пилотируемое направление отсутствует.
Надо бы европейцев, прежде всего обывателей-налогоплательшиков, немного расшевелить на сей счет.
Мне кажется, надо сделать особое предложение французам и немцам, в смысле их космическим агентствам.
А именно прямой запуск к Луне КК Союз на Ariane-5 ECA с экипажем из француза и немца!
Первый европейский пилотируемый запуск и сразу к Луне!
Как они его продавят его у себя, как телепроект или еще как-то или за счет госбюджетов, это их дело.
Ariane-5 ECA выводит на ГПО, очевидно, стандартную ариановскую ГПО 600-36000 км 10 тонн ПН. Сможет ли она отправить 7300-7500 кг к Луне? Если не совсем, то, наверное, Союз может сам себя довывести?
Наши на этом меньше заработают, так как продалут только Союз и услуги.
Да и им такой полет с Ariane-5 ECA обойдется дороже, чем стандартный вариант с Протон/ДМ.
Но ...
А стоит ли городить весь огород с полётами Союза вокруг луны?
Ну допустим что технически совершить облёт возможно. Но сможем ли сделать следующий шаг? А именно совершить посадку на луну и вернуться. Это задача на порядок затратнее по энергетике. Союзами и существующими носителями её не решить. Тогда зачем этот облёт пусть даже с возможность подзаработать???
В приниципе это отработка Союза-Л. Необходимая энергетика добирается Ангарой-7 (например) и КВРБ.
По теме:
Вы опять опоздали - на Луне уже отели строят :wink:
WASHINGTON -- A Dutch architect has put his Earth-bound energy into designing a lunar lodging for future travelers who will have truly traveled far off the beaten path.
подробнее:
http://www.space.com/businesstechnology/technology/lunar_hotel_010719-1.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58676.jpg)
Entrance to the Moon hotel with Earth hanging low above the lunar horizon. Credit: Hans-Jurgen Rombaut[/size]
2 RDA & VK:
The Future of Lunar Tourism [/size]
http://www.spacefuture.com/archive/the_future_of_lunar_tourism.shtml
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1880.gif)
2 all:
A trip around the moon? It could happen[/size]
http://www.msnbc.msn.com/id/6558855/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80013.jpg)
:) :)
Турист появился! Где корабль ???
Космический туризм добрался до Луны
10.08.2005 14:58 | Страна.Ru
В среду американская частная компания Space Adventures (базирующаяся в городе Арлингтон, штат Вирджиния) планирует официально объявить о заключении соглашения с «российскими космическими властями» об организации первой туристической поездки на Луну для двух человек на срок от 10 дней до 3 недель, пишет сегодня газета "The New York Times". Правда, путешествие будет не из дешевых. По словам представителя Space Adventures, билет туда и обратно обойдется первым смельчакам в 100 млн долларов. А билет в одну сторону, разумеется, пока не предусматривается. Между тем, руководитель Федерального космического агентства России Анатолий Перминов назвал в среду проект по коммерческому облету Луны «полностью жизнеспособным».
В интервью американскому печатному изданию президент компании Space Adventures Эрик Эндерсон заявил, что первые космические туристы могут отправиться на Луну уже в 2008 году и, вроде бы, «несколько потенциальных клиентов выразили интерес» к необычной поездке. По данным демографических исследований, проведенных компанией, в настоящее время в мире имеется от 500 до 1000 достаточно состоятельных людей, которые могут без большого ущерба для своего кошелька позволить себе поездку на Луну. По словам Эндерсона, «в этот список входят те самые люди, которые приобретают яхты за 100 млн долларов».
Как ожидается, будущие космические путешественники воспользуются услугами корабля «Союз», которым будет управлять российский космонавт. Но, как отметил глава Space Adventures, еще предстоит решить ряд принципиальных технических вопросов с инженерами из России, так как «Союз» сам по себе не имеет возможности летать и, тем более, приземляться на Луну. По сути, двух или трехнедельное путешествие, помимо стыковки с Международной космической станцией (МКС), будет представлять собой просто облет вокруг спутника Земли. Вдобавок к этому еще не определен и метод доставки российского корабля к Луне после его взлета с космодрома с помощью ракеты-носителя.
Два космических туриста, которые при помощи Space Adventures и после выплаты 20 млн долларов побывали в недавнем прошлом в космосе, уже одобрили инициативу компании из штата Вирджиния. Хотя оба все же не уверены, что готовы полететь на Луну. 65-летний американский финансист Деннис Тито, который в 2001 году первым побывал на околоземной орбите в качестве туриста, считает себя слишком старым для такого путешествия. «Я бы подумал об этом серьезно, если бы был моложе и имел столько свободных денег», - сказал Тито. Согласился с ним и южноафриканский бизнесмен Марк Шатлворс, гостивший на МКС в течение 10 дней в мае 2002 года.
Однако есть и другие претенденты на такой полет. «Это, без сомнения, интригующее предложение, о котором я хотел бы подумать серьезно», - заявил "The New York Times" американский миллионер и основатель компании высокоточных технологий Sensor Unlimited Грег Олсен, который в октябре 2005 года станет третьим космическим туристом. На вопрос, «готов ли он приобрести билет на Луну?», Олсен ответил: «Сначала я должен совершить эту поездку».
«Достаточно реалистичной» - назвал возможное путешествие на спутник нашей планеты и Джон Логсдон, руководитель института космической политики (университет Джорджа Вашингтона). «Несмотря на то, что я не очень хорошо знаком с российской космической технологией, я не вижу особых технических проблем для реализации этого проекта. В мире имеется достаточно много сумасшедших людей для таких авантюр. Кроме того, русские заработают на этом очень много денег», - подчеркнул Логсдон.
Согласны с этим и в Москве, где в среду на встрече с журналистами руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов назвал проект по коммерческому облету Луны «полностью жизнеспособным», и пообещал предоставить более детальную информацию о необычной поездке на предстоящем авиакосмическом салоне МАКС-2005 в подмосковном Жуковском. Кроме того, по его словам, российскую сторону в двухстороннем проекте будет представлять ракетно-космическая корпорация «Энергия».
Неоднозначно отреагировал на новое предложение Space Adventures Кристофер Крафт, бывший директор американского космического центра имени Джонсона. «Я думаю, что это захватывающая идея. Если бы у меня были лишние миллионы, я бы, наверное, серьезно подумал об этом. Но в то же время следует отметить, что это будет далеко не самая приятная и комфортная поездка. Человек, который отважится на это путешествие, должен будет перенести большую физическую нагрузку и стеснение», - сказал Крафт. Бывший космический чиновник сравнил возможный полет к Луне в «Союзе» с двухнедельным «заключением» в воздушном туалете. В связи с этим Крафт вспомнил 14-дневный полет двух американских астронавтов Джеймса Ловела и Франка Бормана в капсуле «Гименей» (схожей по размерам с российским кораблем) в 1965-м, которые по возвращении на Землю жаловались на «чрезвычайный дискомфорт».
Но критические замечания не уменьшают энтузиазм президента Space Adventures, который уверен, что полеты вокруг Луны - это лишь первый шаг «по освоению космоса с помощью частных компаний». По мнению Эндерсона, в недалеком будущем его компания может стать субподрядчиком для организации туристических полетов на международные лунные базы, а также на другие планеты. «Мне хочется продемонстрировать миру возможность слетать в космос за меньшие деньги, чем многим из нас кажется. Космические полеты должны быть доступны», - заключил президент Space Adventures.
Михаил Первушин
Цитировать...
Неоднозначно отреагировал на новое предложение Space Adventures Кристофер Крафт, бывший директор американского космического центра имени Джонсона. «Я думаю, что это захватывающая идея. Если бы у меня были лишние миллионы, я бы, наверное, серьезно подумал об этом. Но в то же время следует отметить, что это будет далеко не самая приятная и комфортная поездка. Человек, который отважится на это путешествие, должен будет перенести большую физическую нагрузку и стеснение», - сказал Крафт. Бывший космический чиновник сравнил возможный полет к Луне в «Союзе» с двухнедельным «заключением» в воздушном туалете. В связи с этим Крафт вспомнил 14-дневный полет двух американских астронавтов Джеймса Ловела и Франка Бормана в капсуле «Гименей» (схожей по размерам с российским кораблем) в 1965-м, которые по возвращении на Землю жаловались на «чрезвычайный дискомфорт».
...
Михаил Первушин
Союз просторным не назовеш, но сравнивать его с Gemini это перебор.
Разница между девятью и двумя с половинами кубометров это больее чем в 3 раза.
ЦитироватьНу допустим что технически совершить облёт возможно. Но сможем ли сделать следующий шаг? А именно совершить посадку на луну и вернуться. Это задача на порядок затратнее по энергетике. Союзами и существующими носителями её не решить. Тогда зачем этот облёт пусть даже с возможность подзаработать???
Имеет, поскольку полет до Луны и возвращение обратно -- частная задача экспедиции с высадкой. Не говоря уж о том, что подзаработать денег, поддерждать космическую индустрию и поднять престиж и популярность России в мире как "продвинутой" в космонавтике страны имеет самостоятельную ценность.
Цитировать:) :)
Космический туризм добрался до Луны
10.08.2005 14:58 | Страна.Ru
Крафт вспомнил 14-дневный полет двух американских астронавтов Джеймса Ловела и Франка Бормана в капсуле «Гименей» (схожей по размерам с российским кораблем) в 1965-м, которые по возвращении на Землю жаловались на «чрезвычайный дискомфорт».
Михаил Первушин
:) :) :) Ох уж эти переводчики!
Company to sell trips around the moon Цитировать...Modifications to the Soyuz will include altering its docking system and installing an 18-inch window so passengers can take high-resolution photos of the lunar surface...:)
http://www.orlandosentinel.com/news/custom/space/orl-bk-moontrip081005,0,3302314.story?coll=orl-home-headlines
На Луну надо было на Буране лететь - заполнить весь грузовой отсек топливом и разогнаться хорошенько.
А как, кстати, насчет Клиппера?
Мда...
10 августа 2005 года, Федеральное космическое агентство (Роскосмос), Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П.Королева (РКК «Энергия») и компания Space Adventures, Ltd. сделали совместное заявление о том, что они приступают к реализации проекта по облету Луны на модернизированном космическом корабле «Союз», с экипажем, состоящем из космонавта-профессионала и двух туристов-непрофессионалов.
Принимая во внимание тот факт, что Роскосмос и РКК «Энергия» обладают достаточными познаниями и опытом в области освоения и исследования космического пространства, подготовки космонавтов и осуществления пилотируемых космических полетов, проект может быть реализован уже к 2010 году.
Space Adventures предоставляются эксклюзивные маркетинговые права по поиску туристов-непрофессионалов и инвесторов на реализацию этого проекта.
Мы ожидаем, что этот проект может быть реализован в течение пяти лет, и будет иметь серьезное положительное маркетинговое значение, демонстрируя возможности российской космической техники, и, что не маловажно, целенаправленную политику России в «доступности» участия непрофессиональных космонавтов в освоении космического пространства.
Реализация этого проекта позволит впервые осуществить столь серьезный технический проект с участием непрофессионального космонавта.
Сдаётся мне, что скоро не будет смысла вообще куда-либо посылать экипаж из чисто профессионалов. Какая возможность сэкономить деньги! И на Марс, возможно, экипаж с туристами полетит первым.
Старый бы сказал - с заключенными :D
10 августа 2005 года, Федеральное космическое агентство (Роскосмос), Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П.Королева (РКК «Энергия») и компания Space Adventures, Ltd. сделали совместное заявление о том, что они приступают к реализации проекта по облету Луны на модернизированном космическом корабле «Союз», с экипажем, состоящем из космонавта-профессионала и двух туристов-непрофессионалов.
Принимая во внимание тот факт, что Роскосмос и РКК «Энергия» обладают достаточными познаниями и опытом в области освоения и исследования космического пространства, подготовки космонавтов и осуществления пилотируемых космических полетов, проект может быть реализован уже к 2010 году.
Появился такой сайтец от Space Adventures:
//www.deepspaceexpeditions.com
Там есть мульт про прямой перелет до луны, а также две схемки - прямого перелета и с посещением МКС.
Все это вызывает у меня странные ощущения... :shock:
Это значит что рекламная кампания уже началась
вот с этого сайта. что, значит, предлагается для покупателя (буклетик такой)
- Увидеть восход Земли с лунной орбиты
- Увидеть обратную сторону Луны (с Земли не видно) с высоты 100 км.
- Стать первым частным межпланетным исследователем
- Стать одним из первых людей, кто полетит к Луне за последние 33 года.
- Стать 28-м человеком в истории, который поучаствует в полетах к Луне.
- Стать образцом для подражания и мировой знаменитостью.
И еще приводится два варианта, с посещением МКС и без. Видимо, подольше-покороче, подороже-подешевле.
первый вариант (с посещением МКС - 21 день в космосе, из них 12 дней на МКС, пол-дня вокруг Луны и остальное время - туда и обратно.
второй вариант (без посещения МКС - 9 дней в космосе, из них три дня на LEO, пол-дня вокруг Луны и остальное время - туда и обратно.
Интересно вот, они там Союз собираются блоком ДМ разгонять. Он не слишком глючный для этого мероприятия?
Вообще, неплохо, конечно, особенно на фоне широко рекламируемой лунной и марсианской программы NASA. Только ассоциации какие-то дурацкие типа "на "Оке" впятером - от Калининграда до Владивостока". :) Но посмотрим-посмотрим. Если полет будет лет через 5, тогда значит, года через 4 должен быть хотя бы один испытательный полет. Не так долго ждать. Если не перенесут, конечно.
ЦитироватьНа Луну надо было на Буране лететь - заполнить весь грузовой отсек топливом и разогнаться хорошенько.
А как, кстати, насчет Клиппера?
Моя любимая идея :)
с msnbc.com Cosmic Log
Allison Rae Hannigan, Sammamish, Wash., authorized sales agent for Zero-G:
"The price tag is about the size of producing a big movie these days.
My bet would be on some form of media company buying one or both seats, producing a combined movie/documentary/interactive web experience. !!!!
Why not James Cameron or Tom Hanks or Ron Howard or Jodi Foster or someone like that turning this into an opportunity to not only get the ride of their life, but also to sell the experience to a global market thirsty/hungry for a taste of space exploration, vicarious as it may be? The media rights to this flight would be owned by the funder(s) and, properly exploited, could potentially offset the price tag (production costs) and even, gasp, make a profit from the experience. I say more power to Space Adventures and the Russians for coming up with this idea. Why isn't U.S. space policy more focused on opening up space to non-professional astronauts?"
После объявления SpaceAdventures картина прояснилась, но не полностью.
Из официального пресс-релиза компании:
... Two commercial seats are available priced at $100,000,000 (USD) each.
Однако! Когда РККЭ сделала свой "анонс", то во всех сообщениях стоимость всего полета определялась примерно в 100 млн USD.
Предполагаю, что 100 млн USD за место !!! - это начальная для торга цена длительного около 3-х недель, с залетом на МКС, варианта.
Для короткого, прямого полета начальная цена, наверное, скорее ближе к 50 млн USD, чем к 100 ...
Before the mission is flown, the required research and development, spacecraft modifications, as well as, the required manned !! and unmanned !!! test !!! flights will have been completed.
За чей счет все это required ... будет делаться? Четко сказано, что, как минимум, будет один беспилотный и один пилотируемый полеты!
Эти расходы будут включаться в цену билетов для туристов? Может отсюда 100 млн за одно место?
И на сколько полетов они предполагают разложить эти расходы?
Earlier this year, and in coordination with FSA, Space Adventures commissioned !!!! RSC Energia to study the feasibility of a Soyuz manned mission to the moon. ВОТ КАК! Значит наш форум читают не в РККЭ, а в Space Adventures :))))
RSC Energia proposed two technically viable options.
The first is a mission to the moon via a direct rendezvous and docking in low-Earth-orbit with an upper-stage booster and the second option would involve a multi-day visit to the International Space Station (ISS) followed by the upper-stage docking.
The Direct-staged mission duration would range from eight to nine days and the ISS-staged mission duration would range from nine to 21 days.
Явно не говорится, но, судя по всему, КК Союз для второго варианта полета будут выделенными, то есть не будут работать на МКС как lifeboat ...
Knowing that the Soyuz was originally developed with manned lunar missions in mind, we were optimistic that our studies would conclude positive results on the vehicle's feasibility to go to the moon," said Anatoly Perminov, chief of the Federal Space Agency of the Russian Federation. "The required spacecraft modifications to be made are well- understood and can be implemented. This commercially funded mission is considered a valuable supplement to the agency's overall goals for the manned spaceflight program."
Объем этих well- understood модификаций? И как они будут финансироваться?
Перминова - в студию!
На сайте этого полета www.deepspaceexpeditions.com есть схемка полета с залетом на МКС. Любопытный момент, после того как
4. Block DM is jettisoned
судя по этой схемке этот блок до Луны не долетает! и поворачивает к Земле!
а следующее событие с КК Союз вскоре после отделения блока ДМ
5. Second burn is issued by Soyuz spacecraft
и он по схемке облетает Луну! то есть ДОВЫВОДИТ себя на траекторию облета.
Кстати, Аполлоны летали иначе, восьмеркой, облетая Луну в противоположном направление. Почему?
Впрочем, такая хилость ДМ объясняется просто: его будет выводить Зенит!
Вышел на балкон .. И вот она, красавица, прямо передо мной ...
Где бы взять 50 млн USD? :(((((
Цитировать5. Second burn is issued by Soyuz spacecraft
и он по схемке облетает Луну! то есть ДОВЫВОДИТ себя на траекторию облета.
Кстати, Аполлоны летали иначе, восьмеркой, облетая Луну в противоположном направление. Почему?
Потому что в апогее с высотой радиуса лунной орбиты скорость КК дозвуковая, так сказать, (меньше 300 м/с) и Луна его догоняет на скорости ок 1000 м/с. А в SpaceAdventures этого пока еще не знают... а мы им и не скажем! тссссс!!... :D Не выдавайте наши маленькие тайны, господа!
Лохастое к лохастому, однако...
ЦитироватьПотому что в апогее с высотой радиуса лунной орбиты скорость КК дозвуковая, так сказать, (меньше 300 м/с) и Луна его догоняет на скорости ок 1000 м/с. А в SpaceAdventures этого пока еще не знают... а мы им и не скажем! тссссс!!... :D Не выдавайте наши маленькие тайны, господа!
Лохастое к лохастому, однако...
Зато они знают, что Союз при подлете к Луне будет разгонятся в ее гравитационном поле (Луна, как ни странно притягивает). Так что скорость там быдет очень даже "сверхзвуковая" :)
А то, что сейчас сказали "им" лучше действительно не говорить. Зачем позорится? :lol:
:D :D
Все будет не так.
Цитировать:D :D
Все будет не так.
А как? ;)
ЦитироватьЦитировать:D :D
Все будет не так.
А как? ;)
Никак! :D
Ети сказки пусть рассказывает Андерсен.
Как можно всерьез такое обсуждать?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать:D :D
Все будет не так.
А как? ;)
Никак! :D
Ценю Ваш юмор, хоть в нем есть и признаки душевного мазохизма.
Энди, колитесь, что там порешили на экспертизе в ФКА - одобрямс или как? :)
ЦитироватьЭнди, колитесь, что там порешили на экспертизе в ФКА - одобрямс или как? :)
Не имею ни малейшего представления, что "там порешили" (или кого порешили :D ), но, судя вот по этому: http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1072 , порешили неплохо.
Вообще, посадка на другие косм. тела - дело сложное, не то что облёт. Поэтому логично будет, если после облёта Луны будет облёт Венеры - венера в два раза ближе Марса.
ЦитироватьВообще, посадка на другие косм. тела - дело сложное, не то что облёт. Поэтому логично будет, если после облёта Луны будет облёт Венеры - венера в два раза ближе Марса.
А какой смысл облетать Венеру?Всё равно кроме облаков ничего не увидишь.Лучше уже причалить к какому-нибудь астероиду и прошвырнуться по местному Бродвею :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВообще, посадка на другие косм. тела - дело сложное, не то что облёт. Поэтому логично будет, если после облёта Луны будет облёт Венеры - венера в два раза ближе Марса.
А какой смысл облетать Венеру?Всё равно кроме облаков ничего не увидишь.Лучше уже причалить к какому-нибудь астероиду и прошвырнуться по местному Бродвею :mrgreen:
Думаете, это легче? :)
ЦитироватьА какой смысл облетать Венеру?Всё равно кроме облаков ничего не увидишь.Лучше уже причалить к какому-нибудь астероиду и прошвырнуться по местному Бродвею :mrgreen:
Пока что ни один коммерческий пассажир не выходил в открытый космос даже на орбите Земли, так что если бы дело было только в зрелищности и острых ощущениях, можно было начинать хоть с облетов самого Союза на СПК без привязи (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=+%F3%F1%EA+%7C+safer++%7C+%F1%EF%EA+-%C0%D1%D3&serverurl=http%3A%2F%2Fwww.novosti-kosmonavtiki.ru&stype=www) 8)
ЦитироватьЦитироватьЭнди, колитесь, что там порешили на экспертизе в ФКА - одобрямс или как? :)
Не имею ни малейшего представления, что "там порешили" (или кого порешили :D ), но, судя вот по этому: http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1072 , порешили неплохо.
Цитировать11.08.2005 Совместное заявление
10 августа 2005 года, Федеральное космическое агентство (Роскосмос), Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П.Королева (РКК «Энергия») и компания Space Adventures, Ltd. сделали совместное заявление о том, что они приступают к реализации проекта по облету Луны на модернизированном космическом корабле «Союз», с экипажем, состоящем из космонавта-профессионала и двух туристов-непрофессионалов.
"приступают к реализации проекта"... Звучит многообещающе. Можно предположить некое соглашение, а любое соглашение подразумевает какие-то обязательства, что дает определенные гарантии реализации проекта. Объем обязательств и масштабы этих гарантий достаточно спорны, но... Лучше, чем ничего ;)
ЦитироватьПринимая во внимание тот факт, что Роскосмос и РКК «Энергия» обладают достаточными познаниями и опытом в области освоения и исследования космического пространства, подготовки космонавтов и осуществления пилотируемых космических полетов, проект может быть реализован уже к 2010 году.
Хм... Ну кто бы мог подумать :)
В общем-то это было известно еще в конца 60-х...
ЦитироватьSpace Adventures предоставляются эксклюзивные маркетинговые права по поиску туристов-непрофессионалов и инвесторов на реализацию этого проекта.
Интересный момент - что должны финансировать инвесторы??? Разработку доп. систем - логистик-модуль, усиленная ТЗП СА и т.п.? Если так, что ФКА и РККЭ неплохо пристоятся - на чужом горбу могут въехать на Луну (в смысле государственного Лунного проекта) ;)
ЦитироватьМы ожидаем, что этот проект может быть реализован в течение пяти лет, и будет иметь серьезное положительное маркетинговое значение, демонстрируя возможности российской космической техники,
Тоже здравая мысль! Показательные выступления, политико-экономический PR, тем более - за чужой счет - это можно только приветствовать! :)
В любом случае надо поддерживать имидж ;) Это еще никому не мешало, а чаще - даже помогало.
Цитироватьи, что не маловажно, целенаправленную политику России в «доступности» участия непрофессиональных космонавтов в освоении космического пространства.
Реализация этого проекта позволит впервые осуществить столь серьезный технический проект с участием непрофессионального космонавта.
Вроде "бла-бла-бла" :)
С другой стороны - у российской космонавтики есть некоторый шанс стать монополистом или хотя бы лидером в прикладной пилотируемой космонавтике. Все-таки кроме туристов есть еще ученые и сотрудники фирм, заинтересованные в исследованиях в условиях невесомости и вакуума. Единственное, что их удерживает "на земле" - стоимость полетов, но возможно именно Клипер (+ Онега или Ангара) поможет ее снизить?
ЦитироватьИнтересный момент - что должны финансировать инвесторы??? Разработку доп. систем - логистик-модуль, усиленная ТЗП СА и т.п.? Если так, что ФКА и РККЭ неплохо пристоятся - на чужом горбу могут въехать на Луну (в смысле государственного Лунного проекта)
Ну какие проблемы? Пусть этот "чужой горб" сам, за свои (весьма скромные) деньги влезет на Луну. Думаете, NASA его за эти деньги куда-нибудь отвезет? :D
И вообще, никто никому ничего не навязывает. Не будет заказчика, не будет полетов. Рынок, занете ли. Никто никого за уши не тянет. :)
Проблемы, надо думать, найти "любителя с деньгой"
А так, фактически получается "Союз-Л" (может получится? почти получится - увеличить ёмкость баков, так сказать, и все дела)
И тогда, при появлении тяжелой ракеты (40-тонника) можно "почти сразу" слепить орбитальный вариант
А там и до ЛОС рукой подать :wink: :lol:
Эхе-хех, где ты, богатенький буратинка?
Иди сюда, лапа, я тебя на Луну покатаю!... (<любимый смайлик>)
И это - хорошо! :)
Цитировать... Не будет заказчика, не будет полетов. Рынок, занете ли...
И это - плохо! :(
:mrgreen:
ЦитироватьЦитировать... Не будет заказчика, не будет полетов. Рынок, занете ли...
И это - плохо! :(
:mrgreen:
Ну, об этом надо было раньше думать.
Каков производственный цикл изготовления РН "Протон" - около 3-х лет ?Лететь ведь на нем видимо придется.Для экперементального подтверждения потребуются минимум 1-2 полета без экипажа.Так когда сможет заказчик воплотить свою мечту - через 10 лет ? И кто же заплатит по доброй воле эти деньги на 10 лет вперед ?И что дадут эти 100-200 милионов за полет,по сравнению с затраченными на его подготовку средствами? И самое главное сколько РЕАЛЬНО желающих может появится за такую цену?
Вы почитали бы, что ли? :(
Там на многие вопросы уже давно отвечено.
ЦитироватьКаков производственный цикл изготовления РН "Протон" - около 3-х лет ?Лететь ведь на нем видимо придется.Для экперементального подтверждения потребуются минимум 1-2 полета без экипажа.Так когда сможет заказчик воплотить свою мечту - через 10 лет ? И кто же заплатит по доброй воле эти деньги на 10 лет вперед ?И что дадут эти 100-200 милионов за полет,по сравнению с затраченными на его подготовку средствами? И самое главное сколько РЕАЛЬНО желающих может появится за такую цену?
Протон - не единственная РН, на которой можно осуществить такой полет.
ЦитироватьЦитироватьПотому что в апогее с высотой радиуса лунной орбиты скорость КК дозвуковая, так сказать, (меньше 300 м/с) и Луна его догоняет на скорости ок 1000 м/с. А в SpaceAdventures этого пока еще не знают... а мы им и не скажем! тссссс!!... :D Не выдавайте наши маленькие тайны, господа!
Лохастое к лохастому, однако...
Зато они знают, что Союз при подлете к Луне будет разгонятся в ее гравитационном поле (Луна, как ни странно притягивает). Так что скорость там быдет очень даже "сверхзвуковая" :)
А то, что сейчас сказали "им" лучше действительно не говорить. Зачем позорится? :lol:
Ребята! Ну какой космотурист доверит свою жизнь фирме, которая рисует облет Луны ПРОТИВ ДВИЖЕНИЯ ЧАСОВОЙ СТРЕЛКИ! Такой облет невозможен без динамического маневра минимальной ХС 750 м/с. (если это вид с юга, то почему перелетная траектория обратного наклогнения? :D)
Если точка прицеливания, он же невозмущенный апогей перелетной траектории находится в хвосте движения Луны, как это нужно для облета против часовой стрелки, КА либо возращается к Земле без облета Луны с существенным возмущением орбиты,
либо ускоряется полем луны до гиперболической относительно Луны скорости (т.н. гравитационный маневр) - в этом случае траектории возвращения к Земле быть не может (частный случай - попадание в Луну).
Поэтому нормальные КК (не туристические от SpaceAdventures) совершают облет Луны ВСЕГДА по петле по часовой стрелке - то есть точка прицеливания располагается впереди Луны на ее орбите.
РИСОВАТЬ SpaceAdventures может как угодно. Реально трассу будут прокладывать не они :) Рассабьтесь и получайте удовольствие :D
ЦитироватьПротон - не единственная РН, на которой можно осуществить такой полет.
А на какой еще, если не секрет? А-5? Так она пока только еще в проекте...
Можно Зенитом. Вообще, при желании можно даже Союзом - но уже с геммороем ;-)
Мнэ... ДМ - Союзом?...
Да и Зенит слабоват. Не, только Протон и только с Хруничевым :twisted:
ЗЫ. Чую - в этом и будет главная загвоздка :evil:
ЗЗЫ. Опс! Поправочка - если выводить ДМ Зенитом, то тонны 3 топлива можно сжеч на довыведение, остатка хватит на луну. Так шта...
Подумалось о влиянии ЦиХ на проект :) . Нехорошо получается, когда Баллистик с Энди слишком начинают корпоративные интересы отстаивать... В эом плане, возможно, помог бы вариант пи-пополам :) - сделать водородный разгонник из 12КРБ (ЦиХ), пускать на Союзе-2 (Прогресс), КК Союз от РККЭ. Тогда иллюзий монополизации будет поменьше...
Вытаскивать ведь подходящий вариант РБ ДМ на Зените с Байконура и вправду очень может не получиться :( . Да и даже получится... не, Протон здесь лучше.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... Не будет заказчика, не будет полетов. Рынок, занете ли...
И это - плохо! :(
:mrgreen:
Ну, об этом надо было раньше думать.
Пардон, не понял :shock:
Кому "раньше думать" и о чём? :wink:
Не, неправильный предыдущий вариант :roll:
Нада так:
>>>>>>>>>>>>
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... Не будет заказчика, не будет полетов. Рынок, занете ли...
И это - плохо! :(
:mrgreen:
Ну, об этом надо было раньше думать.
Что, уже?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
<<<<<<<<<<<<<
Или тАк еще рано?
Ладно, пусть оба остаются, история рассудит
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Нда, Армстронг и Абрамович...
А с другой стороны, если "туристов" закавычить...
Типа - продаются (за $100 млн ) МЕСТА на пролетном окололунном корабле...
то, может, купит не Абрамович, а какая-нибудь.... научная, скажем, организация... или образовательная... с деньгами... :roll: ... ну мало ли :wink:
Кстати, "места" ведь могут быть не только под "туриста", но и под "аппаратуру"...
Под фотоаппарат (крутой такой, с оптикой на десяток кг весом :roll: :wink: ) с фотографом...
А фигли, есть возможность - почему не пользоваться?
Скажем, антиаполлоновцы скинуться миром и зашлют своего, чтоб лично убедился и фоты привез :mrgreen:
Типа - маркетинг (? да, я прально понимаю? ) такой...
Почему обязательно - Абрамович?
Как чуть что - так сразу Абрамович...
:mrgreen:
Не, ну может быть еще рекламная акция. Типа найди билет к Луне на дне банки кокаколы.
Ток это уже когда такой полет уже реально возможен. Инвестировать никто не будет - есть более доходные способы вложения денег.
Нда...
Вот это-то и непонятно, в плане организации всего этого дела...
Тем не менее - такие люди "пропиарили"...
За уникальные и дорогие фиговины прилично требовать 30% наперед (год-полтора максимум). То есть это то, что можно реально содрать с буратин. Ток нада быть готовым возвернуть (при отсутсвии товара в оговоренный срок)- это не инвестиция, а залог
"Возмещение путевых издержек в любом случае гарантировано, похоронные издержки ложатся на Ко или на ее представителей (если меры не приняты покойным заранее)".
Д.Р.Р.Толкин :lol:
ЦитироватьМнэ... ДМ - Союзом?...
Да и Зенит слабоват. Не, только Протон и только с Хруничевым :twisted:
ЗЫ. Чую - в этом и будет главная загвоздка :evil:
ЗЗЫ. Опс! Поправочка - если выводить ДМ Зенитом, то тонны 3 топлива можно сжеч на довыведение, остатка хватит на луну. Так шта...
Ага, похоже, "Энергия" в глубоком маразме. Готова привлекать носитель из государства, с которым складываются не самые дружеские отношения (на уровне руководства, разумеется, не на уровне простых людей, за исключением отдельных свихнувшихся "свидомых"). Носитель, который при определенном неблагоприятном развитии политической ситуации вполне может отдать концы. Все что угодно, лишь бы не с Хруничевым. Увы, не просматривается у российской космонавтики общего руководства и осмысленной программы. Есть набор контор, пихающих свои проекты и не упускающих случая лягнуть коллег из соседней организации. При этом нередко в ущерб стране.
ЦитироватьНда, Армстронг и Абрамович...
А с другой стороны, если "туристов" закавычить...
Типа - продаются (за $100 млн ) МЕСТА на пролетном окололунном корабле...
то, может, купит не Абрамович, а какая-нибудь.... научная, скажем, организация... или образовательная... с деньгами... :roll: ... ну мало ли :wink:
Кстати, "места" ведь могут быть не только под "туриста", но и под "аппаратуру"...
Под фотоаппарат (крутой такой, с оптикой на десяток кг весом :roll: :wink: ) с фотографом...
А фигли, есть возможность - почему не пользоваться?
Скажем, антиаполлоновцы скинуться миром и зашлют своего, чтоб лично убедился и фоты привез :mrgreen:
Типа - маркетинг (? да, я прально понимаю? ) такой...
Почему обязательно - Абрамович?
Как чуть что - так сразу Абрамович...
:mrgreen:
Хе-хе, Антиаполлоны не поверят даже если их высадить возли посадочной ступени "Орла" - скажут что это зелёные человечки участвуют в совместном заговоре США и России с целью держать общественность в одном месте :twisted:
Забавно всё же. Пятнадцать лет как на дворе капитализм, а некоторые всё толкуют о том, что должны, а что не должны делать частные фирмы. А ведь для Энергии - и это открытым текстом заявляется - турполёт на Луну - это коммерческий проект. Какое-такое государство? Оно что, деньги на это давать собирается? :) Кажется, эту статью в бюджет ФКП не планировали включать, а? ;)
Вот и я говорю, что за 15 лет капитализма пора бы уже избавится от наивных иллюзий эпохи ранней перестройки и понять, что при капитализме отнюдь не все решает рыночная стихия, а роль государства весьма велика. А протекционизм в пользу своих особенно в стратегических и высокотехнологических отрослях -- обычное дело. В противном случае конкуренты лишенные глупых иллюзий, вынесут на раз и получится банановая республика, а не страна высоких технологий. И, кстати проект этот совместный Энергии с Роскосмосом, так что последний вправе влиять даже формально.
ЦитироватьКакое-такое государство? Оно что, деньги на это давать собирается? :) Кажется, эту статью в бюджет ФКП не планировали включать, а? ;)
Энергия тоже ничего давать не собиратеся, только получать. Если следовать вашей логике, определять носитель должны туристы. :)
Кстати говоря, государство финансирует космодромы. Так что оно-то как раз деньги в проект вкладывает, в отличие от "Энергии".
ЦитироватьКстати говоря, государство финансирует космодромы. Так что оно-то как раз деньги в проект вкладывает, в отличие от "Энергии".
Вы так уверенно говорите, что "Энергия" не вкладывает в проект деньги? Откуда такая увереннсть? Есть фактические данные?
К Вашему сведению, много работ РКК ведет за свои собственные деньги. И результаты этих работ будут использованы в перспективных коммерческих проектах. А это уже прямые инвестиции. Кстати, а вам известно, что РКК вкладывает средства и в инфраструктуру космодрома? Так что не надо наводить тень на плетень. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати говоря, государство финансирует космодромы. Так что оно-то как раз деньги в проект вкладывает, в отличие от "Энергии".
Вы так уверенно говорите, что "Энергия" не вкладывает в проект деньги? Откуда такая увереннсть? Есть фактические данные?
К Вашему сведению, много работ РКК ведет за свои собственные деньги. И результаты этих работ будут использованы в перспективных коммерческих проектах. А это уже прямые инвестиции. Кстати, а вам известно, что РКК вкладывает средства и в инфраструктуру космодрома? Так что не надо наводить тень на плетень. :)
Не собираюсь спорить по мелочам. Пусть вкладывает. Я так понимаю, что по основному тезису возражений нет, о том что государство может и должно влиять на содержание проектов космических фирм в общегосударственных интересах и пресекать между ними глупые склоки на почве застарелых комплексов?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати говоря, государство финансирует космодромы. Так что оно-то как раз деньги в проект вкладывает, в отличие от "Энергии".
Вы так уверенно говорите, что "Энергия" не вкладывает в проект деньги? Откуда такая увереннсть? Есть фактические данные?
К Вашему сведению, много работ РКК ведет за свои собственные деньги. И результаты этих работ будут использованы в перспективных коммерческих проектах. А это уже прямые инвестиции. Кстати, а вам известно, что РКК вкладывает средства и в инфраструктуру космодрома? Так что не надо наводить тень на плетень. :)
Не собираюсь спорить по мелочам. Пусть вкладывает. Я так понимаю, что по основному тезису возражений нет, о том что государство может и должно влиять на содержание проектов космических фирм в общегосударственных интересах и пресекать между ними глупые склоки на почве застарелых комплексов?
:D
Примеры склок можно?
Andy, вы умный человек и, я уверен, вы все поняли. Не нужно включать режим дурака и разводить флейм.
ЦитироватьAndy, вы умный человек и, я уверен, вы все поняли. Не нужно включать режим дурака и разводить флейм.
Ладно, не буду флеймить. Но скажу одно. Для затеи с облетом Луны по моему мнению самым слабым место является необходимость пуска "Протона" или "Зенита" для выведения РБ (неважно, ДМ или "Бриза-М"). Есть смысл поискать альтернативный, более дешевый вариант. И, что-то мне подсказывает :wink: , есть такие варианты.
Что это за варианты, если не секрет? ;)
ЦитироватьЧто это за варианты, если не секрет? ;)
Думайте, вы же неглупый человек :)
ЦитироватьЦитироватьЧто это за варианты, если не секрет? ;)
Думайте, вы же неглупый человек :)
Из "чисто внутренних ресурсов" в голову приходит только возрождение в той или иной форме "Энергии-М" ;-)
Что, кстати, позволит не ограничиться только облетом.
ЦитироватьЦитироватьЧто это за варианты, если не секрет? ;)
Думайте, вы же неглупый человек :)
Да, сразу видно, вариантов куча. :D
"Энергия-М" это конечно хорошо, но для этого проекта избыточно. И дорого. Не окупится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто это за варианты, если не секрет? ;)
Думайте, вы же неглупый человек :)
Из "чисто внутренних ресурсов" в голову приходит только возрождение в той или иной форме "Энергии-М" ;-)
Что, кстати, позволит не ограничиться только облетом.
Или Онегу делать, что более реально. Впрочем, и то и другое нереально при заданых параметрах проекта (полет через полтора-два года после получения денег). Так что только что-то летающее подойдет, то бишь Зенит или Протон. Протон всяко ничуть не хуже. Но он хруничевский. Стало быть Энергия удавится, но Протон в проект не возмет. (У Space Adventures на видеороликах уже Зенит нарисован.) Если только вышестоящие товарищи с государственным мышлением кое-кому мозги не вправят.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто это за варианты, если не секрет? ;)
Думайте, вы же неглупый человек :)
Из "чисто внутренних ресурсов" в голову приходит только возрождение в той или иной форме "Энергии-М" ;-)
Что, кстати, позволит не ограничиться только облетом.
Или Онегу делать, что более реально. Впрочем, и то и другое нереально при заданых параметрах проекта (полет через полтора-два года после получения денег). Так что только что-то летающее подойдет, то бишь Зенит или Протон. Протон всяко ничуть не хуже. Но он хруничевский. Стало быть Энергия удавится, но Протон в проект не возмет. (У Space Adventures на видеороликах уже Зенит нарисован.) Если только вышестоящие товарищи с государственным мышлением кое-кому мозги не вправят.
Вы недооцениваете "Энергию". И вообще, РКК и ГКНПЦ сотрудничают в МКС, это не убеждает, что может быть сотрудничество и здесь? Но проблема не в конкуренции. Проблема в стоимости "Протона". Даже если РКК и ГКНПЦ сольются в экстазе, это не снизит стоимость ракеты.
Сотрудничают иногда. Вынужденно. Я за то, что бы такого сотрудничесва было больше. А уж добровольно или из-под палки Роскосмоса -- дело десятое.
А насчет стоимости -- вам известна реальная стоимость Протона и Зенита? Всю жизнь мечтал узнать. :) Если нет, то сей аргумент явно высосан из пальца.
ЦитироватьСотрудничают иногда. Вынужденно. Я за то, что бы такого сотрудничесва было больше. А уж добровольно или из-под палки Роскосмоса -- дело десятое.
А насчет стоимости -- вам известна реальная стоимость Протона и Зенита? Всю жизнь мечтал узнать. :) Если нет, то сей аргумент явно высосан из пальца.
Это Ваше право думать то, что хотите. Где-то в прессе (со ссылкой на ГКНПЦ) называлась стоимость изготовления "Протона" (себестоимость) на уровне 40 М$. Не знаю, включена ли в эту сумму стоимость запуска. По "Зениту" у меня данных нет.
PS
А почему Вы считаете, что взаимоотношения РККЭ и ГКНПЦ это исключительно проблема РККЭ? Вы априори думаете, что ГКНПЦ рвется сотрудничать, а злые дядьки из РКК его пинают?
Я считаю что это проблема обоих фирм, Хруничева в не меньшей степени. Потому и призываю Роскосмос стать руководящей и направляющей силой.
Гы! Интересный топик :)
Правда можно подумать, что уважаемые форумчане тут в жизни ничего слаще морковки не ели и кроме УР-500 и Р-7 машин в природе не существует. :D
Я конечно понимаю, амфибрахий там, то-сё... 21054 кг 272 грамма топллива для полета на Луну подсчитали (возможно ошибся на пару кил, не обессудьте уж). Ариан опять же вспомнили.
Это я к чему... ах да, про Ариан. Вот через два года с Куру что летать будет? и с какой ПН? Если мне не изменяет склероз, это тонны три в подмогу, и вопрос о 300 килах обмазки становится некритичным, тем более что уже изветно, какая будет использоваться (ибо юзали уже неоднократно). Ясен пень, из Плесецка на Луну не уледеть. С Туратама - напряженно будет... а с экватора - пруркуа бы не па?
Не, внатуре надо к вам зарегиться, весело тут у вас. Буду Ghost тута... если буду :)
ЦитироватьЦитироватьНда, Армстронг и Абрамович...
А с другой стороны, если "туристов" закавычить...
Типа - продаются (за $100 млн ) МЕСТА на пролетном окололунном корабле...
то, может, купит не Абрамович, а какая-нибудь.... научная, скажем, организация... или образовательная... с деньгами... :roll: ... ну мало ли :wink:
Кстати, "места" ведь могут быть не только под "туриста", но и под "аппаратуру"...
Под фотоаппарат (крутой такой, с оптикой на десяток кг весом :roll: :wink: ) с фотографом...
А фигли, есть возможность - почему не пользоваться?
Скажем, антиаполлоновцы скинуться миром и зашлют своего, чтоб лично убедился и фоты привез :mrgreen:
Типа - маркетинг (? да, я прально понимаю? ) такой...
Почему обязательно - Абрамович?
Как чуть что - так сразу Абрамович...
:mrgreen:
Хе-хе, Антиаполлоны не поверят даже если их высадить возли посадочной ступени "Орла" - скажут что это зелёные человечки участвуют в совместном заговоре США и России с целью держать общественность в одном месте :twisted:
Дык неважно
ПроЭкт-то коммерческий - желание клиента - как закон природы
Главное - штоб сумма была, и не важно, что... э... этими... как их... квартерами? Четвертаками, сиречь :mrgreen:
Ариан дорогой. А с Союзом есть старый добрый вариант 7K-9K-11K, или как вариант - дозаправка Бриз-М тремя запусками Союза - вывод самого Бриза и двух цистерн с АТ и НДМГ. Четвертым запуском идет пилотируемый Союз.
Вообще, конечно, проще всего запустить перезаправленный Бриз-М на 23-24 тонны веса, со стыковочной арматурой, собственным движком его вывести на орбиту МКС, и там уже стыковать с Союзом. То есть использовать Протон-М.
Антиаполлоновцы не купятся. Они точно знают, что преодолеть радиационные пояса невозможно, посему на верную смерть не полетят. Любой же полет туриста они тоже объявят ФУФЛОМ, тайно профинансированным НАСА, дабы скрыть правду. :D :D :D
Цитировать...Четвертым запуском идет пилотируемый Союз...
А пятым эти... ээээ.... подгузники... :mrgreen:
ЦитироватьАнтиаполлоновцы не купятся...
Неужто не найдут героя?
Который с собой дрель маленькую прихватит, тайно :shock:
Чтобв в так называемом полете где-нть потихоньку просверлить стенку, заглянуть в дырочку и убедится, что "корапь" как стоял в съемочном павильоне изначально, так там и находится :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьАнтиаполлоновцы не купятся...
Неужто не найдут героя?
Который с собой дрель маленькую прихватит, тайно :shock:
Чтобв в так называемом полете где-нть потихоньку просверлить стенку, заглянуть в дырочку и убедится, что "корапь" как стоял в съемочном павильоне изначально, так там и находится :mrgreen:
После этого уже никто не усомнится, что отважного правдоискателя убили американские спецслужбы :twisted:
Это неважно, деньги-то уже в кармане :mrgreen:
А корапь - так он и так и так - одноразовый, всё одно новый строить
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Пилота, правда, жалко... :roll:
И второго туриста :mrgreen:
Сегодня был на МАКСе, расспрашивал специалиста с Энергии о Союзе. Говорит, для того, чтобы лететь к Луне, на СА нужно побольше ТЗП и чуть другую систему управления спуском - как я понял, в связи со входом с другой скоростью, ну, это лучше ещё уточнить. Остальные изменения - другая система связи, помощнее, система навигации - помещаются в АО. Ресурс, кстати, туалетов в БО достаточно велик - если учесть заложенные запасы - чтобы обойтись без логистического модуля - вот просто так, в лоб. Но, что было ещё интереснее, заявлялось, что сейчас особого дефицита ПН при выводе КК на орбиту нет - по топливу, скажем, этого топлива даже хватит на пару коррекций после сброса разгонного ДМ на пути к Луне, метров на 15-20 в секунду. Некоторые ресурсы - а именно, заряд аккумуляторов - приводится в норму при пристыкованности к МКС.
По поводу стоимости Протона. Как раз в открытых источниках мелькало сообщение, что продажная цена Протона опускалась аж до 35 млн - при этом какая-то прибыль ещё была. Что в своё время позволило форуму оценить себестоимость Протона как не больше, чем 28 млн. То есть... вряд ли Протон сейчас 40 млн себестоит, мне кажется.
На самом деле, выбор не так велик. Как правило, несоветские (Европа и Штаты) носители проигрывают по стоимости. Япония, Китай, Индия не подходят по возможностям и/или надёжности. Из советских - есть Союз с перспективой апгрейда до Онеги (1), Зенит с его потолком в примерно 13 т (2), Протон (3), вялотекущая Ангара (4) и совсем уж абстрактные, скажем, Энергия-М, Тризенит и т.п. (5).
Из всего этого технически реальнее всего Протон, затем идёт Зенит, затем, пожалуй, Онега с Ангарой. Как пока несуществующие, последние две явно проигрывают Зениту (у которого минус политический и по ПН) и уж тем более Протону. У Протона вообще проблемы другого калибра - вопросы к его стоимости (а интересно, сколько стоит Зенит?) и то, что он от ЦиХ. Но... это мелочи по сравнению с другими... Учитывая, что Союз-к-Луне заявляется (в рекламных листочках РККЭ) на 2009 год, допустимо предполагать, что Ангара и/или Онега будут готовы к тому времени. Ангара, понятно, не решает кардинально вопрос, значит, у Энергии один путь - пытаться сделать Онегу... ну, посмотрим, что ЦСКБ скажет.
По такой цене продавался "консервированный" УР-500 лавочкой Лавочкина. И, понятное дело, "консерва" улетела за бугор. Сдается мне, что себестоимость близка все же к 40 мегабаксам
Протон последний раз летал за бугор не в этом веке. Так что не аргумент вроде.
Вчера читал заложенные эконом. показатели на след год.
Рубль ревальвировать хотят на 9%. В этом году тож так хотели, но получаеться больше.
Это я к чему - за 2 года баксовая себестоимость Протона (да и всего остального) вырастает на 20% на ровном месте (то есть при прочих равных - реально еще больше - растет ЗП и тд)
2 Agent
Eдинственный реальный конкурент Протону -- Зенит тоже существенно подрастет в этом случае, он на 70% из российских комплектующих собирается.
Про цены удалось найти следующее.
http://cosmoworld.ru/mirstation/articles/wedomosti_1099.shtml
ЦитироватьОспорить коммерческую эффективность Sea Launch готово российское конструкторское бюро им. Хруничева со своей ракетой-носителем "Протон" аналогичной грузоподъемности. Стоимость морского запуска "Зeнит-3SL" западные агентства оценивают примерно в 100 млн. Наземный пуск "Протона" как минимум на $30 млн. дешевле. Не говоря уже о почти легендарной надежности.
От себя добавлю: и значительно большей массе на LEO. Приведенные цифры, разумеется, не себeстоимость, но полет-то коммерческий, так что использование коммерческой цены носителя более чем адекватно в данном случае. Тем более у Роскосмоса нет никакой возможности потребовать у Южмаша продать Зенит по себестоимости. Вобщем, я не вижу никакой причины использовать Зенит вместо Протона кроме желания Энергии не отдать ни пяди своего проекта "врагу", то бишь Хруничеву.
avmich
ЦитироватьПротон последний раз летал за бугор не в этом веке. Так что не аргумент вроде.
Как не в этом? В Плесецке, например, на старте рванул в 2002-м, ЕМНИП.
Причем тут Зенит?
в 100млн за билет какая норма прибыли? И какая она будет года через 3.... или цена ... в баксах
ЦитироватьЦитироватьПротон последний раз летал за бугор не в этом веке. Так что не аргумент вроде.
Как не в этом? В Плесецке, например, на старте рванул в 2002-м, ЕМНИП.
Сильно раванул, наверное, раз никаких следов от стартовой площадки Протона в Плесецке не осталось. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПротон последний раз летал за бугор не в этом веке. Так что не аргумент вроде.
Как не в этом? В Плесецке, например, на старте рванул в 2002-м, ЕМНИП.
Сильно раванул, наверное, раз никаких следов от стартовой площадки Протона в Плесецке не осталось. :)
Это наверно тогда, когда два Зенита в Свободном навернулись :D
Т.ч. Протон все равно лучшее :D :D :D
Цитировать... у Энергии один путь - пытаться сделать Онегу... ну, посмотрим, что ЦСКБ скажет.
ЦСКБ, а так же НПО автоматики и СНТК (НК-33) уже сказали:
Союз-3[/size].
Энергия вроде бы не против. ;)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/DSC04921-zoom.jpg)
ЦитироватьАриан дорогой. А с Союзом есть старый добрый вариант 7K-9K-11K, или как вариант - дозаправка Бриз-М тремя запусками Союза - вывод самого Бриза и двух цистерн с АТ и НДМГ. Четвертым запуском идет пилотируемый Союз.
Вообще, конечно, проще всего запустить перезаправленный Бриз-М на 23-24 тонны веса, со стыковочной арматурой, собственным движком его вывести на орбиту МКС, и там уже стыковать с Союзом. То есть использовать Протон-М.
Заклинило всех на Протоне и Бризе. :) А если пошире посмотреть? Неужели в России нет ничего дешевле, но надежнее? :D
Цитировать... а с экватора - пруркуа бы не па?
В течении 5-10 ти лет "не па", потому что пилотируемой инфраструктуры нет, при срабатывании САС и приводнении тоже пока не известно как оно будет, ну и вырубка тропического леса в округе для случая аварии на старте (зеленые и проч. своими телами там всю стартовую площадку завалят :)
ЦитироватьА если пошире посмотреть? Неужели в России нет ничего дешевле, но надежнее? :D
Неужто будете "караваны ракет" в смысле "Союзов" запускать?
Хотя... Два "Фрегата-СБ" на "Союзах-2" плюс собственные 300+ м/с кораблика вроде как могут решить проблему...
Вадим Семенов
ЦитироватьСильно раванул, наверное, раз никаких следов от стартовой площадки Протона в Плесецке не осталось.
Ну тогда освежите мой склероз - что и где у нас рвануло осенью 2002-го, в октябре вроде?
ЦитироватьНу тогда освежите мой склероз - что и где у нас рвануло осенью 2002-го, в октябре вроде?
Союз-У с Фотоном-М №1 в Плесецке
Спасибо. А мне почему-то засело в мозгах, что то был "Протон". Прошу прощения.
ЦитироватьСпасибо. А мне почему-то засело в мозгах, что то был "Протон". Прошу прощения.
С запуском на Протоне в ноябре этого же года тоже были "проблемы", только не с самим Протоном, с РБ ДМ, ну там ничего не рвануло, так, по тихому вывод "накернился", чего-то сам забыл, толи топливо не до конца испарилось перед вторым включением ДМ, короче отделил он ПН на опорной орбите.
ЦитироватьЗаклинило всех на Протоне и Бризе. :) А если пошире посмотреть? Неужели в России нет ничего дешевле, но надежнее? :D
Дайте и я погадаю на кофейной гуще...
Союз-2 с водородным разгонником в качестве ПН?
Возможно, с довыведением.
В принципе, на водороде 8-9 тонный РБ может закинуть "Союз" к Луне.
Тепло?
ЦитироватьЦитироватьНеужели в России нет ничего дешевле, но надежнее? :D
Союз-2 с водородным разгонником в качестве ПН?
Тепло?
ИМХО, не дешевле (нужна разработка) и не надежнее (нужны испытания)
ЦитироватьЦитироватьЗаклинило всех на Протоне и Бризе. :) А если пошире посмотреть? Неужели в России нет ничего дешевле, но надежнее? :D
Дайте и я погадаю на кофейной гуще...
Союз-2 с водородным разгонником в качестве ПН?
Возможно, с довыведением.
В принципе, на водороде 8-9 тонный РБ может закинуть "Союз" к Луне.
Тепло?
Этот вариант рассматривался. Фокус в том, что водородный разгонник, который можно вывести Союзом - это вариант 12КРБ, то есть, опять без ЦиХа не получится. Можно и Энергии сделать водородный разгонник (назвать его, скажем, "Ястреб" :) - такой вроде заложен в ФКП? ), и это проще, мне кажется, чем радикальный апгрейд Союза, но уже суещственно более, э, малореально, чем Протон.
Да, Энди, вариант апгрейда Союза тоже, конечно, рассматривался... насчёт того, есть ли в России ракета "дешевле Протона, но - надёжнее"
ЦитироватьЦитировать... у Энергии один путь - пытаться сделать Онегу... ну, посмотрим, что ЦСКБ скажет.
ЦСКБ, а так же НПО автоматики и СНТК (НК-33) уже сказали:
Союз-3[/size].
Энергия вроде бы не против. ;)
Что интересно, на МАКСе прогрессовцы (те, кого удалось найти... долго, правда, не искал - МАКС большой) ни сном, ни духом о Союзе-3. Рядом с ними был стенд лавочкинцев (кстати, один человек с Лавки заявил "не для печати", что дела у них полный швах - ?..), у которых Фрегат со сбрасываемым баком выставлялся, пришлось взять у них бумагу с прицелом этого Фрегата на Союз-3 и показать прогрессовцам.
В общем, у меня такое ощущение, что редакция НК давно не давала статьи по состоянию дел в Самаре :) .
Если лететь в облет - то можно и водородный разгонник. А если LEO-LLO - то наверное на верхнюю ступень только гидразин пойдет. Все остальное недолгохранимое... ну, то есть геммороя с хранением значительно больше.
А если использовать гидразин - то естественно смотреть на те существующие РБ, которые его используют. У нас их три - Фрегат, Бриз-М, Бриз-КМ. И получается, что Бриз-М - самое оно. Если на нем нарастить внешний бак до 15 тонн топлива, то этого топлива как раз хватит на первичный разгон. Потом сбрасываем внешний бак, и полученный огрызок Бриза как раз годится для торможения у Луны и разгона обратно. Правда, не 7 тонн, а где-то 5 ;-)
ЦитироватьЦСКБ, а так же НПО автоматики и СНТК (НК-33) уже сказали:
Союз-3[/size].
Энергия вроде бы не против. ;)
А разработку Союза-3 из тех же пресловутых $100 млн. финансировать собираются? И за пару лет после получения денег успеют его сделать? Я не думаю, что кто-то в здравом уме готов выложить $100 млн. под обещания полета через 10 лет. За это время и ишак (Союза-3) может сдохнуть и сам шах (лунный турист). Или необходимую кондицию для полета потерять.
ЦитироватьЕсли лететь в облет - то можно и водородный разгонник. А если LEO-LLO - то наверное на верхнюю ступень только гидразин пойдет. Все остальное недолгохранимое... ну, то есть геммороя с хранением значительно больше.
А если использовать гидразин - то естественно смотреть на те существующие РБ, которые его используют. У нас их три - Фрегат, Бриз-М, Бриз-КМ. И получается, что Бриз-М - самое оно. Если на нем нарастить внешний бак до 15 тонн топлива, то этого топлива как раз хватит на первичный разгон. Потом сбрасываем внешний бак, и полученный огрызок Бриза как раз годится для торможения у Луны и разгона обратно. Правда, не 7 тонн, а где-то 5 ;-)
Не надо растить, 15 т - это любимый размер ГКНПЦ :) (в смысле доплнительный топливный бак "Бриза-М" как раз примерно на 15 т топлива).
Бриз-М весит около 2,5 тонн сухой. Если Клипер весит 13 тонн - сухая масса с Бризом-М будет 15,5 тонн. Только для торможения у Луны (выход на орбиту) и разгона к Земле понадобится примерно равная масса топлива. То есть, весь Бриз-М уйдёт на окололунные операции (в Бриз-М можно залить 20 тонн, а нужно 15,5 - но это по минимуму, добавим резервы).
Всё это - то есть, по минимуму недозаправленный РБ и Клипер - надо будет разогнать к Луне. То есть, к Луне уходит 31 тонна. Непонятно, какой разгонник - даже из близкого будущего - это потянет, тут явно нужен серьёзный водородник. Такой водородник, у которого будет тонн 40 топлива, тонн 6-8 собственной массы, и часть топлива уйдёт запасом для увеличения времени стыковки. Пятидесятитонный водоробный РБ - это не в ближайших планах. Понадобится реинкарнировать Энергию-М - Тризенита уже не хватит.
Два пуска по 30-35 т. Т.е. 2 трехзенита или Ангары-7. Те же яйца, что и с Союзом-Л, только сбоку и в 2 захода.
Цитировать...Фрегат со сбрасываемым баком выставлялся, пришлось взять у них бумагу с прицелом этого Фрегата на Союз-3 и показать прогрессовцам.
Добавив к этому информацию по РБ Фрегат и Фрегат-СБ
http://www.laspace.ru/rus/fregat_construction.php
http://www.laspace.ru/rus/fregat_blocksb.php
можно предположить, что Фрегат под Союз-3 это Фрегат-СБ с еще более увеличенным сбрасываемым баком.
ЦитироватьА разработку Союза-3 из тех же пресловутых $100 млн. финансировать собираются? И за пару лет после получения денег успеют его сделать? Я не думаю, что кто-то в здравом уме готов выложить $100 млн. под обещания полета через 10 лет....
Ну вот на словах уже делают:
РКК "Энергия" представляет проект облета Луны для космических туристов 13:48 | 18/ 08/ 2005 ЖУКОВСКИЙ (Московская область), 18 авг - РИА "Новости". Глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов представил в четверг на аэрокосмическом салоне МАКС-2005 проект 12-суточного облета вокруг Луны для космических туристов.
"Схема облета Луны предполагает, что после запуска космического корабля "Союз" на вторые сутки он пристыковывается к МКС, где космонавты смогут отдохнуть и набраться сил. На пятые сутки будет запущен разгонный блок, входящий в состав корабля "Союз", который позволит разогнать космический корабль до второй космической скорости, необходимой для облета Луны. На девятые сутки полета "Союз" сможет облететь Луну, а на 12-е сутки - возвратиться обратно на Землю", - рассказал Севастьянов.
По его словам, в настоящее время проводится модернизация корабля "Союз" для данного проекта. [/size]
"Предстоит усилить теплозащиту космического корабля, так как на второй космической скорости во время подлета к Луне "Союз" будет сильно разогреваться", - пояснил он.
Севастьянов напомнил, что подбором кандидатов для коммерческого полета вокруг Луны занимается американская компания "Спейс эдвенчерз", при посредничестве которой в космос были запущены два первых космических туриста - Деннис Тито и Марк Шаттлворт.
ЦитироватьЕсли лететь в облет - то можно и водородный разгонник. А если LEO-LLO - то наверное на верхнюю ступень только гидразин пойдет. Все остальное недолгохранимое... ну, то есть геммороя с хранением значительно больше.
А если использовать гидразин - то естественно смотреть на те существующие РБ, которые его используют. У нас их три - Фрегат, Бриз-М, Бриз-КМ. И получается, что Бриз-М - самое оно. Если на нем нарастить внешний бак до 15 тонн топлива, то этого топлива как раз хватит на первичный разгон. Потом сбрасываем внешний бак, и полученный огрызок Бриза как раз годится для торможения у Луны и разгона обратно. Правда, не 7 тонн, а где-то 5 ;-)
Если DSE-Alpha – это облет Луны, то, наверное, DSE-Beta – это облет Луны с выходом на орбиту спутника Луны, а DSE-Gamma – высадка на поверхность Луны.
Но если ncube прав, то DSE-Beta реализуема с Протон М/Бриз М!
Особенно если учесть, что туристам, пожалуй, больше подойдет не низкая круговая, как у Аполлонов, а вытянутая эллиптическая типа 200 – 1200 км.
Наверное, вполне подойдет и более вытянутая с периодом обращения до 12-16 часов.
За двое суток 3-4 таких витка и домой!
Рассмотрим подробнее возможную схему.
И может кто-нибудь проверит ее, посчитает?
1. Запускаем на РН Союз ФГ/2а полностью !! заправленный модифицированный для облета Луны ТМА (запас топлива до 900 кг, ХС=400 м/с., верно?)
на стандартную при запусках к МКС круговую LEO=190 км. На этой орбите КК отделяется от 3-й ступени РН Союз и если направляется к МКС, начинает ползти J вверх. В данном случае только отделяется.
2. Через сутки запускаем Протон М/Бриз М. Как и при запусках на ГПО/ГСО на LEO выходит только Бриз М, сжигая несколько (сколько?) тонн топлива и довыводя себя на эту круговую LEO=190 км!
ТМА стыкуется с Бриз М, затратив до 100 кг топлива (или ХС до 50 м/с.).
Насколько верна такая оценка?
Масса ТМА после этого 7200 кг.
3. Бриз М стартует к Луне. Импульс выбирается из расчета, чтобы полет LEO –Луна до момента выдачи импульса перехода на орбиту спутника Луны занял 3,5-4 суток.
Очевидно, полностью вырабатывается топливо в ДТБ и он отбрасывается, и часть топлива в ЦРБ (сколько?).
На трассе LEO-Луна Бриз-М, то есть уже ЦРБ, делает по опыту Аполлонов 2-3 коррекции с общим импульсом до 100 м/с.
Сколько после этого топлива остается у Бриз М?
4. Через 3,5-4 суток после старта с LEO над обратной стороной Луны, пусть 200 км до поверхности, Бриз М выдает импульс для выхода на орбиту спутника Луны.
А какова величина этого импульса?
У ТМА после стыковки до 800 кг топлива, ХС около 350 м/с. На трассе возвращения Луна-Земля Аполлоны делали пару небольших коррекций, пусть для ТМА с запасом отведем 50 м/с. на это.
Значит 250-300 м/с. ТМА можно использовать при сходе с орбиты спутника Луны, добавляя к импульсу Бриз-М .
С учетом этого, как распределить импульсы Бриз М при выходе на орбиту вокруг Луны и при сходе с нее? И какая орбита спутника Луны получится?
Кто-нибудь из знающих и умеющих считать:
avmich, ballistician, ncube ...
-- will you, please?
Банкир, один вопрос. Изложенное выше, это просто Ваше видение, идея вообще, или интерпретация слов Н.Н.Севастьянова? Насколько мне известно, в проекте (хотя, наверное, рано еще говорить о проекте) РККЭ предполагается другой сценарий операций, другая баллистическая схема. Связка "Протон-К"/ДМ или "Протон-М"/"Бриз-М" слишком дорогая. Я точно не заю, что задумано в деталях (до нас дело еще не дошло), но могу предположить (это исключительно мое предположение), что ракета и РБ будут другие, причем не требующие разработки, существующие в настоящее время.
Хотя, все может быть. Я уже ничему не удивляюсь :)
ЦитироватьЕсли DSE-Alpha – это облет Луны, то, наверное, DSE-Beta – это облет Луны с выходом на орбиту спутника Луны, а DSE-Gamma – высадка на поверхность Луны.
А DSE-Delta - высадка с последующим возвращением на Землю. :)
А про "омегу" даже страшно и подумать. Наверное, гиперпространственный тоннель на Луну. :D
ЦитироватьБанкир, один вопрос. Изложенное выше, это просто Ваше видение, идея вообще, или интерпретация слов Н.Н.Севастьянова? Насколько мне известно, в проекте (хотя, наверное, рано еще говорить о проекте) РККЭ предполагается другой сценарий операций, другая баллистическая схема. Связка "Протон-К"/ДМ или "Протон-М"/"Бриз-М" слишком дорогая. Я точно не заю, что задумано в деталях (до нас дело еще не дошло), но могу предположить (это исключительно мое предположение), что ракета и РБ будут другие, причем не требующие разработки, существующие в настоящее время.
Хотя, все может быть. Я уже ничему не удивляюсь :)
Это исключительно мое видение, спонтанная реакция на пост ncube.
кстати, просто для облета Луны можно обойтись без Протона - я просто верю РККЭ, раз она так говорит.
Но, Andy_K64, я то говорю об облете с выходом на орбиту вокруг Луны! Это более продвинутый вариант.
ЦитироватьЦитироватьБанкир, один вопрос. Изложенное выше, это просто Ваше видение, идея вообще, или интерпретация слов Н.Н.Севастьянова? Насколько мне известно, в проекте (хотя, наверное, рано еще говорить о проекте) РККЭ предполагается другой сценарий операций, другая баллистическая схема. Связка "Протон-К"/ДМ или "Протон-М"/"Бриз-М" слишком дорогая. Я точно не заю, что задумано в деталях (до нас дело еще не дошло), но могу предположить (это исключительно мое предположение), что ракета и РБ будут другие, причем не требующие разработки, существующие в настоящее время.
Хотя, все может быть. Я уже ничему не удивляюсь :)
Это исключительно мое видение, спонтанная реакция на пост ncube.
кстати, просто для облета Луны можно обойтись без Протона - я просто верю РККЭ, раз она так говорит.
Но, Andy_K64, я то говорю об облете с выходом на орбиту вокруг Луны! Это более продвинутый вариант.
В сообщении РИА "Новости" о "Протоне" нет ни слова. А выход на орбиту не поанируется, хоть это и более "продвинутый" вариант. Но и более рискованный. Недавно пересматривал "От Земли до Луны" и врезалось в память, как жена Фрэнка Бормана реагировала на слова о том, что NASA уверено в безопасности миссии Аплло 8.
Не так уж много не требующих разработки, существующих в настоящее время орбитальных ракет... дешевле Протона.
Можно пересчитать по пальцам :) .
ЦитироватьНе так уж много не требующих разработки, существующих в настоящее время орбитальных ракет... дешевле Протона.
Можно пересчитать по пальцам :) .
Russia, space tourism, and exploration
by Taylor Dinerman
Monday, August 22, 2005
Last week, when Space Adventures announced their plan to fly tourists around the Moon using hardware from Russia's RSC Energia corporation, no one jumped up and said that it couldn't be done or that the plan's budget ($200 million) was unrealistic. In fact, the Russians, through a combination of historical accidents, hard work, and hard-earned expertise, have established themselves as providers of robust, reliable, and low cost space hardware. Not only that, but the Russian space industry's success is a source of national pride. This allows them to make a few, modest demands on the Russian government for both political and financial support.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ:
http://www.thespacereview.com/article/435/1
ЦитироватьЦитироватьЕсли лететь в облет - то можно и водородный разгонник. А если LEO-LLO - то наверное на верхнюю ступень только гидразин пойдет. Все остальное недолгохранимое... ну, то есть геммороя с хранением значительно больше.
А если использовать гидразин - то естественно смотреть на те существующие РБ, которые его используют. У нас их три - Фрегат, Бриз-М, Бриз-КМ. И получается, что Бриз-М - самое оно. Если на нем нарастить внешний бак до 15 тонн топлива, то этого топлива как раз хватит на первичный разгон. Потом сбрасываем внешний бак, и полученный огрызок Бриза как раз годится для торможения у Луны и разгона обратно. Правда, не 7 тонн, а где-то 5 ;-)
Если DSE-Alpha – это облет Луны, то, наверное, DSE-Beta – это облет Луны с выходом на орбиту спутника Луны, а DSE-Gamma – высадка на поверхность Луны.
Но если ncube прав, то DSE-Beta реализуема с Протон М/Бриз М!
Особенно если учесть, что туристам, пожалуй, больше подойдет не низкая круговая, как у Аполлонов, а вытянутая эллиптическая типа 200 – 1200 км.
Наверное, вполне подойдет и более вытянутая с периодом обращения до 12-16 часов.
За двое суток 3-4 таких витка и домой!
Рассмотрим подробнее возможную схему.
И может кто-нибудь проверит ее, посчитает?
1. Запускаем на РН Союз ФГ/2а полностью !! заправленный модифицированный для облета Луны ТМА (запас топлива до 900 кг, ХС=400 м/с., верно?)
на стандартную при запусках к МКС круговую LEO=190 км. На этой орбите КК отделяется от 3-й ступени РН Союз и если направляется к МКС, начинает ползти J вверх. В данном случае только отделяется.
2. Через сутки запускаем Протон М/Бриз М. Как и при запусках на ГПО/ГСО на LEO выходит только Бриз М, сжигая несколько (сколько?) тонн топлива и довыводя себя на эту круговую LEO=190 км!
ТМА стыкуется с Бриз М, затратив до 100 кг топлива (или ХС до 50 м/с.).
Насколько верна такая оценка?
Масса ТМА после этого 7200 кг.
3. Бриз М стартует к Луне. Импульс выбирается из расчета, чтобы полет LEO –Луна до момента выдачи импульса перехода на орбиту спутника Луны занял 3,5-4 суток.
Очевидно, полностью вырабатывается топливо в ДТБ и он отбрасывается, и часть топлива в ЦРБ (сколько?).
На трассе LEO-Луна Бриз-М, то есть уже ЦРБ, делает по опыту Аполлонов 2-3 коррекции с общим импульсом до 100 м/с.
Сколько после этого топлива остается у Бриз М?
4. Через 3,5-4 суток после старта с LEO над обратной стороной Луны, пусть 200 км до поверхности, Бриз М выдает импульс для выхода на орбиту спутника Луны.
А какова величина этого импульса?
У ТМА после стыковки до 800 кг топлива, ХС около 350 м/с. На трассе возвращения Луна-Земля Аполлоны делали пару небольших коррекций, пусть для ТМА с запасом отведем 50 м/с. на это.
Значит 250-300 м/с. ТМА можно использовать при сходе с орбиты спутника Луны, добавляя к импульсу Бриз-М .
С учетом этого, как распределить импульсы Бриз М при выходе на орбиту вокруг Луны и при сходе с нее? И какая орбита спутника Луны получится?
Кто-нибудь из знающих и умеющих считать:
avmich, ballistician, ncube ...
-- will you, please?
С Россией все понятно L((
Народ, подсевший на нефть и пиво, безнадежен L((
America, help!
Agent, ratman, ronatu, ...- could you, please, check this scheme?
Шо тут чекать?
100млн - облет Луны или 5 полетов на МКС
Ну один слетает. Ну два. Может даже трое.
Но для окупаемости нада с десяток минимум. Что менее чем вероятно. Поэтому никто из частников инвестировать не будет.
А значит, это будет катание толстосумов за российские бюджетные деньги.
Единственный смысл это затевать (туристов) - токо как часть российской лунной программы. А ее нету в ФКП, наскоко известно.
ЦитироватьНе так уж много не требующих разработки, существующих в настоящее время орбитальных ракет... дешевле Протона.
Можно пересчитать по пальцам :) .
А с помощью какого нибуть из "Фрегатов" (СТ или под Союз-3) справиться с сабжевой задачей?
Точнее немного по другому сформулирую:
Раз существует Фрегат для РН Союз-ФГ, практически готов Фрегат-СТ для РН Союз-2 (путем добавления сбрасываемого топливного бака) и планируется конфигурация Фрегата-ХХ для РН Союз-3 (скорее всего путем дальнейшего увеличения топлива), то какой конфигурации должен быть Фрегат для разгона КК Союз вокруг Луны?
ЦитироватьШо тут чекать?
100млн - облет Луны или 5 полетов на МКС
Ну один слетает. Ну два. Может даже трое.
Но для окупаемости нада с десяток минимум. Что менее чем вероятно. Поэтому никто из частников инвестировать не будет.
А значит, это будет катание толстосумов за российские бюджетные деньги.
Единственный смысл это затевать (туристов) - токо как часть российской лунной программы. А ее нету в ФКП, наскоко известно.
Да не про деньги просьба проверить ...
И с Америкой все ясно ...:((((
Интересно, китайцы читают этот форум?
ЦитироватьПо его словам, в настоящее время проводится модернизация корабля "Союз" для данного проекта. [/size]
Судя по этому пиару, завтра полетим. :lol:
Почему-то больше верится в... китайцев! :twisted:
Оставьте китайцев в покое, перед списанием на пенсию Союз должен выполнить свое предназначение - полет к Луне - это будет домтойным завершением карьеры нашего ветерана
ЦитироватьОставьте китайцев в покое, перед списанием на пенсию Союз должен выполнить свое предназначение - полет к Луне - это будет домтойным завершением карьеры нашего ветерана
Будет ли это исполнением первоначального предназначения, если полетит с туристом?
И что все-таки покупает турист - место на российском корабле, или самый корабль?
Если корабль, то какая его национальная принадлежность? Какой флаг на нем будет?
Я за то, чтобы Союз полетел вокруг Луны, но против того, чтобы на нем был турист, по крайней мере в первых полетах. "За державу обидно".
ЦитироватьЦитироватьОставьте китайцев в покое, перед списанием на пенсию Союз должен выполнить свое предназначение - полет к Луне - это будет домтойным завершением карьеры нашего ветерана
Будет ли это исполнением первоначального предназначения, если полетит с туристом?
И что все-таки покупает турист - место на российском корабле, или самый корабль?
Если корабль, то какая его национальная принадлежность? Какой флаг на нем будет?
Я за то, чтобы Союз полетел вокруг Луны, но против того, чтобы на нем был турист, по крайней мере в первых полетах. "За державу обидно".
1. Почему бы и нет.
2. Турист покупает пассажирское место как в самолете
3. Корабль российский, командир - россиянин -какие могут быть варианты?
4. Первые полеты будут испытательными и их совершат скорее всего профессионалы
Если чтото не то сказал - не бейте больно!
Не смогут ли благородные доны прикинуть запас ХС для следующего комбайна: Молнией выводим Фрегат+Союз на LEO;
по идее в баках Фрегата осталось чегото там; другой Молнией выводим Фрегат с максимально большим навесным баком, насколько возможно +арматура пассивного стыковочного узла.
На орбите все стыкуем. Если получившимся запасом ХС
дотянем до луны - неплохо; если не дотянем - какова максимальная
круговая орбита такая, чтобы аккуратно свести с этой орбиты СА
на землю?
Технически Фрегатом или Союзом (РН) не получается слетать в облёт Луны на КК Союз.
Технически не получается Бризом-М слетать на окололунную орбиту и обратно на КК Союз.
Расчёт. Характеристическая скорость для отлёта к Луне - примерно 3100 м/с, характеристическая скорость выхода на орбиту у Луны - примерно 900 м/с, характеристическая скорость отлёта от Луны к Земле - ещё 900 м/с. То есть, в первом случае нам надо ХС 3100 м/с, во втором - 3100 + 900 + 900 = 4900 м/с.
Удельный импульс долгохранимых разгонных блоков - 3200 м/с. По формуле Циолковского это значит, что массовое совершенство связок при отлёте с Земли должно быть exp(3100/3200) = 2,63 и exp(4900/3200) = 4,62 .
В первом случае - масса КК Союз 7200 кг, масса Фрегата без топлива 1000 кг, итого 8200 кг, значит, общая масса должна быть 8200 * 2,63 = 21566 кг, а масса собственно топлива - 21566 - 8200 = 13366 . Даже во Фрегат со сбрасываемым баком влезет всего тонн 10.
Во втором случае - масса КК Союз 7200, масса Бриза-М без топлива - 2500, итого 9700 кг, значит, общая масса должна быть 9700 * 4,62 = 44814 кг, а масса собственно топлива - 44814 - 9700 = 35114 кг. В Бриз-М влазит 19 тонн топлива.
Максимум, что может получиться - слетать полностью заправленным Бризом-М в облёт Луны.
Думаю, себестоимость такого полёта для оператора - не больше 60 млн, причём практически мало что нужно разрабатывать сейчас. Нужно, конечно - разобраться с безопасностью РБ ДМ, поставить стыковочный узел, модифицировать КК Союз, но всё это скорее требует времени, чем серьёзных денег.
60 млн уйдёт на Протон (35 млн), РБ ДМ (5 млн), Союз (20 млн). Заметим, везде приведены коммерческие цены; то есть, консорциоум РККЭ + ЦиХ будет, естественно, себестоимость иметь ещё меньше (ориентировочно 28 + 4 + 10 = 42 млн). Наибольшая неопределённость - в стоимости РБ ДМ, по нему данных нет, только оценки.
На доработку систем тоже понадобится не слишком много - интересно, конечно, найти данные по опыту доработки Союза ТМ до Союза ТМА. Ориентировочно, на все доработки понадобится не более 40 млн (возможно, меньше раза в 2, вряд ли больше, чем в 1,5 раза). То есть, за два-три туристических полёта можно окупить всю разработку и испытательный полёт.
А на мой вопрос?
ЦитироватьЕсли чтото не то сказал - не бейте больно!
Не смогут ли благородные доны прикинуть запас ХС для следующего комбайна: Молнией выводим Фрегат+Союз на LEO;
по идее в баках Фрегата осталось чегото там; другой Молнией выводим Фрегат с максимально большим навесным баком, насколько возможно +арматура пассивного стыковочного узла.
На орбите все стыкуем. Если получившимся запасом ХС
дотянем до луны - неплохо; если не дотянем - какова максимальная
круговая орбита такая, чтобы аккуратно свести с этой орбиты СА
на землю?
Это сложнее посчитать. Вопрос, как я понимаю, в том, какую максимально высокую круговую орбиту можно достичь на КК Союз с РБ Фрегат? РН Молния тут неприменима, у неё другое назначение, считаем РН Союз-У.
ХС для Союз+Фрегат такая: 3200 * ln((7200 + 1000 + 6200) / (7200 + 1000)) = 1802 м/с .
Смысл вопроса в том что на эту орбиту предварительно вывести
(чего-то - там) поднятое с LEO до этой орбиты с помощью ЭРД;
Как я понимаю, мы имеем еще запас по ХС собственно Союза;
а конечный вопрос - параметры орбиты, с которой при таком запуске можно безопасно вернутся
(в случае несостоявшейся стыковки).
Выше ли (наиболее жесткой части) радиационных поясов?
ЦитироватьЕсли DSE-Alpha – это облет Луны, то, наверное, DSE-Beta – это облет Луны с выходом на орбиту спутника Луны, а DSE-Gamma – высадка на поверхность Луны.
Выход на орбиту вполне достижим на водородном разгонном блоке. exp(4900/4500)=2.97. 9700*2.97=28809, в Союз+Протон должно влезть. Так что "DSE-Beta" вполне реальна. В сухом остатке получается водородный разгонник, разработанный за туристический счет.
Но и "DSE-Gamma", то бишь высадка на поверхность, тоже возможна ценой пуска всего лишь еще одного Протона, если:
а) Лунный посадочный/взлетный корабль тоже водородный. exp(3200/4500)=2.04, Пусть его сухая масса 6000кг, тогда полная 6000*2.04=12240.
б) Доставка лунного корабля на окололунную орбиту происходит высокоимпульсным двигателем. Чтобы сократить время перелета, для Луны оптимальнее использовать не ЭРД, а СЭДУ с импульсом ~800с и на порядок-два большей тягой, чем у ЭРД. exp(4000/7900)=1.66, тогда масса на околоземной орбите 12240*1.66=20318, в Протон влазит. Правда, запускать его придется где-нибудь за полгода до полета туриста (пускай тот пока к полету готовится :) ).
Полагаю, хранение водорода не составит проблему -- испаряющийся водород будет потребляться СЭДУ по ходу дела. Равно как и многократное пересечение радиационных поясов -- экипажа на борту нет, он доставляется на лунную орбиту точно так же как и в "DSE-Beta". Там стыковка с поджидающим лунным кораблем и вперед, на Луну!
Вобщем, каких-то жалких $200 млн. и вы прыгаете по поверхности. :)
Кстати, если достаточно богатых туристов не найдется, можно предложить эту схему с высадкой на Луну Китаю. Он наверняка не откажется утереть нос Штатам в новой лунной гонке. Патриотические настроения у китайцев сейчас весьма сильны, а несколько сот миллионов для современного Китая -- не деньги. Конечно, из соображений престижа проект должен быть совместным, Российско-Китайским, на паритетных началах. Т.е. часть должен делать как бы сам Китай. Скажем КК Союз и разгонный блок к нему вкладывает Россия, а он -- лунный корабль, включая СЭДУ для перелета. Весьма вероятно, что своими силами он такую серьезную разработку пока не потянет. Но ничто не мешает по субподряду привлечь российские организации, для той же СЭДУ, кислород-водородного двигателя лунного корабля и прочих разных "консультаций". Т.е. фактически оплатить разработку своей части в России при формально равном участии.
Впрочем, даже без Китая имеются серьезные резоны заниматься полетом на Луну полностью за российские деньги. Ведь многие части этого проекта имеют самостоятельную ценность и могут рассматриваться как вклад в развитие российсой космонавтики (в том числе и ее коммерческой составляющей), быть самостоятельными пунктами федеральной космической программы. Это, например, кислород-водородный разгонный блок, а также СЭДУ. Последняя нужна даже в большей степени, поскольку позволяет при помощи дешевой РН Союз запускать на геостационар и на отлетные траектории аппараты неущербной размерности, которые раньше только на Протон влазили. (Полагаю, Энергии тут есть над чем задуматься, раз уж они так ГКНПЦ не любят. ;) ) Кстати, тот же Фобос-Грунт можно на СЭДУ перевести, например.
Но и вопросы престижа не нужно сбрасывать со счетов. В свое время успехи Советсткого Союза в космосе вполне ясно показали развивающимся странам (да и вообще обычным людям в мире) лидирующие позиции СССР и в немалой степени обусловили ориентацию на него. Сейчас политическое руководство тоже обеспокоено созданием благоприятного имижда России, при том что традиционный пиар в этом вряд ли поможет. Ведь западные (они же мировые) СМИ контролируются силами, которые вряд ли в этом заинтересованы. В то же время экспедиция на Луну -- это событие, которое нельзя замолчать и которое еще многие годы будет аукаться. При том, что есть все шансы полететь раньше Штатов, которые пока будут заняты сознанием своей новой "РН Сатурн-5" из Шаттла и "нового корабля Аполлон". В конце концов, для современной России, недавно досрочно вернувшей 15 млрд. долга, несколько сот млн. $ тоже не станут причиной финансовой несостоятельности.
Я считаю, что такая экспедиция на Луну, сопоставимая по финансовым затратам с созданием Клипера, определенно должна стоять в федеральной комической программе впереди него. Последний практически не дает никаких новых возможностей, кроме возможности привозить на МКС полный багажник туристов (которых что-то нет в таком количестве), и никаких новых технологий и конструкций, которые можно было бы использовать в остальной комонавтике. Ну может еще возить на марсианский корабль экипаж марсианской экспедиции целиком. Но до этого еще дожить надо, Луна пока гораздо доступнее. Судя по частоте поломок СЖО на МКС, на Марс еще рано замахиваться. Пока что домашнее задание на околоземной орбите не выполнено. А уж когда дойдет очередь до Марса тогда в превую очередь надо какую-нибудь сверхтяжелую Ангару-100 делать, а если деньги остануться, то и Клипер. Ну и СЭДУ от лунной программы будет очень кстати для перелета на Марс. Впрочем, если Европа с Японией за Клипер заплатят, то можно, не отменяя полет на Луну, начинать его строить прямо сейчас, так и быть... :)
Союз способен совершать только краткосрочные флаговтыкательские миссии к Луне, на большее он не способен. И предлагать угрнобить все перспективные разработки в угоду сиюминутным потребностям - безответственно. Кроме того сдается мне что Китаю лунный проект все равно не впихнем. Китайцы сейчас более заинтересованы в накоплении опыта именно орбитальных полетов. А возможности КНР в космонавтике сильно переоцениваются и пройдет долгое время пока они соберутся куда то дальше низкой орбиты.
ЦитироватьСоюз способен совершать только краткосрочные флаговтыкательские миссии к Луне, на большее он не способен.
А в сочетании с ЛОС?
Даже в связке Союз-ЛОС это будет напоминать шевеление лиллипутиков в песочнице по сравнению с теми же америкьянцами. :wink:
А так как ЛОС существует только на страницах этого форума - то я отношу освоение Луны с помощью Союзов к тому типу прожектов которые позволяли достичь той же Луны с помощью упряжки запряжённой тройкой гусей :evil:
ЦитироватьДаже в связке Союз-ЛОС это будет напоминать шевеление лиллипутиков в песочнице по сравнению с теми же америкьянцами. :wink:
И что же такого крутого есть у америкьянцев? Картинки? Красивые, ага. А. Деньги у них есть. Вот это - существеннее.
ЦитироватьА так как ЛОС существует только на страницах этого форума - то я отношу освоение Луны с помощью Союзов к тому типу прожектов которые позволяли достичь той же Луны с помощью упряжки запряжённой тройкой гусей :evil:
Ну, все идеи сначала обсасываются только и исключительно на неформальных междусобойчиках. А уж наработок для ЛОС у той же Энергии или Хруна значительно больше, чем у амеириканцев по CEV-у.
Проблема в том что СЕVу денежки уже выделили, контракты заключены, работы идут. А у нас как тавковой лунной программы нет- катание туристов не в счет :wink:
ЦитироватьПроблема в том что СЕVу денежки уже выделили, контракты заключены, работы идут.
Ну таки и на "Return to flight" денежки тоже были выделены, контракты заключены, работа шда.
А результат? Понаставили веб-камер на 2 гигабакса, а пена как падала, так и падает.
Оно ж по-разному в железе получается.
ЦитироватьА у нас как тавковой лунной программы нет- катание туристов не в счет :wink:
Это "катание туристов", будучи реализованным решает 3 проблемы:
1. Отработка входа в атмосферу со 2 космической
2. Навигация на маршруте "Земля-Луна"
3. Система жизнеобеспечения на данной трассе.
Для организации полноценного - и, что немаловажно, дешевого - трафика "Земля-Лунная орбита-Земля" останется переконструировать ПАО "Союза" под ок. 7 т. топлива, посадить его на "Онегу" (или на чем там будет летать 14-тонный Клипер? Вот на это и посадить) и заменить используемый для пролета РБ (Бриз? ДМ? Фрегат-СБ++?) на КВРБ (4 тонны собственная масса включая систему стыковки и 18 тонн заправки, всего 22 тонны, влазим в "Протон")
Т.е. под флагом "Туризма" может быть сделан серьезный кусок работы в рамках именно лунной программы. А еще 2 кусочка из 3 (пилотируемый носитель на 14 тонн и КВРБ) могут быть сделаны вне лунной программы.
Это всё хорошо если будем пытаться достичь Луны в кратчайшие сроки, я же имею в виду программу с продолжением.
Элементы такой программы уже существуют или будут готовы в ближайшем будущем.
Это Клипер- челнок Земля - орбитальная база (МКС или МКС-2)
Это БигКлипер - челнок между МКС(МКС-2) и ЛОС
Это ЛОС - упрощённая МКС
Единственное чего не хватает - челнока ЛОС-Луна-ЛОС и собственно лунной базы.
ЦитироватьЭто всё хорошо если будем пытаться достичь Луны в кратчайшие сроки, я же имею в виду программу с продолжением.
Для того, чтобы было продолжение, нужно с чего-то начать, нет? ;-)
ЦитироватьЭлементы такой программы уже существуют или будут готовы в ближайшем будущем.
И насколько оно ближайшее?
ЦитироватьЭто Клипер- челнок Земля - орбитальная база (МКС или МКС-2)
Няхай будет. Только при чем здесь Луна?
И зачем в качестве промежуточного элемента МКС? На чем Вы хотите сэкономить?
ЦитироватьЭто БигКлипер - челнок между МКС(МКС-2) и ЛОС
Ссылку можно? Насколько он биг? И насколько биг его ракета?
И для каких задач на ЛОС и Луне не хватит в ближайшие лет 10 3 человек экипажа "Союза"?
ЦитироватьЭто ЛОС - упрощённая МКС
Ну сильно упрощенная.
Скорее, ББ "Мира" - этого хватит. Кормовой узел для дозаправщиков и носовой (5 дырок) для всяческих челноков. Ну может еще пара специализирванных модулей типа связи и дистанционного управления.
ДЗЛ выгоднее выносить на спутники.
ЦитироватьЕдинственное чего не хватает - челнока ЛОС-Луна-ЛОС и собственно лунной базы.
"Осталось уговорить принцессу" (с) :-)
Собственно, задача и стоит оную базу создать, нет?
1.МКС - база есть уже сейчас (пусть и недоделанная),
ЛОС - оставшиеся невостребованные модули МКС (конечно после соответствующей переделки)
Клипер - почти включен в ФКП на следующее десятилетие, оптимистичный вариант начала летных испытаний 2011 год
БигКлипер - конечно имелся в виду Клипер+разгонный блок
2. Если дойч-тугрики которые будут стричь с туристов пойдут на развитие лунной программы то я всеми четырьмя псевдоподиями За!
По словам Севастьянова, в настоящее время проводится модернизация корабля "Союз" для данного проекта, в частности, усилению подвергнется теплозащита космического корабля, так как на второй космической скорости во время подлета к Луне "Союз" будет сильно нагреваться, сообщает РИА "Новости".
Помимо этого, глава РКК "Энергия" сообщил, что корпорацией планируется осуществление промышленного освоения Луны для добычи гелия-3, который будет использоваться в качестве топлива для термоядерных энергетических установок. В перспективе и вовсе можно наладить регулярное транспортное сообщение между Землей и Луной с помощью кораблей "Союз".
Чистейший воды бред или популистское высказывание.
Ну сколько он сможет гелия-3 привезти на Союзе на Землю и причем тут промышленная разработка?
Повторяю еще раз - Союз хорош для разведывательного полёта к Луне или как политический полёт, но как полновесный элемент лунной программы он не годится.
Если конечно Севастьянов под словом "Союз" не имеет в виду какой-то новый корабль - мне об этом ничего не известно.
ЦитироватьСоюз хорош для разведывательного полёта к Луне или как политический полёт, но как полновесный элемент лунной программы он не годится.
Дык WHY?
История орбитальных станций показывает, что экипаж в 2-3 человека вполне достаточен для экспериментальной лаборатории (а дальше этого этапа лунная база не продвинется как минимум года до 20-го, а то и до 30-го.)
Соответственно для этого этапа характеристик "Союза" хватает, а характеристики "Клипера" излишни.
При этом адаптация "Союза" под лунные полеты и его эксплуатация заведомо дешевле, чем аналогичные затраты для "Клипера".
ЦитироватьПо словам Севастьянова [...] так как на второй космической скорости во время подлета к Луне "Союз" будет сильно нагреваться, сообщает РИА "Новости".
Так прямо и сказал? :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьСоюз хорош для разведывательного полёта к Луне или как политический полёт, но как полновесный элемент лунной программы он не годится.
Дык WHY?
История орбитальных станций показывает, что экипаж в 2-3 человека вполне достаточен для экспериментальной лаборатории (а дальше этого этапа лунная база не продвинется как минимум года до 20-го, а то и до 30-го.)
Соответственно для этого этапа характеристик "Союза" хватает, а характеристики "Клипера" излишни.
При этом адаптация "Союза" под лунные полеты и его эксплуатация заведомо дешевле, чем аналогичные затраты для "Клипера".
Если всё это так - то нафига вообще нужен Клипер :?:
Это РИА новости сказало, а не я.
У меня вообще складывается впечатление, что "Энергия" пытается усидеть на двух стульях - и Клипер толкают, и Луну на Союзах собрались осваивать - ну не серьёзно это господа :cry:
Почему же? Все нормально. Потом будут на Клипере на Луну. Клипер им для чего? Туристов возить.
ЦитироватьПочему же? Все нормально. Потом будут на Клипере на Луну. Клипер им для чего? Туристов возить.
Куда возить - на Луну? :lol:
Рассматривать облет Луны с выходом на орбиту вокруг нее нужно уже сейчас.
И вот почему.
Фишка, кульминация, объявленного РККЭ и Space Adventures облета – это пролет над обратной стороной, Earthrise. Ну, добавим по несколько часов до и после этого.
Все равно, как-то слишком быстро эта фишка проходит, даже если не вспоминать о 100 или 50 миллионов USD, не находите?
Не присмотришься к Луне, особо не поделишься своими впечатлениями с человечеством, когда оно на тебя обращает внимание ... Потом уже такого внимания не будет.
А если турист испытает недомогание именно в этот промежуток времени?
В общем, слишком мало времени на фишку – Coitus interruptus, понимаешь J
Если же КК выйдет на орбиту вокруг Луны на пару суток, то за это время можно и к Луне присмотреться, и в нескольких телемостах поучаствовать и дать десяток интервью, поделиться и впечатлениями, и соображениями как нам обустроить Луну и Землю и т.д. и т.п. Можно основательно попиариться, погреться в лучах славы ...
Человек получит полноценное удовольствие ...
Ради этого вполне можно пойти на то, чтобы заплатить на 20-25% больше, чем за Coitus interruptus, предлагаемый РККЭ сейчас.
И найти на этих условиях клиента на облет с выходом на орбиту вокруг Луны может оказаться проще, чем на Coitus interruptus!
Я предлагал схему облета с выходом на вытянутую орбиту вокруг Луны и просил ее проверить.
Avmich ответил:
Технически не получается Бризом-М слетать на окололунную орбиту и обратно на КК Союз.
Расчёт.
Характеристическая скорость для отлёта к Луне - примерно 3100 м/с,
характеристическая скорость выхода на орбиту у Луны - примерно 900 м/с,
характеристическая скорость отлёта от Луны к Земле - ещё 900 м/с.
То есть, в первом случае нам надо ХС 3100 м/с, во втором - 3100 + 900 + 900 = 4900 м/с.
Но avmich полностью проигнорировал предложение о вытянутой !!! орбите.
ХС для выхода на вытянутую орбиту и, соответственно, для схода с нее может быть значительно меньше, чем 900 м/с для выхода на низкую круговую!
Тем более, что при сходе можно использовать КК Союз, который может добавить 250-300 м/с!
Выберем, например, такую вытянутую орбиту:
100 км – L км, период обращения – 16 часов.
Очевидно, можно вычислить и L,
и V - скорость относительно Луны в перигее (100 км от поверхности Луны) этой орбиты.
Но я не знаю соответствующих формул L(((
Кто-нибудь вычислите, please.
Пусть мы определили и L, и V.
У Левантовского скорость Аполлонов относительно Луны перед выдачей импульса для выхода на орбиту вокруг нее – около 2500 м/с.
Пусть в нашем случае эта скорость = 2550 м/с.
Тогда импульс для выхода на нашу орбиту равен
2550 – V Верно?
А что касается схода, то сначала отработает Бриз-М, выдав импульс 2550 – V – 300 и отделившись, а затем КК Союз добавит 300 м/с.
Какова должна быть начальная, перед отлетом к Луне, масса Бриз-М для этих манипуляций?
ЦитироватьЕсли же КК выйдет на орбиту вокруг Луны на пару суток, то за это время можно и к Луне присмотреться, и в нескольких телемостах поучаствовать и дать десяток интервью, поделиться и впечатлениями, и соображениями как нам обустроить Луну и Землю и т.д. и т.п. Можно основательно попиариться, погреться в лучах славы ...
Человек получит полноценное удовольствие ...
А еще лучше давать пресс-конференцию прямо с Луны, на фоне ближайшего кратера. Гораздо авторитетнее звучит. ;) Всего-то ценой еще одного пуска Протона с посадочным кораблем.
ЦитироватьЯ предлагал схему облета с выходом на вытянутую орбиту вокруг Луны и просил ее проверить.
Но avmich полностью проигнорировал предложение о вытянутой !!! орбите.
ХС для выхода на вытянутую орбиту и, соответственно, для схода с нее может быть значительно меньше, чем 900 м/с для выхода на низкую круговую!
Тем более, что при сходе можно использовать КК Союз, который может добавить 250-300 м/с!
Выберем, например, такую вытянутую орбиту:
100 км – L км, период обращения – 16 часов.
Такой орбиты по-видимому не существует -- корабль в апоселении выйдет из сферы влияния Луны и станет спутником Земли.
Но, наверное, можно облетать Луну с обратной стороны на значительном расстоянии от нее, не входя в область, где притяжение Луны доминирует, а просто по сильно вытянутой земной орбите. Т.е. где-то за точкой лагранжа или далее. Так можно продлить время облета. Правда, оттуда туристу мелкие детали на поверхности будет хуже видно, но зато он (а с ним и Россия заодно) сможет поставить новый мировой рекорд по максимальному удалению от Земли, побив предыдущий, установленный Аполло-13 и получить об этом красивый сертификат от Роскосмоса. :)
ЦитироватьЦитироватьСоюз хорош для разведывательного полёта к Луне или как политический полёт, но как полновесный элемент лунной программы он не годится.
Дык WHY?
История орбитальных станций показывает, что экипаж в 2-3 человека вполне достаточен для экспериментальной лаборатории (а дальше этого этапа лунная база не продвинется как минимум года до 20-го, а то и до 30-го.)
Соответственно для этого этапа характеристик "Союза" хватает, а характеристики "Клипера" излишни.
При этом адаптация "Союза" под лунные полеты и его эксплуатация заведомо дешевле, чем аналогичные затраты для "Клипера".
Думаю, тут дело в том, что, если адаптировать Клипер под Луну - то его потом, когда-нибудь, может быть, удастся для чего-нибудь полезного применить. Скажем, когда Союз разрабатывали, вряд ли догадывались, что на нём можно будет туристов возить.
В то время как адаптация Союза под Луну должна преследовать более непосредственные цели. Потому что срок службы Союзу остался меньше, чем Клиперу.
Иными словами, не хотят вкладывать в менее перспективное направление - поэтому и предпочитают проекты, ведущие к совершенствованию Клипера, а не более старого Союза.
Вот уже и Малазия на Луну собралась. http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4192166.stm Полет на МКС она у России уже купила, так что лунный проект (особенно с высадкой на поверхность) похоже имеет неплохие коммерческие перспективы. Причем, не со стороны частников, а со стороны амбициозных, но не слишком "продвинутых" в космонавтике государств. Думаю, за $200 млн. воткнуть свой флаг на Луне захотят многие.
Так, учитывая что первый облет Луны на Союзе планируется на 2008 год... кажется стал известен первый экипаж возможно облетит Луну: Это МКС-17-18 С. Волков и О. Кононенко и их дублеры Р. Романенко и А. Калери 8)
ЦитироватьНо avmich полностью проигнорировал предложение о вытянутой !!! орбите.
Хорошо, давайте посчитаем. Одна из формул кеплеровского движения -
v^2 = M*gamma*(2/r - 1/a)
gamma = 6.673 * 10^-11 m^3 / (kg*s^2)
MЛуны[/size] = 7,4 * 10^22 kg
M*gamma = 4 938 020 000 000 = 4,9 * 10^12
Сфера действия Луны - примерно 66 000 км. Радиус Луны - 1738 км. Значит, на максимальном эллипсе r = 66 000 км, a = 67 750 км (примем периселений на высоте 12 км). Подставляем в формулу:
v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/67 750 000) = 5 500 000
v = 2350 м/с .
То есть, этот эллипс для Луны - почти парабола, приращение скорости маленькое. Посчитаем период обращения:
T = 2 * pi / sqrt(M*gamma) * a^(3/2)
T = 6,28 / 2 200 000 * 560 * 10^9 = 1,6 * 10^6
Полтора миллиона секунд. В сутках - 86400 секунд, то есть, оборот вокруг Луны по такой орбите - это полмесяца.
Не верится, что такая орбита будет сколько-нибудь устойчивой. Тут и возмущения, хотя бы от Земли, и нецентричность поля Луны... Давайте снизим апоселений вдвое - до 33 000 км.
v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/35 000 000) = 5 460 000
v = 2337 м/с .
Ага, скорость почти не изменилась, чего и следовало ожидать. Смотрим период:
T = 6,28 / 2 200 000 * 207 * 10^9 = 0,6 * 10^6
Уже лучше. Всего неделя с хвостиком. Попробуем ещё раз: a = 15 000 км
v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/15 000 000) = 5 270 000
v = 2295 м/с .
T = 6,28 / 2 200 000 * 58 * 10^9 = 166 * 10^3
Чуть меньше двух суток. При этом приращение скорости в одну сторону составляет примерно 250 м/с .
Устраивает? :)
ЦитироватьЦитироватьНо avmich полностью проигнорировал предложение о вытянутой !!! орбите.
Хорошо, давайте посчитаем. Одна из формул кеплеровского движения -
v^2 = M*gamma*(2/r - 1/a)
gamma = 6.673 * 10^-11 m^3 / (kg*s^2)
MЛуны[/size] = 7,4 * 10^22 kg
M*gamma = 4 938 020 000 000 = 4,9 * 10^12
Сфера действия Луны - примерно 66 000 км. Радиус Луны - 1738 км. Значит, на максимальном эллипсе r = 66 000 км, a = 67 750 км (примем периселений на высоте 12 км). Подставляем в формулу:
v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/67 750 000) = 5 500 000
v = 2350 м/с .
То есть, этот эллипс для Луны - почти парабола, приращение скорости маленькое. Посчитаем период обращения:
T = 2 * pi / sqrt(M*gamma) * a^(3/2)
T = 6,28 / 2 200 000 * 560 * 10^9 = 1,6 * 10^6
Полтора миллиона секунд. В сутках - 86400 секунд, то есть, оборот вокруг Луны по такой орбите - это полмесяца.
Не верится, что такая орбита будет сколько-нибудь устойчивой. Тут и возмущения, хотя бы от Земли, и нецентричность поля Луны... Давайте снизим апоселений вдвое - до 33 000 км.
v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/35 000 000) = 5 460 000
v = 2337 м/с .
Ага, скорость почти не изменилась, чего и следовало ожидать. Смотрим период:
T = 6,28 / 2 200 000 * 207 * 10^9 = 0,6 * 10^6
Уже лучше. Всего неделя с хвостиком. Попробуем ещё раз: a = 15 000 км
v^2 = 4,9 * 10^12 * (2/1 750 000 - 1/15 000 000) = 5 270 000
v = 2295 м/с .
T = 6,28 / 2 200 000 * 58 * 10^9 = 166 * 10^3
Чуть меньше двух суток. При этом приращение скорости в одну сторону составляет примерно 250 м/с .
Устраивает? :)
Нет, не устраивает :( .
Чтобы продать такой полет, период витка вокруг Луны, должен быть, по моей оценке J, не больше 24 часов.
Но за расчет спасибо.
Александр, вы тем самым спасли реноме западной, в широком смысле, цивилизации!
По меньшей мере, той ее части, которая читает и пишет этот форум J
ХС Бриз-М = 3200 м/с. Для запуска к Луне надо 3100 м/с.
К Луне летит ЦРБ Бриза с ХС = 100 м/с и КК Союз с ХС=300 м/с
При выходе на орбиту отрабатывает ЦРБ Бриза и отделяется, затем Союз выдает импульс 100 м/с. Итого 200 м/c., v = 2350 м/с. и период около 3 суток.
Потом Союз выдает 200 м/с. для схода и возвращения к Земле.
Такой полет c выходом на орбиту вокруг Луны возможен и сейчас,
но продать его вряд ли можно.
Я выше, на предыдущих страницах этой ветки, выразил сомнения, что можно будет использовать отработавший с МКС Союз, так как они теперь используются для смены основных экспедиций. А на годичные основные американцы не хотят идти.
Но Севастьянов на МАКС-2005 представил именно этот вариант.
Действительно, сейчас пришли к такой схеме:
американцы одного своего с весны 2006 года будут менять шаттлом.
Что касается второго (в каждой второй основной экспедиции), то они предлагают, если я не ошибаюсь, запускать его и спускать на Союзе, а в ответ на шаттлах возить нашего в основную или посещения – бартер!
Бартер – любимая русская народная забава!
И бартер позволяет организовать такое:
Запускается на лунном Союзе двое наших, старый и молодой, и третий – турист или еврокосмонавт в экспедицию посещения.
Через 5,5-6 месяцев на обычном Союзе к МКС запускается экипаж для облета Луны. Перед этим или после на шаттле меняется два члена экипажа этой основной:
наш старый (дед!) и американец возвращаются на Землю (дембель!), их меняют два американца.
Наш молодой остается с новой основной трубить еще полгода.
Экипаж облета Луны переходит на лунный Союз и далее по схеме Севастьянова.
Если я прав, то первый облет состоится в октябре 2007 или 2008 года.
Вскоре слетает Ольсен и, если у него вообще не пропадет желание летать в космос, то именно его, мне кажется, мы и увидим в этом облете.
Александр, еще раз спасибо за расчеты и спасение реноме западной цивилизации!
P.S. Александр, а среди ваших предков не было китайцев и/или корейцев?
2 avmich:
Александр, вот еще несколько вопросов.
1. Для связки
ЦРБ Бриза М + КК Союз ТМА лунный (7200 кг)
Какую ХС обеспечивает полностью заправленный ЦРБ Бриза-М в ее составе?
Что, если мы запустим на LEO Протоном М
КВРБ !!!, поверх которого стоит ЦРБ Бриза М полностью заправленный.
Очевидно, при довыведении КВРБ израсходует несколько тонн топлива. Примем 2.
Со связкой КВРБ + ЦРБ Бриз М стыкуется лунный КК Союз.
2. Сможет ли КВРБ толкнуть связку ЦРБ Бриза М + КК Союз с LEO к Луне?
Или ЦРБ придется добавлять?
Каково состояние дел с самим КВРБ?
И с инфраструктурой для него на Байконуре?
На днях прошла пресс-конференция в ЦиХ насчет KazSat.
Неужели никто не поинтересовался КВРБ?
А причём тут западная цивилизация? :)
Что такое ЦРБ Бриза?
ЦитироватьА причём тут западная цивилизация? :)
Что такое ЦРБ Бриза?
ЦРБ -- это Бриз М без ДТБ
ЦитироватьА причём тут западная цивилизация? :) ...
"Западная цивилизация", я так понимаю, это та, которая делает много ма-а-аленьких таких ракет вместо одной большой :roll:
:mrgreen:
"Я так думаю" (С) "Мимино" :wink:
ЦитироватьЦитироватьА причём тут западная цивилизация? :) ...
"Западная цивилизация", я так понимаю, это та, которая делает много ма-а-аленьких таких ракет вместо одной большой :roll:
:mrgreen:
"Я так думаю" (С) "Мимино" :wink:
http://www.astronautix.com/craft/dsealpha.htm
DSE-Alpha
Credit: © Mark Wade
--------------------------------------------------------------------------------
Other Designations: Soyuz Circumlunar. Class: Manned. Type: Lunar Flyby. Nation: Russia. Agency: Space Adventures. Manufacturer: RKK Energia.
Potential commercial circumlunar manned flights were offered in 2005, using a modified Soyuz spacecraft docked to a Block DM upper stage. The customer would be shot around the moon as early as 2008 at a price of $100 million. Soyuz had already been proven for this role under the L1 program in the 1960's.
In August 2005 Energia, in collaboration with Space Adventures / Deep Space Expeditions announced the potential offering of flights around the moon to millionaires able to afford the $ 100 million price tag. Dusting off the work of the 1960's that resulted in the Soyuz being qualified for manned circumlunar flight, the new version proposed two mission profiles:
The baseline Direct Staged Mission would run as follows:
Day 1: Launch of a Soyuz TMA spacecraft by a Soyuz 11A511U booster into low earth orbit.
Day 2: Launch of Block DM upper stage by a Zenit-3 launch vehicle. After the Block DM's parking orbit parameters are verified, the Soyuz TMA begins to maneuver to rendezvous with the upper stage.
Day 3: The Soyuz docks with the Block DM. After check-out, the Block DM fires to propel the Soyuz on a trans-lunar trajectory. After burn-out, the Soyuz undocks from the upper stage and continues on its ballistic course toward the moon.
Days 4-5: Coast to the moon. The Soyuz makes mid-course maneuvers as necessary.
Day 6: Loop around the moon at a considerable altitude. The Soyuz does not have the propellant capacity to enter lunar orbit, so the surface passes by below in an encounter of just a few hours.
Days 7-8: The long fall back towards earth, with midcourse corrections as needed.
Day 9: Re-entry in the earth's atmosphere. Presumably the Soyuz would make the double-dip trajectory over one of the earth's poles perfected by the L1 Zond spacecraft in the 1960's.
Another, more expensive variant of the mission foresaw the Soyuz spending two weeks at the International Space Station prior to the lunar mission - a total of 3 weeks in space, in earth orbit, and around the moon.
For the L1 circumlunar program of the 1960's, Korolev sold the idea based on a single Proton booster launch. This would orbit a Block D upper stage with an L1 manned spacecraft (a stripped Soyuz). After a time in parking orbit, the Block D would fire to send the L1 around the moon.
Later his design bureau developed the podsadka !!!!!
alternative.
First the Proton would boost an unmanned Block D and L1 into low earth orbit. Then an orbital version of Soyuz would be launched separately on an 11A511U booster and rendezvous and dock with the L1/Block D in orbit. Then the crew for the L1 would transfer form the Soyuz, the Soyuz would undock, the Block D would fire to send the L1 toward the moon. It would have been simpler to follow the 2005 scenario - orbit a Block D with a docking collar, then have the Soyuz launch separately, dock with the Block D, and set off for the moon. Evidently there was no time during the space race to modify the Block D to handle the extra propellants required for such a scenario.
A quick calculation shows that such a mission is right at the edge !!!!
of the capability of the described spacecraft. A fully-fuelled Block DM, fitted with a docking collar and avionics, would be well beyond the payload capacity of the Zenit two-stage booster for the mission described.
The Block DM would have to fire briefly after separation form the Zenit-2 second stage to put itself into parking orbit. The Soyuz itself (presumably with a two-man crew) would have to be lightened by several hundred kilogrammes from its basic orbital version.
The DSE-Alpha mission was just the first and easiest possiblity, a kind of test of the market. Presumably subsequent Lunar Orbit or Lunar Landing flights would be designated DSE-Beta and DSE-Gamma...
Crew Size: 2. Mass: 25,000 kg.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Bibliography:
Deep Space Expeditions Web Site, Web Address when accessed: http://www.deepspaceexpeditions.com/index.html.
ЦитироватьА причём тут западная цивилизация? :)
Что такое ЦРБ Бриза?
НА http://www.astronautix.com/craftfam/manlunar.htm
Внизу:
In January and February 2003 Chinese sources began discussing plans for a Chinese manned circumlunar !!! mission by 2008. !!!!
On January 4, Xu Yansong, a senior official of the China National Space Administration, declared that 'China will put men in space in the next six months and send a flyby mission to the moon in four years'.
This was followed by a statement in February by Huang Chunping, General Director for Launch Vehicles for China's space program, that 'China has the full capability to send astronauts to the moon'.
Then in March 2003, Ouyang Ziyuan announced a three-phase, 15 year plan for unmanned exploration of the moon. He also said a piloted mission to the moon was not a goal for China within the next decade. This authoritatively refuted the earlier reports. Therefore any Shenzhou manned circumlunar mission would probably not occur until 2015 at the earliest.
Когда у китайцев будет РН с 20 тоннами на LEO?
Что-то мне подсказывает J , что как только такая РН у них появится, то вскоре последует и облет Луны ...
Западная цивилизация устала L((, будущее за Азией, прежде всего за Китаем.
И по всему миру продвинутые молодые люди, такие как Shin и Алина, находят у себя что-то китайское ...
Они готовятся к Our common Chinese future ...
Да, китайцы вполне могут.
Именно просто потому, чтобы сказать: мы, китайцы и мы это сделали.
То, что при этом никаких особых научных открытий сделать нельзя, китайцев не остановит.
И это хорошо, потому что все остальные (США, Россия и т.д.) рассуждают иначе.
Цитировать2 avmich:
Александр, вот еще несколько вопросов.
1. Для связки
ЦРБ Бриза М + КК Союз ТМА лунный (7200 кг)
Какую ХС обеспечивает полностью заправленный ЦРБ Бриза-М в ее составе?
Что, если мы запустим на LEO Протоном М
КВРБ !!!, поверх которого стоит ЦРБ Бриза М полностью заправленный.
Очевидно, при довыведении КВРБ израсходует несколько тонн топлива. Примем 2.
Со связкой КВРБ + ЦРБ Бриз М стыкуется лунный КК Союз.
2. Сможет ли КВРБ толкнуть связку ЦРБ Бриза М + КК Союз с LEO к Луне?
Или ЦРБ придется добавлять?
Каково состояние дел с самим КВРБ?
И с инфраструктурой для него на Байконуре?
На днях прошла пресс-конференция в ЦиХ насчет KazSat.
Неужели никто не поинтересовался КВРБ?
И amvich устал L(((
Ratman, может вы посчитаете, вспомните молодость?
И еще один вопрос.
Переход на Союз 2б для запуска КК Союз дает возможность увеличить массу последнего на тонну. Если это увеличение направить только на ПАО, причем на 800 кг увеличится топливо и на 200 кг оборудование, сухая масса КК,
то какова будет ХС этого потолстевшего КК Союз?
И к тем, кто знает КК Союз –насколько сложно/дорого это сделать?
Насчет КВРБ, наткнулся на интервью Медведева, данное в этом году, где он говорил, Что его использование начнется в 2006-2007 году.
Мне кажется, что связка КВРБ+ЦРБ Бриза М найдет не одно применение.
На прошлом МАКСЕ видел конфигурацию блок ДМ+Фрегат (но уже помню для каких конкретных полетов она предлагалась),
а эта аналогична, но посильнее.
В частности, КВРБ+ЦРБ можно было использовать для запуска спутников на ГСО через облет Луны.
Банкир, можно полюбопытствовать - почему именно такие кубики? Вы хотите одним запуском Протона пускать водородный РБ и КК Союз с возможностью выхода на окололунную орбиту и схода с неё?
Если да, то тут есть сложности, не связанные с ХС :( .
ЦитироватьБанкир, можно полюбопытствовать - почему именно такие кубики? Вы хотите одним запуском Протона пускать водородный РБ и КК Союз с возможностью выхода на окололунную орбиту и схода с неё?
Если да, то тут есть сложности, не связанные с ХС :( .
Нет, одним запуском не хочу.
Два запуска – 1) КК Союз на РН Союз и
2) РБ КВРБ+ ЦРБ Бриза М на Протон-М
Чего хочу – см. выше.
Впрочем, avmich, не напрягайтесь – отдыхайте.
To all:
Официально РККЭ объявила, что разгон КК Союз сделает блок ДМ, запускаемый на Зените. Мне сразу показалось, что такой вариант -- это очень-очень впритирку. И потому ощущение ненадежности, несерьезности ...
Wade, похоже, тоже так думает (его текст o DSE-Alpha чуть выше).
Впрочем, один практик здесь сообщал, что РККЭ не рассматривает не только "вражеские" Протон и Бриз-М, но даже и собственный ДМ как слишком дорогие! И соображает для разгона КК Союз что-то более дешевое из существующего ...
Мне кажется весьма вероятным, что метания РККЭ закончатся Протоном с ДМ или другим РБ. И если уже есть какая-то предварительная договоренность об облете Луны с Ольсеном или кем-то другим, то и славу Богу!
Но если поиск клиента только идет, то наряду с данным вариантом облета стоит подумать о более дорогом, но не намного более сложном в техническом отношении, втором варианте облета с выходом на орбиту вокруг Луны! Этот вариант для потенциальных клиентов куда интереснее первого и несмотря на более высокую цену, шансов найти клиента на него, я полагаю, поболее, чем на первый.
Благодаря amvich'у понятно, что Протон М + Бриз М не решают удовлетворительно эту задачу – виток вокруг Луны получается слишком длинный и долгий, неприемлемо долгий (см. выше).
Естественная мысль, а что если Бриз-М заменить на КВРБ+ЦРБ Бриза-М?
Конечно, нужно, чтобы все сходилось по ХС, но это не единственный решающий фактор ...
Avmich, а что именно вы подразумеваете под:
... тут есть сложности, не связанные с ХС :( .
ЦитироватьРККЭ не рассматривает не только "вражеские" Протон и Бриз-М, но даже и собственный ДМ как слишком дорогие!
И где же этот "практик" называл "Протон" и "Бриз" "вражескими"? :D
На счет выхода на орбиту вокруг Луны. Не забывайте, что эта задача более рискованная, чем простой облет по эллиптической траектории. На этот шаг надо будет выходить после летной отработки всех компонентов облетного комплекса. А это дороже. И вообще, не сводите все к запасу характеристической скорости.
ЦитироватьИ вообще, не сводите все к запасу характеристической скорости.
Да, именно это имелось в виду.
ЦитироватьЦитироватьРККЭ не рассматривает не только "вражеские" Протон и Бриз-М, но даже и собственный ДМ как слишком дорогие!
И где же этот "практик" называл "Протон" и "Бриз" "вражескими"? :D
На счет выхода на орбиту вокруг Луны. Не забывайте, что эта задача более рискованная, чем простой облет по эллиптической траектории. На этот шаг надо будет выходить после летной отработки всех компонентов облетного комплекса. А это дороже. И вообще, не сводите все к запасу характеристической скорости.
Приношу извинения "практику" J)), он не утверждал, что Протон и Бриз – вражеские.
Но даже старые (в смысле не новые J)) американцы на своих форумах недоумевают, почему в DSE-Alpha не используется Протон и Бриз-М. Последний они оценивают значительно выше, чем ДМ.
Знающие из них указывают на глупую rivalry РККЭ к ЦиХ, отчего страдает дело. В данном случае надежность и солидность DSE-Alpha.
Конечно, выход на орбиту вокруг Луны более рискованная операция, чем просто облет. Желательно дублирование, прежде всего по двигательным системам. Полет Аполлон-13 это четко показал – ситуацию спасло использование ресурсов лунного модуля, включая применение его двигателей!
В будущем полноценном лунном КК Союзе с ХС=2 км/сек. понадобится более мощный маршевый двигатель, чем сейчас в ТМА. Но из-за желательности дублирования может лучше в этом будущем Союзе использовать два нынешних отработанных и доказавших надежность маршевых двигателей ТМА, чем один более мощный новый.
Как думаете, Andy_K64?
Но проблему дублирования временно !!! на первых порах, можно решить так:
в облет и на выход вокруг орбиты Луны идет связка:
доказавший надежность РБ + КК Союз.
РБ делает коррекции на трассе Земля – Луна и импульс для выхода на орбиту вокруг Луны. Если он на этом этапе где-то не срабатывает штатно, полностью или частично, КК Союз отделяется от него и имеет возможность своими силами уйти к Земле.
Если же РБ все отрабатывает штатно, то после выхода на орбиту вокруг Луны КК отделяется от него и рассчитывает уже только на себя.
Он должен уйти с орбиты вокруг Луны на трассу Луна-Земля – это один большой импульс единственным маршевым двигателем (самое слабое звено полета с точки зрения надежности, дублирования!) и еще пара небольших коррекций на этой трассе, которые, очевидно, можно или даже нужно сделать двигателями коррекции Союза.
Мне кажется, что можно пойти на такую схему!
Но сейчас эта схема не применима из-за малой ХС Союз ТМА! Если же его массу увеличить на тонну (под Союз 2б!), точнее его ПАО и прежде всего запас топлива (на 750-800 кг), то ХС КК Союз возрастет почти в 2 раза, примерно до 700 м/с., по моей оценке.
Насколько сложна такая модификация КК Союз?
Из этих 700 м/с. на сход с орбиты вокруг Луны используем 500 м/с..
Значит, и РБ должен выдать эти 500 м/с. для выхода на нее.
Вообще-то, не уверен, что период получившейся орбиты будет не больше 24 часа, то есть будет приемлемым.
Мне кажется, что в варианте Direct с Протон М/КВРБ и ЦРБ Бриза М эта схема все-таки проходит – интуитивная оценка, считать я не умею и, очевидно, никто и не будет ее считать L(((
И полет по такой схеме с точки зрения продаж, на мой взгляд, гораздо перспективнее, чем просто облет. Особенно, если учесть количество возможных продаж.
56% reserchments made by ....
Хм...
Я бы не стал сильно заморачиваться с LLO, КВРБ и т.п.
На этом этапе надо отработать стыковку с РБ на LEO, усиленное ТЗП СА, средства связи, модернизировать БО с СОЖ и может быть ПАО (в рамках общего перехода на новую элементную базу - вроде того, что должно было быть на ТММ).
Все. Этого вполне хватит.
ЦитироватьХм...
Я бы не стал сильно заморачиваться с LLO, КВРБ и т.п.
На этом этапе надо отработать стыковку с РБ на LEO, усиленное ТЗП СА, средства связи, модернизировать БО с СОЖ и может быть ПАО (в рамках общего перехода на новую элементную базу - вроде того, что должно было быть на ТММ).
Все. Этого вполне хватит.
Согласен. Тем более, говоря о доказавшем надежность РБ, трудно говорить о КВРБ, которого, в общем, еще нет.
2 Банкир. Лично мне кажется, что если использовать "Протон" с неважно каким РБ, то общая стоимость проекта буде неприемлемо высокой. Если говорить только об облете по эллиптической траектории. Думаю, надо искать другой, более легкий РБ. Может быть, связку из двух малых разгонников...
Протон, насколько помнится, уже продавался коммерчески за 35 миллионов долларов. Союз-У - не помню, продавался ли за 10 миллионов долларов; по имеющимся оценкам, 10 миллионов долларов - это уже близко к себестоимости Союза-У. ПН Союза-У - примерно 7 тонн, ПН Протона - примерно 21 тонн; то есть, ПН различается примерно втрое, и цена ракеты различается тоже примерно втрое.
С учётом этого, стоимость килограмма на орбите у Союза-У и Протона примерно одинаковы.
Касательно РБ Бриз-М и ДМ. Керосин-кислородное топливо имеет лучшие энергетические показатели (при том же давлении в камере); говоря более практически, имеющийся ЖРД семейства 11Д58, тягой 8,5 тс, устанавливается на РБ семейства Д, имеет УИ примерно на 10% выше, чем ЖРД, устанавливаемый на РБ Бриз-М. Конечно, это разные разгонные блоки - у ДМ, например, криогенный окислитель... Тем не менее, новейшая модификация РБ ДМ, 861-03, превышает по запасу ХС РБ Бриз-М. И не испытана ещё в космических полётах.
Угу. И добавьте еще малую (по сравнению с ДМ) тягу двигателя у Бриза. Что заставляет его работать долго при выдаче импульса. Что, в свою очередь, дополнительно снижает его эффективность. Все преимущество Бриза над ДМ по энергетике держится на большей заправке топлива и меньшей массе конструкции. Что и не удивительно, ведь базовая конструкция ДМ разрабатывалась 40 лет назад. Но это все к теме не относится. И Бриз, и ДМ требуют "Протона". А это дорого.
ЦитироватьНо это все к теме не относится. И Бриз, и ДМ требуют "Протона". А это дорого.
Энди, а конструктив-то какой? Вы в этой теме уже недели три загадками говорите.
Протон - дорогой, Зенит - ненадежный.
Что предпологается-то? Кандидатов не так чтоб много.
ЦитироватьЦитироватьНо это все к теме не относится. И Бриз, и ДМ требуют "Протона". А это дорого.
Энди, а конструктив-то какой? Вы в этой теме уже недели три загадками говорите.
Протон - дорогой, Зенит - ненадежный.
Что предпологается-то? Кандидатов не так чтоб много.
Понятия не имею. Я высказываю только IMHO ;)
ЦитироватьПонятия не имею. Я высказываю только IMHO ;)
"Ой, девочки! что я знаю, но вам не скажу!"(с) :lol:
Ну хоть зацените тогда варианты с точки зрения профессионала, плииз :-)
1. Протон с ДМ. Плюсы - большая выводимая масса, высокий УИ, достаточная тяга РБ. К тому же эта связка к Луне уже летала. Минусы - большая стоимость (ок. 65 мегабаксов за пуск), сомнительная надежность ДМ, его низкое массовое совершенство. Ну и ракета "чужая".
2. Протон с Бризом-М. Плюсы - большая выводимая масса, высокая надежность РБ, долгохранимое топливо, большое количество запусков в невесомости, достаточная энергетика. Минусы - опять-таки стоимость и низкая тяга РБ. Ну и к "чужой" ракете добавляется "чужой" РБ.
3. Зенит с ДМ. Плюсы - меньшая стоимость (мегабаксов 40?), "свой" (на сколько-то там процентов) носитель. Минусы - энергетика в "упор" плюс явно меньшая надежность системы.
4. Импортная ракета тяжелого класса (Ариан, Атлас или Дельта хеви) плюс импортный РБ. Вряд ли стоимость будет меньше Протоновской, плюс проблемы согласований. Хотя создается впечатление (может, я неправ?), что с буржуями руководству "Энергии" договариваться предпочтительнее, чем с Хруничевым :-(
Это уже реально существующие (за исключением системы стыковки) варианты. Есть еще варианты в большей или меньшей степени гипотетические.
5. Дождаться "Онеги" либо с ДМ, либо с криогенным, раз уж все одно водород, РБ. Плюс - лишний повод протолкнуть свою ракету ;-), отработка перспективных технологий. Минус - ждать можно до морковкина заговения. Туристы разбегутся. Ну и с надежностью вопросы.
6. Выводить 2 "Фрегата-СБ" двумя "Союзами". Плюсы - однотипные ракеты, стоимость - мегабаксов 40 по среднепотолочным данным. Ну и Фрегат вроде зарекомендовал себя пока неплохо. Минусы - к необходимости ажно 3 стартов добавляется еще одна стыковка, лишних 400-600 кг мертвого груза на системы стыковки. Плюс отработка стыковки 2 РБ. Ну и тяга движка "Фрегата" - те же 2 тонны, маловато будет.
7. 2 "Союза" с дозаправкой 1 РБ. Добавляется головняк с системой дозаправки.
8. Ждать "Ангару". Тот же Хрун, то же "ждать". Гибрид недостатков пп. 1/2 и 5.
ЦитироватьВсе преимущество Бриза над ДМ по энергетике держится на большей заправке топлива и меньшей массе конструкции. Что и не удивительно, ведь базовая конструкция ДМ разрабатывалась 40 лет назад.
Разве есть возможности существенно переработать конструкцию ДМ (до нового блока), повысив массовое совершенство? Сферический бак кислорода и тороидальный - керосина можно, конечно, заменить на несущие - по канонам, общая масса при этом снижается... интересно, насколько сильно.
С другой стороны, организационно это - сложная задача в нынешних условиях. Какие вообще работы по РБ запланированы в нынешней ФКП?
ЦитироватьРазве есть возможности существенно переработать конструкцию ДМ (до нового блока), повысив массовое совершенство? Сферический бак кислорода и тороидальный - керосина можно, конечно, заменить на несущие - по канонам, общая масса при этом снижается... интересно, насколько сильно.
С другой стороны, организационно это - сложная задача в нынешних условиях. Какие вообще работы по РБ запланированы в нынешней ФКП?
Повысить массовое совершенство можно и без переработки конструкции: переход на сплав 01460 для баком, на углепластик - для стержней, первод СУ на новую элементную базу, переход на сильно переохлажденный (вплоть до шугообразности) кислород и т.п.
ЦитироватьЦитироватьРазве есть возможности существенно переработать конструкцию ДМ (до нового блока), повысив массовое совершенство? Сферический бак кислорода и тороидальный - керосина можно, конечно, заменить на несущие - по канонам, общая масса при этом снижается... интересно, насколько сильно.
С другой стороны, организационно это - сложная задача в нынешних условиях. Какие вообще работы по РБ запланированы в нынешней ФКП?
Повысить массовое совершенство можно и без переработки конструкции: переход на сплав 01460 для баком, на углепластик - для стержней, первод СУ на новую элементную базу, переход на сильно переохлажденный (вплоть до шугообразности) кислород и т.п.
Все, что Вы перечислили, неизбежно влечет за собой изменение конструкции и технологии производства. То есть, это создание нового РБ в старой компоновке. Но, наверное, так и нужно делать.
ЦитироватьВсе, что Вы перечислили, неизбежно влечет за собой изменение конструкции и технологии производства. То есть, это создание нового РБ в старой компоновке. Но, наверное, так и нужно делать.
По крайней мере теоретический контур (а значит и большую часть оснастки) можно сохранить. А наработки по углепластиковым фермам (с титановыми фитингами) и по сплаву 01460 в РККЭ должны быть еще со времен 14С40 (РБ "Смерч"). "Бриз-М" имеет более высокую весовую отдачу за счет более высокой плотности окислителя, а так же за счет своей "двухступенчатости", что, кстати, вносит элемент ненадежности. И здесь о надежности ДМ и Бриз-М можно поспорить: какая статистика пусков ДМ (далеко за сотню, ЕМНИП), и какая у Бриза, у которого все аварии - еще впереди.
По-моему, настолько радикальная переделка выливается в такую работу, что возникает сильный соблазн просто сделать РБ заново.
И такие РБ рассматривались - см. книгу Гудилина на бурановском сайте. С другой стороны, даже последняя модификация ДМ ещё не летала - может, не особенно нужны пока новые РБ...
Интересно бы узнать, что в РККЭ думают насчёт обеспечения такого полёта. Может, НК поспрашивает при очередной встрече?..
ЦитироватьЦитироватьВсе, что Вы перечислили, неизбежно влечет за собой изменение конструкции и технологии производства. То есть, это создание нового РБ в старой компоновке. Но, наверное, так и нужно делать.
По крайней мере теоретический контур (а значит и большую часть оснастки) можно сохранить. А наработки по углепластиковым фермам (с титановыми фитингами) и по сплаву 01460 в РККЭ должны быть еще со времен 14С40 (РБ "Смерч"). "Бриз-М" имеет более высокую весовую отдачу за счет более высокой плотности окислителя, а так же за счет своей "двухступенчатости", что, кстати, вносит элемент ненадежности. И здесь о надежности ДМ и Бриз-М можно поспорить: какая статистика пусков ДМ (далеко за сотню, ЕМНИП), и какая у Бриза, у которого все аварии - еще впереди.
У всего семейства блоков "Д" под три сотни пусков (успешных). Большая часть аварий блоков пришлась на период ЛКИ. Здесь я полностью согласен. За 40 лет техника ушла вперед и нет смысла сравнивать надежность первого десятка пусков сейчас и в 60-е годы. К стати, в начале летной жизни блока Д не могли получать ТМИ на участке включения ДУ, поэтому много аварий повторялось. Когда поставили корабль в Гвинейском заливе, то сразу устранили один из дефектов, который гробил блоки.
Ну а спорить по оснастке, материалам и конструкции не буду, я тут дилетант :) Может быть, VK скажет веское слово?
PS
Если посмотреть статистику переносов пусков "Бриза-М", то можно заметить, что чаще всего переносы идут из-за проблем с РБ. А если учесть и передачу заказов на выведение с "Протон-М"+"Бриз-М" на "Протон-К"+ДМ, то можно сделать вывод, что производство и подготовка пусков "Бриза-М" идут нелегко. Но надо отдать должное ГКНПЦ, они стараются не допускать аварий, предпочитая реже пускать. По крайней мере, у меня создалось такое впечатление.
ЦитироватьПо-моему, настолько радикальная переделка выливается в такую работу, что возникает сильный соблазн просто сделать РБ заново.
А даже если и заново - компоновка вряд ли сильно изменится.
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, настолько радикальная переделка выливается в такую работу, что возникает сильный соблазн просто сделать РБ заново.
А даже если и заново - компоновка вряд ли сильно изменится.
Не думаю, что разработка компоновки составляет главную статью затрат при создании нового РБ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо-моему, настолько радикальная переделка выливается в такую работу, что возникает сильный соблазн просто сделать РБ заново.
А даже если и заново - компоновка вряд ли сильно изменится.
Не думаю, что разработка компоновки составляет главную статью затрат при создании нового РБ.
Разумеется, львиная часть затрат идет на экспериментальную отработку, в первую очередь новых систем. Однако у ДМ двигатель, к примеру, имеет практически предельный УИ (для "керосинки"). Его (УИ) можно еще немного поднять за счет раздвижного сопла. А по поводу облегчения за счет новых материалов - не думаю, что затраты будут фантастическими. Однако сохранение общей компоновки позволит экономить на оснастке, а она тоже не дешевая.
ЦитироватьЦитироватьХм...
Я бы не стал сильно заморачиваться с LLO, КВРБ и т.п.
На этом этапе надо отработать стыковку с РБ на LEO, усиленное ТЗП СА, средства связи, модернизировать БО с СОЖ и может быть ПАО (в рамках общего перехода на новую элементную базу - вроде того, что должно было быть на ТММ).
Все. Этого вполне хватит.
Согласен. Тем более, говоря о доказавшем надежность РБ, трудно говорить о КВРБ, которого, в общем, еще нет.
2 Банкир. Лично мне кажется, что если использовать "Протон" с неважно каким РБ, то общая стоимость проекта буде неприемлемо высокой. Если говорить только об облете по эллиптической траектории. Думаю, надо искать другой, более легкий РБ. Может быть, связку из двух малых разгонников...
Согласен с товарищами Bell и Andy_K64 J.
Но ДУМАТЬ об облете с выходом на орбиту вокруг ЛУНЫ нужно уже сейчас, почему -- не буду повторять – устал J.
Andy_K64, если уж вы наши дилетантские прожекты читаете, то читайте, please, внимательней J.
Когда я писал о РБ, доказавшем надежность, то я не имел в виду сход с LEO на трассу Земля-Луна.
А писал я о полете по этой трассе, на которой надо делать несколько коррекций, и сход с нее на орбиту вокруг Луны – все эти операции делает РБ, а не Союз.
И РБ, доказавший свою надежность, -- это ЦРБ Бриза, который во время вывода на ГПО/ГСО делает 5 или 6 включений, а не КВРБ ни разу не летавший еще.
Насчет вклада Протона в стоимость всего проекта.
Этот проект курирует Роскосмос и, как мне кажется J, цена Протона в этом проекте будет не цена от ILS, а скорее цена для госзаказчиков типа Минобороны и ГПКС. Или немного больше, но значительно меньше, чем от ILS :).
Пусть Протон стоит для этого проекта 30-35 миллионов USD.
Единственный его конкурент в этом проекте – Зенит-2. По какой цене он продается для российских запусков?
Avmich высказал предположение и немного J его доказал, что стоимость вывода 1 кг ПН на РН Союз и Протон примерно одинакова.
Рискну предположить, что для российских запусков стоимость запуска 1 кг ПН на Зените-2 примерно такая же.
Тогда стоимость Зенит-2 для российских запусков – 20-25 миллионов USD. И, кажется, она (стоимость Зенита) уже где-то здесь на форуме встречалась.
Итак, разница в стоимости Протона и Зенита-2 для этого проекта – ну пусть 15 миллионов USD.
Andy_K64, вы все еще думаете:
Лично мне кажется, что если использовать "Протон" с неважно каким РБ, то общая стоимость проекта буде неприемлемо высокой. Если говорить только об облете по эллиптической траектории.
"Бриз-М" докажет свою надежность, когда за год он слетает 8-10 раз подряд (как реально летал ДМ), а не 1-2 раза в год. Всего-то было 10 пусков или около того. Сравните с почти тремя сотнями успешных полетов блока Д.
Ну а про облет... Получится облет по эллиптической траектории, можно будет и на орбиту выйти. Одно другого не исключает. Но не стоит делать все сразу. Мне так кажется. Хотя, кто знает, может быть и получится сразу полет и с выходом на орбиту.
Цитировать"Бриз-М" докажет свою надежность, когда за год он слетает 8-10 раз подряд (как реально летал ДМ), а не 1-2 раза в год.
Ну, к любой технике можно предъявить произвольные требования :( . Почему именно так, а не иначе, нужно доказывать надёжность?
ЦитироватьВсего-то было 10 пусков или около того. Сравните с почти тремя сотнями успешных полетов блока Д.
Тут вот какая проблема. Надёжность можно оценивать не только как отношение неудач к общему числу запусков, но и как длительность последней безаварийной серии. В этом у ДМ-а проблемы - то и дело последние лет 5 сложности с выводом КА оказываются начинающимися в работе РБ ДМ. У меня сложилось такое впечатление, что какую-то проблему никак у ДМ-а не могут выловить - пожтому проблемы и повторяются периодически.
Был бы рад ошибиться. Если есть обратная информация, хотелось бы знать.
ЦитироватьНу а про облет... Получится облет по эллиптической траектории, можно будет и на орбиту выйти. Одно другого не исключает. Но не стоит делать все сразу. Мне так кажется. Хотя, кто знает, может быть и получится сразу полет и с выходом на орбиту.
Там всё же немалая разница по ХС. Даже если на высокоэллиптическую орбиту выходить. Понадобится весь запас ХС, который удастся набрать...
Мысль пришла:
А почему бы не оставить Союз таким, как есть, только усилить ТЗП. А все навороты (связь, доп. СОЖ и т.п.) набить в ЕЩЕ ОДИН БО, приваренный :) к РБ. Поставить на него урезанный Курс и пассивный СУ. Имхо, будет дешевле и проще ;)
ЦитироватьМысль пришла:
А почему бы не оставить Союз таким, как есть, только усилить ТЗП. А все навороты (связь, доп. СОЖ и т.п.) набить в ЕЩЕ ОДИН БО, приваренный :) к РБ. Поставить на него урезанный Курс и пассивный СУ. Имхо, будет дешевле и проще ;)
Вариантов может быть вагон и маленькая тележка. А как будет реализовано? Думаю, что будут вынуждены учитывать десятки факторов, причем, возможно, в первую очередь такие, которые здесь и не звучали никогда. Типа возможностей заводов, наличие/отсутствие необходимого оборудования, финансирования и т.д. и т.п.
Цитировать...А как будет реализовано? Думаю, что будут вынуждены учитывать десятки факторов, причем, возможно, в первую очередь такие, которые здесь и не звучали никогда. Типа возможностей заводов, наличие/отсутствие необходимого оборудования, финансирования и т.д. и т.п.
Поскольку проект [в настоящий момент] чисто коммерческий, то основным определяющим фактором будет именно финансирование. Создание необходимых доп. девайсов дешевле всего на базе уже существующего оборудования, а еще лучше - серийно выпускающегося. В этом отношении "возможности заводов, наличие/отсутствие необходимого оборудования" полностью соответствуют "мишину модулю" на базе стандартного БО.
Не, я согласен - это все только детали. Вопрос по РБ и РН намного более принципиальный...
Но тут тоже есть идеи ;)
ЦитироватьЦитироватьМысль пришла:
А почему бы не оставить Союз таким, как есть, только усилить ТЗП. А все навороты (связь, доп. СОЖ и т.п.) набить в ЕЩЕ ОДИН БО, приваренный :) к РБ. Поставить на него урезанный Курс и пассивный СУ. Имхо, будет дешевле и проще ;)
Вариантов может быть вагон и маленькая тележка. А как будет реализовано? Думаю, что будут вынуждены учитывать десятки факторов, причем, возможно, в первую очередь такие, которые здесь и не звучали никогда. Типа возможностей заводов, наличие/отсутствие необходимого оборудования, финансирования и т.д. и т.п.
Несколько недель или месяцев тому назад прошло сообщение, что мусульманские страны скидываются на то, чтобы запустить спутник Луны для максимально точного измерения лунных суток и всего, что относится к лунному календарю.
Этот календарь используют многие мусульманские страны, в целом же к Луне в этих странах особо трепетное отношение.
А почему бы этим странам не сброситься на полет вокруг Луны чисто исламского экипажа? Не вместо этого спутника, конечно, ....
Командиром этого экипажа будет казахский космонавт, двое других – арабы или араб + кто-то еще, пакистанец, например.
Полет, наверное, по варианту Direct, зачем правоверным залетать на МКС неверных?
Надо подбросить эту идею Назарбаеву, пусть ему достанется вся слава инициатора такого полета!
PS Но командир, пилот этого полета должен быть опытным космонавтом!
А почему бы Казахстану не купить одно из мест в первом облете Луны для своего космонавта?
Он полетит как борт-инженер, а потом в чисто исламском полете будет командиром.
·
ЦитироватьПоскольку проект [в настоящий момент] чисто коммерческий, то основным определяющим фактором будет именно финансирование.
Если коммерческим, то определяющим фактором будет срок окупаемости.
ЦитироватьЦитироватьПоскольку проект [в настоящий момент] чисто коммерческий, то основным определяющим фактором будет именно финансирование.
Если коммерческим, то определяющим фактором будет срок окупаемости.
Почему-то мне с самого начала казалось, что это не совсем коммерческий проект :).
ЦитироватьНесколько недель или месяцев тому назад прошло сообщение, что мусульманские страны...
Вот есть в этом что-то... :roll:
Есть :wink:
Только не так громко, пжлст :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Если память не подводит, еще в семидесятые годы астрономам в Сирии (?) удалось выбить у государства относительно приличные бабки на телескоп используя аргументы типа "лунного календаря", хотя по сути любые современные эфемериды достаточны. Коран же прямо обязывает изучать космос, так что деньги может и найдут.
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНесколько недель или месяцев тому назад прошло сообщение, что мусульманские страны...
Вот есть в этом что-то... :roll:
Есть :wink:
Только не так громко, пжлст :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Для лунного Союза, создаваемого для простого облета Луны, можно предложить еще один маршрут, обладающий, по моему мнению, сравнимым коммерческим потенциалом.
А именно облет Земли над радиационными поясами!
КК запускается на Протоне или Зените с РБ на вытянутую орбиту типа ГПО, например 200-40000 км, наклонение орбиты 51,6 градуса.
В апогее РБ выдает импульс, чтобы сделать орбиту 20000-40000 км c тем же наклонением, которая выше радиационных поясов. РБ, наверное, здесь отбрасывается.
Период такого витка около 1-1,5 суток. Всего совершается несколько таких витков.
Двигатель КК в апогее выдает импульс, чтобы приблизить перигей, например, до 10000 км, при этом апогей увеличивается до, например, 60000 км.
И уже в этом апогее выдается импульс, приближающий перигей до нескольких сот км, и КК возвращается на Землю по схеме Зондов.
Атмосфера цепляет КК, летящий со скоростью 9-10 км/сек., он теряет скорость до немногим меньше 1-й космической, выходит из атмосферы, снова входит и идет на посадку.
ЦитироватьЦитироватьПоскольку проект [в настоящий момент] чисто коммерческий, то основным определяющим фактором будет именно финансирование.
Если коммерческим, то определяющим фактором будет срок окупаемости.
Наткнулся на одном форуме на довольно полное (и может быть даже точное J) изложение выступление Н. Севастьянова на МАКС-2005 насчет облета Луны.
ЖУКОВСКИЙ, 19 августа. (Корр.АРМС-ТАСС) Российская Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия" и американская компания "Спейс эдвенчурс" приступили к реализации совместной коммерческой Лунной программы. Об этом заявил президент РКК "Энергия" Николай Севастьянов, который представил журналистам "первое видение" программы.
По его словам, американская компания отвечает за маркетинг, поиск желающих совершить облет вокруг Луны и привлечение инвестиционных средств !!!! – ОНИ ТАК называют плату за полет?,
а российская - за техническое обеспечение программы.
Как планируется, в полет к естественному земному спутнику отправятся два туриста и один профессиональный космонавт. Стоимость полета для каждого из туристов составит 100 млн дол.
Общей суммы в 200 млн дол, по словам Николая Севастьянова, будет достаточно для полной окупаемости первой фазы программы, которая и включает, собственно, облет Луны космическим кораблем "Союз" с тремя членами экипажа на борту.
В рамках второй фазы Лунной программы предусматривается высадка корабля на Луну. – РЕЗВО!
ЗНАЧИТ DSE-Beta – это высадка!
Осуществить облет Луны реально уже в 2009 г., высадку на Луну - в 2012 г. при условии обеспеченности финансирования программы, сообщил глава РКК "Энергия".
Первая фаза Лунной программы, по его словам, будет реализована на базе существующих хорошо отработанных и надежных техники и технологий, включая РН "Союз", "Протон" и "Зенит", космический корабль "Союз" и разгонные блоки. Корабль "Союз" позволяет совершить операцию по облету Луны, а с помощью разгонного блока планируется разогнать "Союз" к Луне.
Схема полета выглядит следующим образом:
Первые сутки - запуск корабля "Союз" с космонавтами, которые пристыкуются к МКС и пройдут там несколько дней адаптации (стыковка с МКС по штатной схеме на вторые сутки);
пятые сутки - запуск РБ на РН "Протон" и отстыковка "Союза" от МКС; - ТАК ЭТО ТОТ САМЫЙ КК, на котором Туристы стартуют? Или КК, который отработал полгода на МКС как lifeboat? Похоже на первое.
шестые сутки - стыковка "Союза" и РБ;
девятые сутки - "Союз" находится с другой стороны Луны;
двенадцатые сутки - посадка на Землю.
Данный проект, по словам Севастьянова, требует доработки корабля "Союз" и разгонного блока. На "Союзе" будет дорабатываться система управления (СУ): вводится астронавигация и средства дальней связи, которые уже используются в других проектах РРК (КАКИХ?) и хорошо отработаны штатной эксплуатацией в космосе.
Разгонный блок дорабатывается в части установки стыковочного узла и СУ для обеспечения задач стабилизации во время стыковки.
Предстоит также усилить теплозащиту спускаемого аппарата, так как он входит в атмосферу со второй космической скоростью, а в систему обеспечения требуется добавить продуктов и воды.
РН "Протон" будет использоваться в существующем варианте. ТАК ВСЕ-ТАКИ Протон? За неделю до этого выступления на сайте Space Adventures по DSE написали Зенит!
Насчет РБ конкретно – ДМ, Бриз-М ничего ...
Во второй фазе Лунной программы - высадка на Луну - также будут использоваться КК "Союз" и существующие РБ. Кроме того, на этом этапе предусматривается внедрение новых технологий, обеспечивающих стыковку межорбитальных блоков на околоземной и лунной орбите. ЭТО ВСЕ В рамках одной экспедиции?
Тяжелые грузы не будут по старой методике доставляться на Луну непосредственно с Земли. Отдельные блоки будут собираться в крупногабаритные узлы в космосе.
Предполагается, в частности, стыковка на околоземной орбите лунного блока
и двух разгонных блоков: один РБ будет разгонять связку, другим РБ эта связка будет тормозиться и переводиться на окололунную орбиту. ВИДИМО, РККЭ исходит из применения только Протона ...
Таким же образом предусматривается доставка остальных элементов лунной программы, в том числе
танкера с топливом
и пилотируемого корабля. ДАЖЕ КК они хотят доставлять таким Макаром? Это уже извращение!
Затем будет осуществляться стыковка на лунной орбите, заправка топливом и посадка.
Такой проект, по словам Николая Севастьянова, уже сегодня технически реализуем. Если он состоится, то будет использоваться для отработки технологии и организации будущих полетов и высадки на Луну с помощью "Клиппера".
Для управления полетами в Лунной программе предусматривается задействовать российский ЦУП.
Как сообщил глава РКК "Энергия", "на прошлой неделе мы со "Спейс эдвенчурс" презентовали Лунную программу в Нью-Йорке". Американская компания, по его словам, уже получает первые отклики с рынка.
Николай Севастьянов надеется, что несмотря "на высокую стоимость проекта" "охотники совершить полет вокруг Луны найдутся". Круиз вокруг Земли, совершили уже два космических туриста, но "Луна - это "круче", поэтому охотники найдутся", считает он.
Очень интересно.
Особенно в части с посадкой.
Если используется Протон, максимум, что из него можно будет выжать в качестве разгонника - КВРБ с 18 тоннами топлива и сухой массой 4 т (добавляем 300 кг на доп. теплоизоляцию, систему ориентации и стыковки.
Тогда к Луне можно разогнать нетто-14 тон. Волшебная, однако, цифра. Прямо просится лунный "Союз" увеличенной до 7 тонн сухой массой за счет 7 т топлива в баках. Можно 3 т в ПАО и 4 - во внешнем тороидальном баке по типу "Фрегата-СБ".
А интересно, можно ли при современной технологии вписать в 10 тонн, которые мы можем теоретически иметь на LLO, двухместный лэндер? Или пустить еще одним "Протоном" танкер с 4 т топлива для дозаправки ЛК до 14 тонн? Он как раз столько израсходует на выход на ЛЛО. Тогда на Луну сажается тонн 5 ПН, для взлетной ступени - с лихвой.
Итого 1 экспедиция - 2 или 3 (для варианта с дозаправкой) "Протона" и 2 "Онеги". Общий вес - порядка 95 тонн (привет Н-1!), считая по 3 доллара за грамм плюс по 3 мегабакса за тонну железа (исходя из стоимости КК "Союз") - всего-то 360 лимонов за экспедицию, :-)
Ну и один Протон с КВРБ/Фрегатом-с-ножками может доставить на лунную поверхность порядка тонны-полутора ПН. Типа мангал-шмангал, палатки, квадроцикл Бомбардье...
Так что "веселые картинки" в действии :-)
Кстати, я бы советовал присмотреться к Абрамовичу. Мужик получил 13 гигабаксов налика.
В детстве у него не было футбольного мячика, и когда мальчик подрос, он не стал мелочиться и купил себе "Челси".
Интересно, он в детстве не мечтал стать космонавтом? ;-)
ЦитироватьОчень интересно.
Особенно в части с посадкой.
Если используется Протон, максимум, что из него можно будет выжать в качестве разгонника - КВРБ с 18 тоннами топлива и сухой массой 4 т (добавляем 300 кг на доп. теплоизоляцию, систему ориентации и стыковки.
Тогда к Луне можно разогнать нетто-14 тон. Волшебная, однако, цифра. Прямо просится лунный "Союз" увеличенной до 7 тонн сухой массой за счет 7 т топлива в баках. Можно 3 т в ПАО и 4 - во внешнем тороидальном баке по типу "Фрегата-СБ".
А интересно, можно ли при современной технологии вписать в 10 тонн, которые мы можем теоретически иметь на LLO, двухместный лэндер? Или пустить еще одним "Протоном" танкер с 4 т топлива для дозаправки ЛК до 14 тонн? Он как раз столько израсходует на выход на ЛЛО. Тогда на Луну сажается тонн 5 ПН, для взлетной ступени - с лихвой.
Итого 1 экспедиция - 2 или 3 (для варианта с дозаправкой) "Протона" и 2 "Онеги"
Ну и один Протон с КВРБ/Фрегатом-с-ножками может доставить на лунную поверхность порядка тонны-полутора ПН.
Так что "веселые картинки" в действии :-)
Тогда на МАКС-2005 Севастьянов представил "первое видение".
Может вскоре появится и второе?
О, кстати. Придумал схему членения получше.
Протон-КВРБ отправляет к Луне взлетную ступень сухой массой 2.5 тонн+2.5 тонн в "постоянных" баках + сбрасываемые баки на 2.1 тонны, сухой массой 200 кг. На ступени имеется полноценный СУ "сверху" и рудиментарный снизу. После выхода на LLO дополнительные баки сбрасываются.
Затем "Протон" выводит КВРБ, а "Онега" - посадочную ступень с таким же рудиментарным СУ. Сухая масса ступени - 2.5 тонны (аналогично Аполло), заправка - 11.5 тонн. Стыковка, разгон, расстыковка. На лунную орбиту выходят 2.5 тонн ступени и 7.5 тонн топлива. Посадочная ступень стыкуется "снизу" ко взлетной.
Затем прилетает экипаж. На поверхность садится 2.5 т посадочной ступени+2.5 т взлетной+2.5 т топлива в ней. И никаких дозаправок.
Цитировать...В рамках второй фазы Лунной программы предусматривается высадка корабля на Луну. – РЕЗВО!
ЗНАЧИТ DSE-Beta – это высадка!
Осуществить облет Луны реально уже в 2009 г., высадку на Луну - в 2012 г. при условии обеспеченности финансирования программы, сообщил глава РКК "Энергия".
...
Такой проект, по словам Николая Севастьянова, уже сегодня технически реализуем. Если он состоится, то будет использоваться для отработки технологии и организации будущих полетов и высадки на Луну с помощью "Клиппера".
...
Чем больше узнаёшь, тем более кажется, что никакой это не "реальный проект", а чисто виртуальная пропагандная акция, направленная на обесценивание "космического проекта" (в философски-общем смысле понятия) в общественном сознании
Вот есть у нас все и недорого - но
настолько это "вообще не надо" ("лунная база - подумаешь, счастье какое!" (С) ), что только одних туристов и может заинтересовать
"Какая там может быть наука, на Луне" (С) Старый, примерно
"Какое там можно найти будущее для человечества" (С) РДА, по смыслу...
Интересно, интересно...
ЦитироватьДанный проект, по словам Севастьянова, требует доработки корабля "Союз" и разгонного блока. На "Союзе" будет дорабатываться система управления (СУ): вводится астронавигация и средства дальней связи, которые уже используются в других проектах РРК (КАКИХ?) и хорошо отработаны штатной эксплуатацией в космосе.
Ямал?
ЦитироватьРН "Протон" будет использоваться в существующем варианте. ТАК ВСЕ-ТАКИ Протон? За неделю до этого выступления на сайте Space Adventures по DSE написали Зенит!
Так сразу было понятно, что грузоподъемности Зенита недостаточно. Я полагаю, это был поток подсознания -- хоть черта лысого, лишь бы не Протон.
ЦитироватьВо второй фазе Лунной программы - высадка на Луну - также будут использоваться КК "Союз" и существующие РБ. Кроме того, на этом этапе предусматривается внедрение новых технологий, обеспечивающих стыковку межорбитальных блоков на околоземной и лунной орбите. ЭТО ВСЕ В рамках одной экспедиции?
Тяжелые грузы не будут по старой методике доставляться на Луну непосредственно с Земли. Отдельные блоки будут собираться в крупногабаритные узлы в космосе.
Это еще один сон разума -- сборка средней величины орбитальной станции для одной экспедиции из мелких кусков. Мало того, что нагрузка на единственного профессионального космонавта неимоверная и доселе невиданная, так еще и вероятность успеха всей экспедиции под большим вопросом. Что если одна из этих стыковок обломится? Тушите свет, сливайте воду? Плакали туристские денежки?
ЦитироватьПредполагается, в частности, стыковка на околоземной орбите лунного блока
и двух разгонных блоков: один РБ будет разгонять связку, другим РБ эта связка будет тормозиться и переводиться на окололунную орбиту. ВИДИМО, РККЭ исходит из применения только Протона ...
Таким же образом предусматривается доставка остальных элементов лунной программы, в том числе
танкера с топливом
и пилотируемого корабля. ДАЖЕ КК они хотят доставлять таким Макаром? Это уже извращение!
Итого пуск 3-х Протонов и 3-х Союзов. Даже если отмаштабировать цену пропорционально, получается 600 млн вместо 200 за полет. А с учетом разработки лендера с нуля наверняка перевалит за миллиард.
Так что контингент туристов -- мультимилиардеры, для которых мильярд туда, мильярд суда -- не деньги. Что-то до сих пор среди этой малочисленной категории фанатов космоса замечено не было, иначе бы давно жалкие 20 млн. за полет на МКС отвалили.
Нет, без высокоимпульсной тяги коммерческий полет с посадкой на Луну -- дело безнадежное. В крайнем случае запуск всего одним куском на свертяжелом носителе, если клиенту решительно некуда девать деньги.
Хоть этот человек мне и не нравится,но к его словам пожалуй стоит пришлушаться:"Хочу отметить, что нельзя принимать всерьез заявления, что завтра мы возьмем и с Земли облетим Луну. Уже раз облетали, это напрасная трата денег.К сожалению, не могу пройти мимо рекламируемого лунного туризма, который сегодня провозглашен от имени РКК «Энергия», так как позорит организацию имени Сергея Павловича Королева. Мне стыдно за такую технически безграмотную рекламу. Космос — чрезвычайно агрессивная и опасная среда. И легковесный подход к его освоению оборачивается катастрофами с гибелью людей. Нелепость и глупость этой идеи очевидна. Для ее осуществления надо иметь совершенно другой корабль, который создать будет дороже, чем «Клипер». Сегодня объявленная стоимость тура лунного туризма $100 миллионов смехотворна. Этих денег не хватит даже для возобновления программ шестидесятых годов США «Сатурн-V — Аполлон», СССР Н-1 — Л-3. К сожалению, люди, выступившие с подобной инициативой, не утруждают себя изучением имеющегося мирового опыта. Это печально и тревожно.
http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=23364
ЦитироватьЦитироватьДанный проект, по словам Севастьянова, требует доработки корабля "Союз" и разгонного блока. На "Союзе" будет дорабатываться система управления (СУ): вводится астронавигация и средства дальней связи, которые уже используются в других проектах РРК (КАКИХ?) и хорошо отработаны штатной эксплуатацией в космосе.
Ямал?
ЦитироватьРН "Протон" будет использоваться в существующем варианте. ТАК ВСЕ-ТАКИ Протон? За неделю до этого выступления на сайте Space Adventures по DSE написали Зенит!
Так сразу было понятно, что грузоподъемности Зенита недостаточно. Я полагаю, это был поток подсознания -- хоть черта лысого, лишь бы не Протон.
ЦитироватьВо второй фазе Лунной программы - высадка на Луну - также будут использоваться КК "Союз" и существующие РБ. Кроме того, на этом этапе предусматривается внедрение новых технологий, обеспечивающих стыковку межорбитальных блоков на околоземной и лунной орбите. ЭТО ВСЕ В рамках одной экспедиции?
Тяжелые грузы не будут по старой методике доставляться на Луну непосредственно с Земли. Отдельные блоки будут собираться в крупногабаритные узлы в космосе.
Это еще один сон разума -- сборка средней величины орбитальной станции для одной экспедиции из мелких кусков. Мало того, что нагрузка на единственного профессионального космонавта неимоверная и доселе невиданная, так еще и вероятность успеха всей экспедиции под большим вопросом. Что если одна из этих стыковок обломится? Тушите свет, сливайте воду? Плакали туристские денежки?
ЦитироватьПредполагается, в частности, стыковка на околоземной орбите лунного блока
и двух разгонных блоков: один РБ будет разгонять связку, другим РБ эта связка будет тормозиться и переводиться на окололунную орбиту. ВИДИМО, РККЭ исходит из применения только Протона ...
Таким же образом предусматривается доставка остальных элементов лунной программы, в том числе
танкера с топливом
и пилотируемого корабля. ДАЖЕ КК они хотят доставлять таким Макаром? Это уже извращение!
Итого пуск 3-х Протонов и 3-х Союзов. Даже если отмаштабировать цену пропорционально, получается 600 млн вместо 200 за полет. А с учетом разработки лендера с нуля наверняка перевалит за миллиард.
Так что контингент туристов -- мультимилиардеры, для которых мильярд туда, мильярд суда -- не деньги. Что-то до сих пор среди этой малочисленной категории фанатов космоса замечено не было, иначе бы давно жалкие 20 млн. за полет на МКС отвалили.
Нет, без высокоимпульсной тяги коммерческий полет с посадкой на Луну -- дело безнадежное. В крайнем случае запуск всего одним куском на свертяжелом носителе, если клиенту решительно некуда девать деньги.
Есть туристы, есть экстремалы и есть энтузиасты.
Предлагаю продавать дешёвые билеты в один конец. Хватит одного Протона, нужно только посадочный модуль сделать.
"Увидеть Париж и умереть!"
А если без согласия пассажира? "Отправим тещу на Луну!"
Согласия у Белки и Стрелки не спросили, а тут столько согласных, да ещё денег дадут!
ЦитироватьХоть этот человек мне и не нравится,но к его словам пожалуй стоит пришлушаться:"Хочу отметить, что нельзя принимать всерьез заявления, что завтра мы возьмем и с Земли облетим Луну. Уже раз облетали, это напрасная трата денег.К сожалению, не могу пройти мимо рекламируемого лунного туризма, который сегодня провозглашен от имени РКК «Энергия», так как позорит организацию имени Сергея Павловича Королева. Мне стыдно за такую технически безграмотную рекламу. Космос — чрезвычайно агрессивная и опасная среда. И легковесный подход к его освоению оборачивается катастрофами с гибелью людей. Нелепость и глупость этой идеи очевидна. Для ее осуществления надо иметь совершенно другой корабль, который создать будет дороже, чем «Клипер». Сегодня объявленная стоимость тура лунного туризма $100 миллионов смехотворна. Этих денег не хватит даже для возобновления программ шестидесятых годов США «Сатурн-V — Аполлон», СССР Н-1 — Л-3. К сожалению, люди, выступившие с подобной инициативой, не утруждают себя изучением имеющегося мирового опыта. Это печально и тревожно.
http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=23364
Как не относиться к Ю.С. Семенову, его мнение, безусловно, заслуживает внимания.
Давайте конкретно разберемся с его критикой лунного туризма по версии Севастьянова.
Хотя это трудно сделать – критика-то сама неконкретна.
1. :"Хочу отметить, что нельзя принимать всерьез заявления, что завтра мы возьмем и с Земли облетим Луну. Уже раз облетали, это напрасная трата денег.
Это было 40 лет тому назад. Сейчас совсем другая ситуация, облет предлагается как сугубо коммерческий полет, что предполагает самоокупаемость.
Что можно возразить против этого?
Идею такого облета более года тому назад предложила американская компания CSI (см. начало этой ветки). Это не группа любителей, это профессионалы, постоянно работающие с NASA и выполняющие для него исследовательские контракты.
Заявленные CSI технические и коммерческие характеристики облета никем по существу не были опровергнуты!
И эта компания вела некоторую работу по поиску заказчиков!
Я тогда высказал предположение, что у CSI был контакт с РККЭ и основные технические и коммерческие аспекты были с РККЭ, тогда руководимой Семеновым, согласованы!
Я и сейчас в этом уверен!
Закон нормального, ответственного бизнеса:
перед предложением публично некоторого проекта на основе оборудования другой фирмы обязательно с ней все согласовать!
CSI – это достаточно серьезные люди! Да и РККЭ, если бы с ней не было все согласовано, вряд ли молчала бы ...
Тогда Семенов, может быть и не воспринимал вариант CSI очень серьезно, но и абсолютной чепухой не считал ...
2. Насчет второго этапа, после простого облета Луны.
Есть сильное ощущение, если не авантюры, то несерьезности, торопливости .. Чем обнародовать такое первое видение, лучше пожевать и промолчать ...
И очевидно, что если простой облет Луны при условии, что состоится несколько экспедиций, может быть коммерчески обоснованным, самоокупаемым,
то туризм для второго этапа – это просто фиговый листочек!
Если хотим лететь к Луне, то давайте прямо об этом говорить и не пороть чепуху про туризм и гелий-3!
И серьезно думать о серьезных мотивах пилотируемых полетов к Луне!
С этого и надо было начинать-
... СЕРЬЁЗНЫЕ МОТИВЫ ...
реальный мотив - это флаговтыкательсво, чего спрашивается на Луне забыла Малайзия?
Эээээ... чей "реальный мотив"?
Туриста, типа- "здесь был Вася, а вас тут не было, значит я круче".
Ааааааа...
Так он, типа, деньги платит
Russia thriving again on the final frontier - Space News - MSNBC.com
О Луне:
.... Krasnov said the Kliper, like NASA's Crew Exploration Vehicle, could be
configured in different ways, depending on the mission. "For example, for a
flight to the international space station, it would be sufficient to have maybe
two blocks, and for the flight to the moon, there would be an additional
configuration added to provide for this capacity," he explained.
Sevastianov said the same add-on strategy would be used if Space Adventures, the
Virginia-based company that brokered Olsen's visit to the space station, came up
with clients for the trip around the moon, known as the DSE-Alpha mission. The
way he explains it, going around the moon wouldn't be as revolutionary as it
sounds.
"Actually, we had a prototype of the Soyuz vehicle, called Zond, which went
around the moon in the late 1960s and 1970 " and there were even turtles that
flew aboard the vehicle," Sevastianov said.
For the new lunar fly-around, the Soyuz would be beefed up with the type of
navigation system
already used on Yamal satellites !!!!,
plus a tougher heat shield
and a booster rocket called the Block-DM, which is already in production but
would be equipped with an automatic docking system.
"As you can see, this technology has already been developed and is already in
use," Sevastianov said. "Of course, we have a myriad of other details we have to
work on, and we have to address the ground support issues, but these issues are
all resolvable."
Sevastianov and Krasnov both emphasized that
the round-the-moon tour is not !!!!!
part of Russia's wider plan for lunar landings.
Krasnov said commercial ventures such
as DSE-Alpha and Olsen's trip to the space station were aimed at improving the
public's perception of spaceflight rather than advancing Russia's space program.
"It's like when you have mountain climbing," he explained. "Some people can
train, qualify and go. Some years from now, a similar belief will be achievable
for spaceflight in low Earth orbit."
Waystation or aging experiment?
Russia, like the U.S., sees the moon as central to the future of space
exploration. Where they differ is how to get there.
The leaders of Russia's space effort see the station as essential !!!!
to the next giant leap.
"In the future, it will be not only international territory, but an
international spaceport," Sevastianov said. "Your president says that the moon
will be the platform for flights to Mars. It's my opinion that the space station
is the platform for the next step toward the moon."
In contrast, NASA sees the space station more in terms of an international
obligation that has to be honored, as well as a trial run for the real
adventure. "Until we establish missions back to the moon, it's the world's only
real test bed for living in space," NASA spokesman Allard Beutel told MSNBC.com.
Once the new space initiative hits its stride, the space station doesn't figure
all that prominently in NASA's grand plan.
NASA Administrator Mike Griffin's description of the scenario for moon missions doesn't include the station at all, and this week he said
the tilt of the station orbit (51,6 градусов наклонение; и он прав! с точки зрения США) means it can not be
a real steppingstone for exploration.
The Russians clearly favor taking a path to the moon that goes through the space
station rather than around it. For example, Sevastianov said it would be more
economical and reliable to assemble components for a moon mission at the space
station instead of developing a new heavy-lift vehicle. – Я ПОЛАГАЮ, ЭТО ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКАЯ поддержка МКС, по сути, для сборки и нам она не нужна!
Да и сам тезис, что сборка лучше одного запуска большой РН, сомнителен ...
Он верен безусловно, когда этой большой РН нет :((
"As part of this space expedition, humans would first fly from Earth to the
ISS," Sevastianov said. "And then we'll get all the necessary things and they'll
be part of the complex, and humans will go on from there."
Why go to the moon at all?
But why will they go? One of the common criticisms of NASA's space vision is
that neither the agency nor the White House has made a dramatic case for space
exploration, beyond the sheer need to explore.
Alexei Krasnov, the Russian space
agency's director of manned spaceflight, tried to tackle the "Why Go to the
Moon" question in more practical terms during an interview earlier this month
with MSNBC.com:
Human space exploration is at a threshold, he said. " It's not spaceflight only
for the sake of spaceflight anymore. We were there, we saw that, we've had that
experience. Yes, we are gaining new experiences in terms of having humans in
long-duration missions, and the impacts to the human body, and how to address
those impacts.
But basically, what we have failed to achieve so far are the
industrial capabilities. !!!! И эти возможности можно развить только в сотрудничестве с отраслями! При нынешнем отрыве космонавтики от отраслей, она сама по себе их никогда не достигнет!
Using the space station is the best way to concentrate on that, Krasnov said.
“It was designed initially to have these capabilities, which we drifted from, in
terms of the zero-gravity environment and the best environment for space science
experiments."
Looking beyond Earth orbit, Krasnov said lunar expeditions had to be aimed at
more than "just to have your foot on the surface, to plant the flag there
again." He went back to the potential industrial exploitation of lunar mineral
and chemical resources. "There are some interesting ideas in terms of possible
energy sources as a spin-off for this."
By energy sources, Krasnov said he was referring to the potential use of lunar
helium-3 as a fuel for fusion reactors. For years, advocates of lunar
exploration have referred to the promise of helium-3; however, the development
of reactors that could make use of such fuel is thought to be decades down the
line, and even then, there could well be more cost-efficient sources of fusion
fuel than the moon.
Will history repeat itself?
Although Russia and the United States have the same targets in mind вЂ" the moon,
Mars and beyond вЂ" there's virtually no chance of a new international space race
breaking out. Instead, the Russians seem to be positioning themselves for a
place in an internationalized space exploration initiative.
"If there would be such a concept adopted by the international community,
certainly with an appropriate decision on the U.S. side, there would be
redundancy achieved, which is necessary anyway for a program of such
complexity," Krasnov said.
It's happened before вЂ" with the international space station, as a matter of
fact. Back in the 1990s, NASA determined that it would be just too expensive to
go it alone on the Space Station Freedom project, and invited Russia to join in
the venture. Russia, meanwhile, decided it was too expensive to keep up the
aging Mir space station. Compromises were made, and a deal was struck.
The United States and Russia are likely to forge a similar compromise this time
around. "At some point we could combine the two exploration programs," Karash
said. "This would be the most effective division of labor between the
countries."
Karash believes the space station will have to play a leading role in human
spaceflight for another 15 years or so. But by that time, if bases are being
built on the moon as planned, perhaps even the Russians will acknowledge that
the station has run its course, he said.
"Unless America has lost its mind, it will never stop flying to the space
station until they have the Crew Exploration Vehicle completed and they have
another destination," Karash said. "Believe me, by that time not very many
people will see the ISS as anything other than a space hotel."
ЦитироватьЦитироватьА причём тут западная цивилизация? :)
Что такое ЦРБ Бриза?
НА http://www.astronautix.com/craftfam/manlunar.htm
Внизу:
In January and February 2003 Chinese sources began discussing plans for a Chinese manned circumlunar !!! mission by 2008. !!!!
On January 4, Xu Yansong, a senior official of the China National Space Administration, declared that 'China will put men in space in the next six months and send a flyby mission to the moon in four years'.
This was followed by a statement in February by Huang Chunping, General Director for Launch Vehicles for China's space program, that 'China has the full capability to send astronauts to the moon'.
Then in March 2003, Ouyang Ziyuan announced a three-phase, 15 year plan for unmanned exploration of the moon. He also said a piloted mission to the moon was not a goal for China within the next decade. This authoritatively refuted the earlier reports. Therefore any Shenzhou manned circumlunar mission would probably not occur until 2015 at the earliest.
Когда у китайцев будет РН с 20 тоннами на LEO?
Что-то мне подсказывает J , что как только такая РН у них появится, то вскоре последует и облет Луны ...
Западная цивилизация устала L((, будущее за Азией, прежде всего за Китаем.
И по всему миру продвинутые молодые люди, такие как Shin и Алина, находят у себя что-то китайское ...
Они готовятся к Our common Chinese future ...
Aerospace Daily & Defense Report
Calvert Fears China May Beat U.S. Astronauts Back To The Moon
09/26/2005 08:10:03 AM
By Jefferson Morris
Rep. Ken Calvert (R-Calif.), chairman of the House Science subcommittee on space and aeronautics, said he fears that China may beat U.S. astronauts back to the moon if NASA's current schedule target of 2018 isn't accelerated.
"I've been talking to a number of people that are much more knowledgeable about that than I am, [about] some things that maybe are still classified, but they believe that the Chinese are probably on the mark to get there sooner," Calvert told The DAILY.
China became the third country, after the United States and the former Soviet Union, to put human beings in space after astronaut Yang Liwei orbited the Earth in 2003. China since has announced a low-budget but ambitious lunar program that would include an orbiter in 2007 and the first robotic landing in 2010.
"Right now we're saying we can't do for 13 years something we've already done," Calvert said. "And if the Chinese beat us there, that's embarrassing. I don't want to see that happen as an American. I think we ought to maintain our pre-eminence in outer space."
Calvert would favor accelerating NASA's plans to maintain U.S. pre-eminence in space, which is not just a matter of "pride and ego," he said. "The aerospace industry is still a major, major industry in the United States, and certainly in my home state of California, and I don't want to see it being lost," he said.
Both Calvert and former space and aeronautics subcommittee Chairman Rep. Dana Rohrabacher (R-Calif.) support NASA's overall exploration architecture, formally announced Sept. 19. Both also said they have faith in NASA Administrator Michael Griffin's ability to carry it out.
Rohrabacher said he believes that some tough "prioritizing" will have to take place within the NASA budget to carry out the plan. "And prioritizing is a very tough thing to do," he told The DAILY. "Congress is quite often unable and unwilling to do it. And certainly NASA seemed unable and unwilling to do it up until now. However, I've got full confidence that Mike Griffin will be up to the task."
Calvert said he believes that the "streamlining" of NASA's budget and mission will have a positive effect. "A lot of the folks on the aeronautics side of the coin felt that [NASA] aeronautics wasn't focused on the things that the industry needed, quite frankly," he said. "And so, there are some changes there in that directorate that I think are going to be quite positive and will be helpful to the industry."
Банкир
ЦитироватьЕсли хотим лететь к Луне, то давайте прямо об этом говорить и не пороть чепуху про туризм и гелий-3!
И серьезно думать о серьезных мотивах пилотируемых полетов к Луне!
Банкир, гелий-3 - мотив очень серьёзный, серьёзнее просто некуда - разве что окажется, что из недр Луны можно добывать лекарство от рака.
Да, требуется тщательное рассмотрение, все имеющиеся на сегодняшний день день данные носят, скорее, предварительный характер. Да, необходимо подробное изучение альтернатив и сравнительный анализ (надеюсь, эта работа будет вскоре проделана - для начала вчерне). Да, проект весьма долгосрочный, в лучшем случе - от 30 лет, не исключено, что и 40-50. Но заниматься этим надо.
Может быть, имеет место не совсем удачная пиар-формулировка - говорить, что мы сейчас собираемся на Луну за гелием-3 и впрямь не совсем корректно. Лучше было бы сказать, что в ближайшее десятилетие одной из важнейших целей лунной программы должно быть уточнение данных по лунному гелию-3.
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьЧем больше узнаёшь, тем более кажется, что никакой это не "реальный проект", а чисто виртуальная пропагандная акция, направленная на обесценивание "космического проекта" (в философски-общем смысле понятия) в общественном сознании
Вот есть у нас все и недорого - но настолько это "вообще не надо" ("лунная база - подумаешь, счастье какое!" (С) ), что только одних туристов и может заинтересовать
"Какая там может быть наука, на Луне" (С) Старый, примерно
"Какое там можно найти будущее для человечества" (С) РДА, по смыслу...
Зомби, право слово, ну что вы всё хнычете? :D Туризм ему не нравится, гелий-3 не по душе... Хочется ему, видите ли, чего-то исключительно возвышенного-неземного, и чтоб ничего другого - ни-ни!
Тут вы мне, простите за аналогию, напоминаете эдакую рафинированно-интеллигентную барышню, которой не нравится, что её кавалер ценит в ней не только её нежную и возвышенную душу, а еще и на ножки, поганец, заглядывается :mrgreen:
Любой шанс продвинуть космонавтику, запустить что-то к Луне, нужно стараться использовать по полной, зубами цепляться за каждую возможность привлечь средства. А если есть возможность не только привлечь деньги, а еще и в перспективе есть шанс принести безусловную пользу (как с гелием-3 и, возможно, еще с чем-то) - так и совсем прекрасно.
ЦитироватьБанкир
ЦитироватьЕсли хотим лететь к Луне, то давайте прямо об этом говорить и не пороть чепуху про туризм и гелий-3!
И серьезно думать о серьезных мотивах пилотируемых полетов к Луне!
Банкир, гелий-3 - мотив очень серьёзный, серьёзнее просто некуда - разве что окажется, что из недр Луны можно добывать лекарство от рака.
Да, требуется тщательное рассмотрение, все имеющиеся на сегодняшний день день данные носят, скорее, предварительный характер. Да, необходимо подробное изучение альтернатив и сравнительный анализ (надеюсь, эта работа будет вскоре проделана - для начала вчерне). Да, проект весьма долгосрочный, в лучшем случе - от 30 лет, не исключено, что и 40-50. Но заниматься этим надо.
Может быть, имеет место не совсем удачная пиар-формулировка - говорить, что мы сейчас собираемся на Луну за гелием-3 и впрямь не совсем корректно. Лучше было бы сказать, что в ближайшее десятилетие одной из важнейших целей лунной программы должно быть уточнение данных по лунному гелию-3.
дело в том, что никто из серьезных физиков и энергетиков, а также из энергетического бизнеса, не говорит о гелии-3 серьезно!
серьезно, в том смысле, что надо вкладывать в него серьезные деньги!
Профи игнорируют геолий-3!
Что "серьёзные бизнесмены из энергетики" не говорят о гелии-3 - это совершенно неудивительно, т.к. срок окупаемости вложений - не одно, не два, и не три десятилетия. Бизнесу не очень свойственно закладываться на такие сроки, деньги надо отбивать быстрее. В этом и проблема масштабных долгосрочных проектов - "коммерческие" деньги в них привлечь практически невозможно. Любой вменяемый коммерсант хочет получить прибыль побыстрее, и уж непременно при своей жизни.
С энергетиками-технарями тоже всё естественно - у них тоже характерные сроки прогнозирования от силы лет 20.
А вот насчёт того, что "никто из серьёзных физиков" - вот этого не надо.
ЦитироватьПрофи игнорируют геолий-3!
Да, академиков всякий "гость" обидеть может :) Почитайте (это 1999 год): http://thermonuclear.narod.ru/rev.html
ЦитироватьКак уже отмечалось выше, термоядерная энергетика, по-видимому, начнет использовать DT-цикл, а затем перейдет к другим перспективным топливам таким, как DD, DHe3 или рВ. Каждое из этих перспективных топлив имеет свои преимущества по отношению к DT–реакции.
Основные преимущества DD-реакции заключаются в наличии огромных природных ресурсов дейтерия на Земле и отсутствии необходимости воспроизводства трития. Хотя в DD-реакции меньшая доля энергии выносится в виде нейтронов, тем не менее, в DD-реакторе, также как и в DT-реакторе, будет происходить активация первой стенки.
Еще меньше нейтронов производит DHe3 смесь, в которой нейтроны рождаются в результате DD-реакций. Оптимизация состава смеси и ее температуры позволяет уменьшить нейтронный поток на порядок величины по сравнению с DT-реакцией, что существенно снижает требования к стойкости материалов первой стенки. DHe3-реакция имеет относительно высокое сечение, но в то же время требует больших температур смеси. Недостатком этой реакции является практическое отсутствие Не3 на Земле, что делает освоение этой реакции в Земных условиях практически безнадежным делом. В то же время, этого изотопа много на поверхности Луны, и некоторые проекты, пользуясь тем, что потребление не велико, предлагают добывать это топливо на Луне и доставлять его на Землю. Этот цикл можно замкнуть энергетически даже с учетом энергии затрачиваемой на доставку топлива, хотя сомнительно, что эта схема будет осуществлена в ближайшем обозримом будущем.
ЦитироватьС энергетиками-технарями тоже всё естественно - у них тоже характерные сроки прогнозирования от силы лет 20.
Насчёт того, что 20 лет - потолок, выглядит несколько сомнительно. То есть, для крупных проектов типа новая АЭС с нуля, новая ГЭС, подозреваю, за 20 лет всё же вылетают, хотя не думаю, что намного. Во всяком случае, 10 лет для стандартных проектов - это немного. Так что
"горизонт событий" у энергетиков может быть и слегка побольше, чем 20 лет, по-моему. Правда, гелий-3 как проект за 20 лет только раскрутится... тут же и исследовательская часть по реакторам - многие годы и многие миллиарды, и часть по развёртыванию лунного производства - это тоже не в одну итерацию "разработка - запуск - анализ"... Пока гелий-3 выглядит как проект в лучшем случае лет на 30 :) при этом, понятно, точность прогнозов никакая... мало ли каких тирьямпампаций к тому времени вытащат, одни нанотрубки чего стоят...
ЦитироватьЦитироватьС энергетиками-технарями тоже всё естественно - у них тоже характерные сроки прогнозирования от силы лет 20.
Насчёт того, что 20 лет - потолок, выглядит несколько сомнительно. То есть, для крупных проектов типа новая АЭС с нуля, новая ГЭС, подозреваю, за 20 лет всё же вылетают, хотя не думаю, что намного. Во всяком случае, 10 лет для стандартных проектов - это немного. Так что
"горизонт событий" у энергетиков может быть и слегка побольше, чем 20 лет, по-моему. Правда, гелий-3 как проект за 20 лет только раскрутится... тут же и исследовательская часть по реакторам - многие годы и многие миллиарды, и часть по развёртыванию лунного производства - это тоже не в одну итерацию "разработка - запуск - анализ"... Пока гелий-3 выглядит как проект в лучшем случае лет на 30 :) при этом, понятно, точность прогнозов никакая... мало ли каких тирьямпампаций к тому времени вытащат, одни нанотрубки чего стоят...
С сайта rbcdaily.ru:
Российский бюджет растратят на Луне
Институт космических исследований РАН обвинил представителей «Роскосмоса» в выбивании средств из бюджета под сомнительный проект
Как стало известно RBC daily, ученые Института космических исследований Российской академии наук (ИКИ РАН) называют научной фантастикой и средством выбить у правительства деньги планы космической корпорации «Энергия» о промышленном освоении Луны для добычи экологически чистого топлива – изотопа гелия-3, который отсутствует на Земле. По мнению представителей «Энергии», реализация этого проекта позволит России избежать через 50 лет энергетического кризиса, связанного с истощением земных запасов углеводородов. Ученые считают, что перерабатывать эти виды топлива на Земле еще не научились, и подчеркивают, что ситуация похожа на то, как если бы Колумбу 500 лет назад заказали привезти из своего путешествия не золото, а уран.
Теоретически легкий изотоп гелия – гелий-3 – способен вступать в термоядерную реакцию с дейтерием. Ученые считают его потенциально безграничным источником дешевой энергии. До 99% содержащейся в изотопе гелия-3 энергии предположительно может быть преобразовано в электричество. Лунные запасы этого энергоисточника оцениваются в 1,1 млрд т. Приводятся такие цифры: для обеспечения годовой потребности США в электричестве необходимо всего 28 т гелия-3, что примерно соответствует грузоподъемности одного американского «шаттла».
В августе 2005 г. глава российской космической корпорации «Энергия» Николай Севастьянов заявил, что планируется промышленное освоение Луны для добычи экологически чистого топлива – изотопа гелия-3, который на Земле практически отсутствует. Г-н Севастьянов назвал его идеальным топливом для термоядерных электростанций, так как при использовании этого сырья будущего не возникает радиации. С ним не согласны ученые ИКИ РАН. Они считают, что вкладывать деньги в реализацию подобного проекта – дело преждевременное.
Выделение средств на нужды корпорации «Энергия» директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый в интервью RBC daily назвал полным бредом. По его словам, термоядерная реакция с гелием-3 получается более чистой, но для нее температура зажигания в 10 раз превышает зажигание более простой смеси – дейтерия и трития. На Земле проводятся эксперименты по достижению реакторами температуры 100 млн градусов. «Сейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции. Нет даже эскизного проекта такого реактора. Так что использование гелия-3 пока остается техномечтой. Некоторые верят, что она воплотится в жизнь. Я в это не верю. Тем более что если температуру повысить «всего» до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором. Последний не надо привозить с Луны, его много в мировом океане», – сказал Лев Зеленый. Он сравнил ситуацию, разворачивающуюся вокруг проекта «Гелий-3», с тем, если бы королева заказала бы у Колумба 500 лет назад привести в Испанию не золото, а уран.
По словам одного из источников RBC daily, близкого к космической отрасли, проблема состоит в том, что представителям «Роскосмоса» понадобились деньги для коммерческого освоения Луны. «Из-за этого они продавливают проект «Гелий-3». Тем более что речь идет о получении денег сейчас, а кто через 50 лет спросит у них о том, куда были потрачены выделенные на освоение этой программы деньги?» – задает вопрос собеседник. Никто не сомневается, что сейчас космическая отрасль заинтересована в таком крупном и дорогостоящем проекте. Но он непрактичен. Чтобы реализовать проект «Гелий-3», нужно создать специальную программу дополнительных исследований Луны, запустить несколько космических экспедиций, решить вопросы с добычей гелия-3 и главное – с его первичной переработкой на Луне и последующим использованием на Земле. На это в отечественном бюджете нет денег.
По некоторым данным, на реализацию данного проекта российское правительство готово выделить 1 млрд долл., всего же за 5 первых лет внедрения проекта в жизнь специалистам «Энергии», по их подсчетам, понадобится более 5 млрд долл. Однако на сегодняшний день, как пояснили RBC daily, программы развития добычи гелия-3 в федеральной космической программе нет, а значит, на этот проект денег пока выделено не было. Они не будут выделены и в 2006 г. Связаться с главой «Энергии» Николаем Севастьяновым RBC daily не удалось. Как пояснили в корпорации, комментарии на тему гелия-3 давать может только он.
В экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура. «С другой стороны, надо смотреть сколько энергии будет потрачено на достижение таких температур. Есть же нерентабельные шахты, энергии на которых тратится больше, чем полученная в результате энергетическая ценность добытых полезных ископаемых. Добыча полезных ископаемых в космосе никогда не окупится», – говорит аналитик. Чтобы этот проект окупился, нужен технологический прорыв, а сейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку, резюмирует г-н Храмчихин.
Отдел компаний
Ну фигню написали на РБК, что скажешь. Блин, в газетах уже полно шума, и всё сплошь бестолковщина :(
Статья халтурная, сляпана абы как. Много утверждений скользких, много просто неверных.
Ну давайте попробуем разобрать.
ЦитироватьТеоретически легкий изотоп гелия – гелий-3 – способен вступать в термоядерную реакцию с дейтерием.
Что значит "теоретически"? Вполне практически, проверено прямым экспериментом. Как говорится, "доказано Занусси".
ЦитироватьДо 99% содержащейся в изотопе гелия-3 энергии предположительно может быть преобразовано в электричество.
Это кто ж такое напредполагал? Конечно, КПД гелиевого реактора может быть высоким, но всё же не настолько. Скорее, 75-85%.
ЦитироватьС ним не согласны ученые ИКИ РАН. Они считают, что вкладывать деньги в реализацию подобного проекта – дело преждевременное.
Утверждение голословное и нелогичное. Что значит - вкладывать деньги дело преждевременное? Сто миллиардов вложить дело преждевременное, а рубль - тоже преждевременное? Надо говорить о конкретных суммах и конкретных сроках. Да, проект долгосрочный, да, нет стопроцентной гарантии реализуемости в предполагаемые сроки. Но это совсем не значит, что вкладывать в него средства - бессмысленно. Это своего рода венчурное вложение - вполне нормальная инвестиционная практика.
ЦитироватьНа Земле проводятся эксперименты по достижению реакторами температуры 100 млн градусов.
Ы?! Это температура для современных термоядерных исследований достаточно рядовая. Температура 400 млн. градусов десять лет как достигнута.
ЦитироватьСейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции.
Сдаётся мне, что уважаемый директор ИКИ сильно не в курсе...
ЦитироватьНет даже эскизного проекта такого реактора.
Конечно, вопрос, что считать эскизным проектом. Однако концепции и набросков гелиевых реакторов - десятки.
ЦитироватьЯ в это не верю. Тем более что если температуру повысить «всего» до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором.
У бора, к сожалению, шансов почти нет - по крайней мере, при магнитном удержании. Боровый реактор может быть разве что использован в качестве мощного источника излучения - в этой реакции "весь пар идёт в свисток", грубо говоря.
Наглядная иллюстрация - множество работ по гелиевой энергетики, буквально единицы - по бору (я вообще знаю только одну, причём неопубликованную).
Цитировать., всего же за 5 первых лет внедрения проекта в жизнь специалистам «Энергии», по их подсчетам, понадобится более 5 млрд долл.
Эти цифры меня, конечно, несколько настораживают. ИМХО, 5 млрд. - это больше, чем нужно на первые 5 лет. Но, конечно, тут надо бы посмотреть калькуляцию "Энергии", что они туда включают.
ЦитироватьВ экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура.
Цирк! Невесть кто играет роль аналитика-эксперта в вопросах термояда! И порет форменную чушь... Сложно ему представить, видите ли... "Учиться, учиться, и еще раз учиться!"
ЦитироватьС другой стороны, надо смотреть сколько энергии будет потрачено на достижение таких температур.
Критерий Лоусона уже придуман, причём давно. Как ни странно, Лоусоном, а не Храмчихиным. И его даже учитывают :D
ЦитироватьДобыча полезных ископаемых в космосе никогда не окупится
Смотреть в потолок или сосать палец, конечно, проще, чем рыть инфу и пытаться в ней разобраться...
Экономические прикидки висконсинцев по лунному гелию есть, причём давно. Разумеется, они могут быть неверными, натянутыми и т.д. Но это надо показать.
Иначе это словоблудие - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Цитироватьсейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку, резюмирует г-н Храмчихин.
Логика - атас. Проект что, закладывается на гипотетический уровень промышленности 2050-го года? (за исключением термояда, разумеется) Если нет - то почему он похож на сказку? Логика - иде?
ЦитироватьНикто не сомневается, что сейчас космическая отрасль заинтересована в таком крупном и дорогостоящем проекте. Но он непрактичен. Чтобы реализовать проект «Гелий-3», нужно создать специальную программу дополнительных исследований Луны, запустить несколько космических экспедиций, решить вопросы с добычей гелия-3 и главное – с его первичной переработкой на Луне и последующим использованием на Земле. На это в отечественном бюджете нет денег.
Тоже очень любопытный кусок с точки зрения логики. Вкратце сводится к фразе "Проект непрактичен, потому что в бюджете на него нет денег". Офонареть логика, дайте пива. То есть единственный минус проекта - то, что на него нет в бюджете денег, так, что ли? Тогда если деньги нашлись - значит, проект хорош? Так к чему вообще претензии-то?
Резюме - то, что академик Зеленый не в курсе состояния и перспектив термояда, меня не удивляет - и термоядерщики очень часто не представляют себе состояние смежных областей, а знают только свою узенькую полоску ("специалист подобен флюсу..."). И немудрено - область знания агромадная, за всем не уследишь, вот и получается, что часто за деревьями не видно леса. Несколько удивляет иное - что человек берётся делать такие категоричные заявления, не разобравшись... Вот это - грустно.
Проект "Гелий-3" вполне может быть в чём-то несовершенен и принципиально плох. Но пока бьют его совершенно не за дело.
По некоторым сведениям, отчет (отрицательный) по лунному гелию сделан и в Курчатовском институте. Но в нём критикуется...
космическая часть программы, трудность добычи и доставки с Луны!!!
Это и поражает - каждая организация критикует не ту сторону предлагаемого проекта, в которой она является авторитетом, а в точности наоборот!
ЦитироватьНу фигню написали на РБК, что скажешь. Блин, в газетах уже полно шума, и всё сплошь бестолковщина :(
Статья халтурная, сляпана абы как. Много утверждений скользких, много просто неверных.
Ну давайте попробуем разобрать.
.......................
ЦитироватьС ним не согласны ученые ИКИ РАН. Они считают, что вкладывать деньги в реализацию подобного проекта – дело преждевременное.
Утверждение голословное и нелогичное. Что значит - вкладывать деньги дело преждевременное? Сто миллиардов вложить дело преждевременное, а рубль - тоже преждевременное? Надо говорить о конкретных суммах и конкретных сроках. Да, проект долгосрочный, да, нет стопроцентной гарантии реализуемости в предполагаемые сроки. Но это совсем не значит, что вкладывать в него средства - бессмысленно. Это своего рода венчурное вложение - вполне нормальная инвестиционная практика.
[/b]
Что значит - вкладывать деньги дело преждевременное?
Да то и значит - преждевременное.
Для начала, уважаемый, укажите временнЫе рубежи реального получения энергии от ТЯ реактора. Все, что по этому поводу говорится и пишется, пока всего лишь благие пожелания.
Когда я был маленький, я тоже ходил в школу и тоже уже тогда слышал, что не за горами то время, когда мы получим бездну почти дармовой энергии от использования термоядерного синтеза.
Шло время, я уже дожил до пенсионного возраста, а где обещанное изобилие термоядерной энергии? Ан нету!!!
Так, что предлагаю маленько подождать, пока здесь на Земле что-то получится.
ЦитироватьЦитироватьСейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции.
Сдаётся мне, что уважаемый директор ИКИ сильно не в курсе...
[/b]
Если вы в курсе дел в данной области, попрошу "имена, явки, пароли", а не голословное (против чего сами выступаете) утверждение о некомпетентности директора ИКИ.
ЦитироватьЦитироватьНет даже эскизного проекта такого реактора.
Конечно, вопрос, что считать эскизным проектом. Однако концепции и набросков гелиевых реакторов - десятки.
[/b]
Эскизным проектом предлагаю считать то, что под этим и подразумевается.
Концепция - это явно не эскизный проект. Для наглядности - пример:
существует например концепция "фотонного двигателя". Много она вам дает в качестве эскизного проекта?
ЦитироватьЦитироватьВ экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура.
Цирк! Невесть кто играет роль аналитика-эксперта в вопросах термояда! И порет форменную чушь... Сложно ему представить, видите ли... "Учиться, учиться, и еще раз учиться!"
[/b]
Ну зачем же так огульно охаивать оппонента.
ЦитироватьЦитироватьсейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку, резюмирует г-н Храмчихин.
Логика - атас. Проект что, закладывается на гипотетический уровень промышленности 2050-го года? (за исключением термояда, разумеется) Если нет - то почему он похож на сказку? Логика - иде?
[/b]
Хотеть, конечно не вредно, но ранее чем к средине века надеяться на что-то путнее (не от слова Путин) не стоит. Весь ход процесса обладения человечеством термоядом этому подтверждение.
ЦитироватьЦитироватьНикто не сомневается, что сейчас космическая отрасль заинтересована в таком крупном и дорогостоящем проекте. Но он непрактичен. Чтобы реализовать проект «Гелий-3», нужно создать специальную программу дополнительных исследований Луны, запустить несколько космических экспедиций, решить вопросы с добычей гелия-3 и главное – с его первичной переработкой на Луне и последующим использованием на Земле. На это в отечественном бюджете нет денег.
Тоже очень любопытный кусок с точки зрения логики. Вкратце сводится к фразе "Проект непрактичен, потому что в бюджете на него нет денег". Офонареть логика, дайте пива. То есть единственный минус проекта - то, что на него нет в бюджете денег, так, что ли? Тогда если деньги нашлись - значит, проект хорош? Так к чему вообще претензии-то?
[/b]
А логика здесь простая, денег нет на поддержание отечественной науки в общем и космонавтики в частности даже на уровне СССР.
Так, что транжирить денежки на прожекты "будущих поколений" пока рановато, конкретно для России.
ЦитироватьРезюме -.....................
Проект "Гелий-3" вполне может быть в чём-то несовершенен и принципиально плох. Но пока бьют его совершенно не за дело.
[/b]
А бьют его за дело, потому что это не проект, а ПРОЖЕКТ, сродни многим ажиотажным (читай модным) идеям нашего времени.
ЦитироватьЧто значит - вкладывать деньги дело преждевременное?
Да то и значит - преждевременное...
В
лунный проект ("широкого профиля", включающий и "изучение гелиевого вопроса") вкладывать деньги не только не преждевременно, но, может, уже и "опоздание" очередное наше накапливается
Как всегда, как много раз, и снова, и опять :roll: :evil:
ЦитироватьЦитироватьЧто значит - вкладывать деньги дело преждевременное?
Да то и значит - преждевременное...
В лунный проект ("широкого профиля", включающий и "изучение гелиевого вопроса") вкладывать деньги не только не преждевременно, но, может, уже и "опоздание" очередное наше накапливается
Как всегда, как много раз, и снова, и опять :roll: :evil:
В лунный проект "широкого профиля", судя по всему еще не поздно включиться.
Но и запаса времени уже нет. А вот замыкать его (лунный проект) на "изучение гелиевого вопроса" будет смертельной ошибкой.
Что-то незаметно пока чёткой аргументации у противников лунно-гелиевой темы. Одни "ой, дорого" да "недостойно, слишком меркантильно..."
гость.Просто гость.
ЦитироватьДа то и значит - преждевременное.
Сто миллиардов вложить - преждевременно? А рубль - тоже преждевременно? Вы можете назвать сумму, вложение которой было бы непреждевременным, и объяснить, почему именно эта сумма является границей преждевременности?
ЦитироватьДля начала, уважаемый, укажите временнЫе рубежи реального получения энергии от ТЯ реактора. Все, что по этому поводу говорится и пишется, пока всего лишь благие пожелания.
Полагаю, что с вероятностью 90% энергию от гелиевого реактора можно получить в течение 30 лет. При нормальном финансировании, естественно.
ЦитироватьКогда я был маленький, я тоже ходил в школу и тоже уже тогда слышал, что не за горами то время, когда мы получим бездну почти дармовой энергии от использования термоядерного синтеза.
Шло время, я уже дожил до пенсионного возраста, а где обещанное изобилие термоядерной энергии? Ан нету!!!
Согласен, все шло не так быстро, как хотелось бы... Но не только из-за чисто физических и технических проблем. Однако теперь мы стали гораздо лучше понимать процессы, происходящие в плазме (хотя, к сожалению, совершенства еще и не достигли). Самоокупающуюся реакцию с Q>1 уже получили, хоть и на тритии пока, строится тритиевый ИТЭР, рассчитанный на Q~10. Мы уже умеем осуществлять достаточно долговременное устойчивое удержание горячей плазмы в разного рода установках. Получили температуры выше 400 млн. градусов. Получили саморазогрев (пока частичный) плазмы альфа-частицами, продуктами синтеза.
ЦитироватьТак, что предлагаю маленько подождать, пока здесь на Земле что-то получится.
Еще раз. Пока ждём - вполне можно и нужно начать ковыряться на Луне. Вы считаете, что запустить в течение ближайших 10-15 лет несколько луноходов, доставить несколько образцов лунного грунта, и провести несколько НИР - это какие-то чудовищные и неприемлимые затраты?
ЦитироватьЕсли вы в курсе дел в данной области, попрошу "имена, явки, пароли", а не голословное (против чего сами выступаете) утверждение о некомпетентности директора ИКИ.
В соседнем топике я вроде писал уже и про температуру 40 кэВ (JET, 1996), и про Q>1 (JT-60U), и про открытую ловушку ГАММА-10, и про мощность в 140 кВт, полученную при сжигании гелия-3 еще в 1991-м. Если есть конкретные вопросы - с удовольствием отвечу, но по состоянию дел в термояде нужно писать отдельный обстоятельный обзор, тут краткого ответа не получится.
ЦитироватьЭскизным проектом предлагаю считать то, что под этим и подразумевается.
Концепция - это явно не эскизный проект. Для наглядности - пример:
существует например концепция "фотонного двигателя". Много она вам дает в качестве эскизного проекта?
А, то есть проекты, где рассчитаны температуры, плотности, напряженности магнитного поля, габариты, энерговыход и т.д - вас вполне устраивают? Тогда могу обрадовать: таких эскизных проектов - десятки.
ЦитироватьНу зачем же так огульно охаивать оппонента.
Потому что по его словам видно, что в обсуждаемом вопросе он полный и законченный ламер. Люди, которые столь нахраписто лезут в вопросы, в которых ни ухом ни рылом - меня лично раздражают. Я понимаю, он не обязан быть в курсе состояния дел в термояде - но зачем тогда корчить из себя эксперта в данном вопросе?
ЦитироватьА логика здесь простая, денег нет на поддержание отечественной науки в общем и космонавтики в частности даже на уровне СССР.
Так, что транжирить денежки на прожекты "будущих поколений" пока рановато, конкретно для России.
Так эти деньги и пойдут в космическую отрасль - что не так?
ЦитироватьА бьют его за дело, потому что это не проект, а ПРОЖЕКТ, сродни многим ажиотажным (читай модным) идеям нашего времени.
Я этого проекта пока не видел. Вы, как я подозреваю, тоже. Однако почему-то вы на 100% уверены, что это именно прожект. Такое, в принципе, возможно - но пока доказательств представлено не было. Посему пока что утверждения, что бьют этот якобы прожект за дело - остаются абсолютно голословными. То, что в качестве аргумента "против" выдвигается тезис о том, пока лишь идут эксперименты по получению температуры в 100 млн. градусов - для меня уже лакмусовая бумажка. Остальной уровень аргументации такой же.
ЦитироватьЧто-то незаметно пока чёткой аргументации у противников лунно-гелиевой темы. Одни "ой, дорого" да "недостойно, слишком меркантильно..."
Предложения РККЭ очень трудно обсуждать, так как информационная политика этой организации безобразна.
Общественности предоставляется отрывочная, неполная, часто противоречивая информация – вспомните объявление Клипера год назад, облета Луны с туристами в июле этого года. А ситуация с Паромом ...
Все тоже и с Гелием-3 ...
Что именно обсуждать? Как и ранее с Клипером, Паромом мы начинаем интерпретировать (обгладывать L) информационные объедки, брошенные нам РККЭ ...
Вообще-то, проблема гелия-3 должна обсуждаться в контексте развития энергетики, то есть как одно из решений энергетических проблем страны и мира!
Существуют и другие варианты решения этих проблем. Если руководство энергетической отрасли и страны считают необходимым выбрать одно из этих решений в качестве основного с выделением соответствующих немалых ресурсов для его реализации, то нужен своего тендер среди возможных решений.
Чтобы гелий-3 принял участие в таком тендере необходим, в частности обоснованный план его добычи и доставки!
И профи – энергетики, экономисты, физики и др. – должны сделать выбор. И, кстати, обоснованный план добычи и доставки гелия-3 с более-менее реальной оценкой стоимости этого плана отнюдь не решающее условие! И вы уверены, что РККЭ разработала такой план?
Идет какая-то схватка бульдогов под ковром в лучших/худших советских традициях ...
ЦитироватьЦитироватьЧто значит - вкладывать деньги дело преждевременное?
Да то и значит - преждевременное...
В лунный проект ("широкого профиля", включающий и "изучение гелиевого вопроса") вкладывать деньги не только не преждевременно, но, может, уже и "опоздание" очередное наше накапливается
Как всегда, как много раз, и снова, и опять :roll: :evil:
Неужели,уважаемые, хотя бы чисто интуитивно,вы не чувствуете всё "прожектёрство" лунно-гелиевой затеи?Ещё не создан(и не известно,когда ещё будет создан) простейший демонстрационный реактор,а всё туда же. Ну,прямо,Нью -Васюки какие-то.Но вот замечание
Зомби. Просто Зомби, вполне актуально.И вкладывать в Луну надо,и много вкладывать.Только вот какова генеральная идея,если не Гелий-3? А без неё денег не дадут.А идея эта лежит на поверхности и,в общем-то,общеизвестна.
Лунный космодром Его актуальность для дальнейшей экспансии человечесва в Солнечной системе,неоспорима.Ибо мощная атмосфера Земли и её высокая тяготеющая сила,заставляют работать РД на пределах их энергетических возможностей.Что абсолютно не так на Луне
НА мой взгляд, что гелий, что космодром - одно и то же
Не может сейчас быть "проектов", в этом особенность
В частности, по гелию, ну что это за "проект" такой, на 50 лет?
"ПЛОХО"!
Если формулировать "активность по Луне" как "гелиевый проект", то он и будет соответствующим образом оптимизироваться,
с риском в любой момент обломиться, не оставив после себя ничего, кроме дорогого металлолома
А нужна именно "всенаправленная" программа, то есть - "ИССЛЕДОВАНИЯ" широкого профиля, в том числе технологические
Нет, мы, типа, с Бушем заодно :wink: , он правильно формулирует - целью является именно "освоение Луны", как таковое
С песпективными "метастратегическими" представлениями о возможности развернуть как "космодром", так и "добычу гелия"
То есть, оптимизация по средствам доставки, выживания, возможности развернуть исследовательскую работу
А "наполнение" программ - тут и гелий и "форпост" для дальнейшего продвижения в космос и площадка для размещения "экспериментов" (астрономия, астрофизика) - и тп., с возможностью гибко перестраивать программу
В том и дело, Банкир. Когда заявили о проекте Клипера - первая реакция у меня, во всяком случае, была - ещё один бумажный проект вытащили. Потому что таких уже немало было, и ни на один пороху не хватало - ни у страны, ни у фирмы. И очень хорошо, что Клипер раскрутился.
Теперь вот слухи :) о гелии. Да, безусловно, звучит минимум очень непривычно. Логика, однако, есть, и основной аргумент против - нетехнический (уверен, можно и ТЯЭС на гелии построить, и гелий с Луны привезти) и нефинансовый (энергетика приносит десятки миллиардов долларов в бюджет ежегодно), а политический. Кроме крупных расходов, этот проект несёт и крупные дивиденды - новый уровень космических и энергетических технологий, причём для всего человечества, давно искомый "национальный проект", возможность самой России быть впереди по науке.
Были бы хорошие аргументы против :( . А то пока что - повторюсь - от противников такого проекта внятных возражений нет.
Есть аргументы не "против проекта как такового",
а против его "текущей формулировки"
Которые (аргументы) нет смысла раскручивать,
так как техническая формулировка "проекта" на самом деле никому не известна
Не известно, характеристика проекта как чисто "гелиевого" есть только "пиар"-ход (неправильный - но это на мой взгляд и на это можно "забить", если это не помешает его раскрутке, а на мой взгляд - помешает), или это действительно его единственная цель (а вот это было бы совсем плохо)
ЦитироватьТеперь вот слухи :) о гелии. Да, безусловно, звучит минимум очень непривычно. Логика, однако, есть, и основной аргумент против - нетехнический (уверен, можно и ТЯЭС на гелии построить, и гелий с Луны привезти) и нефинансовый (энергетика приносит десятки миллиардов долларов в бюджет ежегодно), а политический. Кроме крупных расходов, этот проект несёт и крупные дивиденды - новый уровень космических и энергетических технологий, причём для всего человечества, давно искомый "национальный проект", возможность самой России быть впереди по науке.
Были бы хорошие аргументы против :( . А то пока что - повторюсь - от противников такого проекта внятных возражений нет.
Один из основных аргументов против - это преждевременно. Примерно как во времена братьев Райт говорить о трансатлантических лайнерах. Т.е. думать об этом и работать в этом направлении надо, ставить как перспективную цель (одну из) - можно, но вот строить на этом программу - пока нельзя. "Проект" подразумевает наличие ТЭО, бюджета, сроков, этапов и т.п. Никто сейчас не сможет даже приблизительно оценить себестоимость 1 кг лунного гелия или киловатт-часа произведенной из него энергии. Кроме того, как отметил Agent, могут появится другие конкурирующие технологии, как например солнечные батареи из дешевого пластика с какими-то там нано-добавками или промышленный фотосинтез или еще что.
Второй аргумент против - слишком уж меркантильно звучит поставленная цель для того чтобы увлечь за собой народ, который в этом ни хрена не понимает а многие и результатов не смогут увидеть. Т.е типа мы будем сейчас горбатиться и все ради того чтобы через 50 лет электричество было дешевле? Не зовет, не ведет. Кроме того предложена только отдаленная конечная цель, не обозначено промежуточных вех, достижений к которым можно стремиться в обозримом промежутке времени (5-10 лет), также не сказано что будет после.
Ну а главное ИМХО - что не нужно высасывать из пальца поводы лететь на Луну, их и так полно, их надо только грамотно изложить.
Тут и политика и престиж и фундаментальная наука и высокие технологии и обороноспособность страны и дух первооткрывателей и интерес масс-медиа и гелий тот же в перспективе. Я не претендую что могу их так сразу внятно сформулироать, но на это у начальников есть пропагандистская машина, б/у конечно и немного поржавела но еще работает, надо ей только пользоваться уметь :)
А реально о лунном гелии как о "проекте" можно будет говорить только когда на него обратят внимание (и деньги) энергетические компании а это увы не произойдет пока кризис энергоносителей их не прижмет.
Ну, преждевременность - штука такая, что может тянуться бесконечно. Чарльза Линдберга и его Spirit of St.Louis помните? Самолётам было 30 лет, а летать через Атлантику на них никто не решался. "Преждевременно" тоже было сильным аргументом.
Маленькая поправка: через Атлантику летали и до Линдберга - в первый раз, ЕМНИП, в 1919-м, на бомбардировщике Виккерс "Вими". Линдберг был первым, кто пересек Атлантику на одномоторном самолете.
ЦитироватьМаленькая поправка: через Атлантику летали и до Линдберга - в первый раз, ЕМНИП, в 1919-м, на бомбардировщике Виккерс "Вими". Линдберг был первым, кто пересек Атлантику на одномоторном самолете.
Да, это правда. Но, собственно, и на Луну летали до этого...
ЦитироватьМаленькая поправка: через Атлантику летали и до Линдберга - в первый раз, ЕМНИП, в 1919-м, на бомбардировщике Виккерс "Вими". Линдберг был первым, кто пересек Атлантику на одномоторном самолете.
Will Tourists Beat the Government Back to the Moon? - Popular Science
On July 20, 1969, astronauts Neil Armstrong and "Buzz" Aldrin
stepped onto the Sea of Tranquility, becoming the first humans
to grace the moon. Shortly thereafter, the Soviets, plagued by
system failures of their Soyuz 7K-L1 spacecraft, abandoned all
hope of doing the same.
Now the Russians may get to the moon after all, at least if
the Arlington, Virginia, firm Space Adventures has its way—and
you can tag along (if you start routinely winning the
lottery). The company, which has sent two wealthy businessmen,
Dennis Tito and Mark Shuttleworth, to the International Space
Station atop Russian rockets, has announced a joint venture
with the Russian Federal Space Agency (FSA) to embark one
cosmonaut and two billionaires on a trip around the moon in an
upgraded Soyuz craft by 2010. The ticket price: $100 million
per person.
The 8- to 15-day mission, which would mark the first time
humans have ventured beyond Earth's orbit since the last
Apollo mission in 1972, might include a stop at the ISS after
launching from Kazakhstan. Then the crew would rendezvous with
a rocket already waiting in orbit to blast toward the moon.
Traveling at more than 24,000 miles an hour, the Soyuz would
use the moon's gravity to slingshot around to the farside and
then return home. If the flight is a success, the company will
launch increasingly more ambitious missions, says Space
Adventures president and CEO Eric Anderson. "Eventually we'll
land on the moon," he predicts.
He says that modifying the Soyuz will be far less expensive
than building a new craft. Space Adventures plans to work with
the FSA to improve the guidance and communications systems. To
make sure their passengers get their nine figures' worth when
they pass within 62 miles of the moon's surface (for about 30
minutes), Anderson says, "we're going to put in a bigger
window."
Yet the most important upgrade, FSA deputy head Nikolai
Moiseyev told the RIA Novosti wire service, will be reinforced
heat shields that allow the craft to roar into Earth's
atmosphere not once but twice upon returning—first to slow
down using the drag from atmospheric gases and a second time
(after ascending to cool off) to touch down back in
Kazakhstan. In contrast, the life-support system will require
less work, Anderson says, because cosmonauts have already
spent as long as two weeks in low-Earth orbit in a Soyuz.
So which of the world's 2,000 or so sufficiently affluent
people (by Anderson's reckoning) might book a ticket? "We're
talking to a few key individuals," he says, but
!!!! the only name
he'll drop is Gregory Olsen, the scientist who has plunked
down $20 million to become Space Adventures's third visitor to
the ISS in October.
Money aside, you must also possess impeccable health, because
a medical crisis midflight could prompt an emergency return to
Earth. The Federal Aviation Administration's Civil Aerospace
Medical Institute has issued health guidelines for the U.S.
space-tourism industry but has no power to enforce them. (Even
if it did, the FAA has no jurisdiction over this mission,
since it occurs in foreign territory.)
!!!! Perhaps more vital is psychological fitness. The trip will
require three people to share a space that Anderson equates to
a large SUV. NASA astronaut Michael Foale, who has traveled in
a Soyuz to the ISS, calls it "cramped" but notes that the
passengers won't be stuck in their seats. "You can turn
around, go upside down," he says.
!!!! The biggest challenge, according to Foale, is adjusting to
"the complete dependence you have on your other crewmates
being helpful and considerate."
!!! Which makes one wonder how
billionaires will fare flying 500,000 miles in coach.
Техническая сторона - в общих чертах - достаточно внятно и кратко изложена. Вот она: в течение следующих 10 лет будет достроен ITER, и будут проводиться эксперименты по положительному выходу энергии на дейтерий-тритиевой реакции. В течение следующих 15 лет будет построен DEMO, который продемонстрирует экономическую окупаемость подобного проекта; кроме того, более понятно будет, как строить реактор для гелиевой реакции. В следующие 5 лет уже можно будет построить коммерческую гелиевую электростанцию. Цифры, конечно, очень примерные. Однако для того, чтобы через 30 лет гелиевые электростанции имели доступное топливо, нужно сейчас начинать проект по организации добычи гелия-3 на Луне. В течение этих 30 лет на Луну сначала будут отправлены автоматические аппараты для исследования реголита - с орбиты (в т.ч. картографирование на предмет содержания гелия) и на поверхность (в т.ч. самоходные аппараты, способные брать пробы грунта в разных точках). Затем начнут строить и отправлять первые варианты лунных модулей системы добычи гелия - энергетика, сбор грунта, система извлечения гелия (и других веществ), транспортный модуль - вначале с главным образом испытательными целями, затем - всё более крупные, дорогие, оптимизированные компоненты. В какой-то момент может оказаться, что необходимо присутствие людей - на конечном или промежуточном этапе, к этому надо быть готовым, на это тоже уйдёт время. Может быть, и без этого обойдётся, если удастся хорошо разделить аппаратуру на самоценные модули, которые можно будет отрабатывать, получая немедленную отдачу. Необходимо помнить, что, чтобы хотя бы одна электростанция в 2035 году работала на Земле на гелии, на Луне в 2035 году должна работать уже одна система, способная обеспечить эту установку топливом - на создание этой системы и понадобится время.
Меркантильно звучит? А БАМ меркантильно звучал? Если честно. аргумент непонятен :) . Это же хорошо - есть не только довод для энтузиастов - давайте летать в космос, просто так - но и довод для прагматиков - кристаллы делириума, то есть, молекулы гелия-3 ждут нас на лунных приисках, то есть, в реголите морей. Горбатиться, конечно, не придётся вовсе - 10 миллиардов долларов на 100 миллионов жителей - это по 100 долларов с носа всего, да ещё и на несколько лет растянутые. То есть, по доллару в месяц, скажем. А сразу несколько индустрий тянут - космические технологии, планетология, физика высоких энергий... затраты на ITER, например, сравнимые, а их никто не замечает. Хотя, согласен, промежуточные вехи полезно обозначить - во многих отношениях.
ЦитироватьМеркантильно звучит? А БАМ меркантильно звучал? Если честно. аргумент непонятен :) .
Меркантильно - в данном случае означает "нереалистично"
И Bell дал уже ответ, на Аэробазе
Для России такой проект не является
жизненно важным
А это автоматически означает... понятно что?
Если непонятно, то вот:
Цитировать"Специальной программы исследования Луны у России нет", - отметил он.
Простите а что через 30 лет будет мешать использованию "обычных" :D термоядерных реакторов на Земле???Что там такого опасного ради чего стоит городить "разрушение" :D Луны.Представляю как "Гримпис" возмутится.Не проще ли вместо добычи гелия-3 на Луне просто добавить 50 см свинцовой защиты? :wink:
ЦитироватьМеркантильно звучит? А БАМ меркантильно звучал? Если честно. аргумент непонятен :) .
Попробую еще раз:
конкистадоры не могут открыть Америку
Конкистадоры рванули за конкретным золотом, а чтобы плыть "в никуда" нужен не только "идеалист" Колумб, ищущий "новые пути", но и "просвещенная монархия" в Испании, чтобы дать на это денег
"Лунные конкистадоры" полетят за гелием на Луну, только когда на него будет конкретная рыночная цена и готовые технологии
А так - это все очень "неконкретно"
Толи будет, толи нет, толи дождик, толи снег... :roll:
ЦитироватьЦитироватьМеркантильно звучит? А БАМ меркантильно звучал? Если честно. аргумент непонятен :) .
Попробую еще раз:
конкистадоры не могут открыть Америку
Конкистадоры рванули за конкретным золотом, а чтобы плыть "в никуда" нужен не только "идеалист" Колумб, ищущий "новые пути", но и "просвещенная монархия" в Испании, чтобы дать на это денег
"Лунные конкистадоры" полетят за гелием на Луну, только когда на него будет конкретная рыночная цена и готовые технологии
А так - это все очень "неконкретно"
Толи будет, толи нет, толи дождик, толи снег... :roll:
Так об этом и речь :) . Прямо сейчас - обратите внимание, прямо сейчас - есть спрос на гелий, только надо его добыть и привезти, на что, по расчётам, уйдёт 30 лет. А собирать экспедицию за золотом надо прямо сейчас.
То есть, гипотетический миллиардер с длинноокупаемыми проектами как раз должен быть заинтересован. Надо ли указывать на
этого (http://gov.ru/) миллиардера? :)
ЦитироватьПростите а что через 30 лет будет мешать использованию "обычных" :D термоядерных реакторов на Земле???Что там такого опасного ради чего стоит городить "разрушение" :D Луны.Представляю как "Гримпис" возмутится.Не проще ли вместо добычи гелия-3 на Луне просто добавить 50 см свинцовой защиты? :wink:
Почитайте тему повнимательней, в ней рассказывается, почему так, как Вы предлагаете, не получается. Например, свинец не подходит, потому что конструкционный материал портится - то есть, если его не заменить, крыша рухнет. Загородить свинцом можно, но работать такая станция не будет... больше 3 лет, без замены конструкции.
ЦитироватьЦитироватьМеркантильно звучит? А БАМ меркантильно звучал? Если честно. аргумент непонятен :) .
Меркантильно - в данном случае означает "нереалистично"
И Bell дал уже ответ, на Аэробазе
Для России такой проект не является жизненно важным
А это автоматически означает... понятно что?
Если непонятно, то вот:
Цитировать"Специальной программы исследования Луны у России нет", - отметил он.
Вот и хочется понять, чем нереалистично. Непривычно - да, согласен. Долгосрочный проект с непонятными (не значит плохими) перспективами - да, согласен. Ну так считать надо, и пересчитывать, и тщательно - специалистов хватает. Технически-то идея пока что выглядит решаемой.
То, что Белл на Базе писал, я не читал... нельзя сюда копию сбросить? А то не всегда получается с Базы прочитать :) .
Ну и то, что Перминов сказал, может являться доводом - только до того момента, пока такая программа не появится. Вы понимаете, о чём речь? Можно разработать программу, провести через экспертов, пролоббировать (допустим) через госорганы - и вот она, программа исследований Луны...
ЦитироватьВот и хочется понять, чем нереалистично.
Стоит дорого
Про результат ничего заранее нельзя сказать, вплоть до того, что, может, вообще "неполучится"
При этом, если мы даже на "дешевенькую" лунную программу не можем собрать ни денег, ни политической воли, то на такой чисто безбашенный проект - тем более
ЦитироватьТо, что Белл на Базе писал, я не читал... нельзя сюда копию сбросить? А то не всегда получается с Базы прочитать :) .
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=35434
ЦитироватьНу и то, что Перминов сказал, может являться доводом - только до того момента, пока такая программа не появится. Вы понимаете, о чём речь? Можно разработать программу, провести через экспертов, пролоббировать (допустим) через госорганы - и вот она, программа исследований Луны...
Программу не примут - я бы не принял, во всяком случае
До появления "технических прецедентов"
А строить такие "прецеденты" сами - не будут "еще более заведомо"
Не знаю, как вам еще объяснять, но вся моя... э... интуиция... :roll: :lol: говорит исключительно за это
При этом есть, конечно, вариант, аналог ООО МММ, то есть, когда все всё знают, что никаким "гелием" здесь и не пахнет, но дружно делают вид :mrgreen:
По-моему, плохой вариант
Профанация в квадрате
А всё очень просто - если через 50 лет понадобиться лунный гелий 3, - полетят и привезут.И всех делов то
ЦитироватьМеркантильно - в данном случае означает "нереалистично"
И Bell дал уже ответ, на Аэробазе
Для России такой проект не является жизненно важным
А это автоматически означает... понятно что?
Если непонятно, то вот:
Цитировать"Специальной программы исследования Луны у России нет", - отметил он.
Зомби и Бел: Не падать духом!
Лунной программы сейчас нет, но в ФКП пилотируемая Луна упоминается. Они пока не знают, что же дальше делать.
Конечно, сейчас ещё ничего не известно. Но ... есть такой вариант: сменить теперешнюю программу (МКС) на Луну, хотя бы на том же уровне финансирования. Получится одна пилотируемая экпедиция на Луну в год. Но это же интересней чем на орбиту летать. Почему нет?
Ну вот, блин, СПЕЦИАЛЬНО завел топик на Базе, так все равно здесь флуд развели :mrgreen:
И ладно, если бы в топике про гелий, так нет - в лунно-союзном зачем-то нафигачили :lol:
Все, хватит тут флудить, все бегом в Лунный гелий-3 :lol:
ЗЫ. Егор, спокуха, все под контролем :)
Просто надо снять некоторые частные вопросы и дальше все пойдет как надо! :lol:
ЦитироватьЦитироватьВот и хочется понять, чем нереалистично.
Стоит дорого
Ничего не дорого. По стольнику с носа. В течение многих лет. При этом, в отличие от многих других космических программ, речь идёт о коммерческой окупаемости.
ЦитироватьПро результат ничего заранее нельзя сказать, вплоть до того, что, может, вообще "неполучится"
Стопроцентную гарантию даёт только Госстрах. А разумная уверенность имеется - по мнению многих спецов, во всяком случае. Такая уверенность, что - рекомендуется к реализации.
ЦитироватьПри этом, если мы даже на "дешевенькую" лунную программу не можем собрать ни денег, ни политической воли, то на такой чисто безбашенный проект - тем более
Вот видите, Зомби. Всё вам лунная программа глаза застит. Сравнили - то какая-то абстрактная лунная программа... а то - деньги и энергия. Некоторым - как правило, тем, кто у руля - второе куда важнее первого.
Так что это как раз довод в пользу гелия :) .
ЦитироватьЦитироватьТо, что Белл на Базе писал, я не читал... нельзя сюда копию сбросить? А то не всегда получается с Базы прочитать :) .
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=35434
Огромное спасибо :) :) . А копию содержимого сообщения?
Провайдер не даёт к Базе подключаться большёю часть времени :( .
ЦитироватьЦитироватьНу и то, что Перминов сказал, может являться доводом - только до того момента, пока такая программа не появится. Вы понимаете, о чём речь? Можно разработать программу, провести через экспертов, пролоббировать (допустим) через госорганы - и вот она, программа исследований Луны...
Программу не примут - я бы не принял, во всяком случае
До появления "технических прецедентов"
А строить такие "прецеденты" сами - не будут "еще более заведомо"
Не знаю, как вам еще объяснять, но вся моя... э... интуиция... :roll: :lol: говорит исключительно за это
При этом есть, конечно, вариант, аналог ООО МММ, то есть, когда все всё знают, что никаким "гелием" здесь и не пахнет, но дружно делают вид :mrgreen:
По-моему, плохой вариант
Профанация в квадрате
Ну :) . Вы бы, конечно, не приняли - вам снятся Союзы к Луне... кстати, идея хорошая, но, на мой взгляд, есть и получше. Гелий, например.
А вот другие могут и принять :)
ЦитироватьА всё очень просто - если через 50 лет понадобиться лунный гелий 3, - полетят и привезут.И всех делов то
:) Если через 50 лет понадобится - то привезут ещё через 20. А тогда уже поздно будет :) . Дорога ложка к обеду.
ЦитироватьНо ... есть такой вариант: сменить теперешнюю программу (МКС) на Луну, хотя бы на том же уровне финансирования. Получится одна пилотируемая экпедиция на Луну в год. Но это же интересней чем на орбиту летать. Почему нет?
Патамушто все эти форумные наезды на МКС, по-моему, несско преухудшают картину против реальности
С МКС идет некий "выход" и "закрывать" ее совершенно неразумно
Другое дело, что этот ср'ный долгострой пора кончать, так или иначе
Самые деньги идут на "стройку", а потом, в режиме эксплуатации должно стать легче: одно дело дом строить, другое дело - в кранАх прокладки менять, обойки и мебель время от времени подновлять
Тогда-то и должны высвободится основные средства, и уж тут их надо не упустить :twisted: :mrgreen: :twisted:
Кто там, блин, на них глазом косит :twisted:
Уж не Старый ли? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьНу :) . Вы бы, конечно, не приняли - вам снятся Союзы к Луне... кстати, идея хорошая, но, на мой взгляд, есть и получше. Гелий, например.
А вот другие могут и принять :)
А и зря: Союзом к Луне - это годится и как "нулевая фаза" для гелия
Просто мы изначально диверсифицируем цели нашего пребывания на Луне, и если гелий обломится, для нас большой беды не будет
А вот если завести ставку чисто на гелий, вот тут не только можно залететь по крупному, но и будут всякие упущенные возможности
Зачем нам заранее готовить "гелиевую иглу" взамен нефтяной?
Надо развиваться органично и всенаправленно
ЦитироватьЗЫ. Егор, спокуха, все под контролем :)
Просто надо снять некоторые частные вопросы и дальше все пойдет как надо! :lol:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьПросто мы изначально диверсифицируем цели нашего пребывания на Луне, и если гелий обломится, для нас большой беды не будет
А вот если завести ставку чисто на гелий, вот тут не только можно залететь по крупному, но и будут всякие упущенные возможности
Зачем нам заранее готовить "гелиевую иглу" взамен нефтяной?
Надо развиваться органично и всенаправленно
Честно говоря, Зомби, не верю, что на Луну будут летать "только за гелием - и ни шагу вбок". Так что наука и технология внакладе не останутся... просто гелий будет - в первую очередь, а остальные - по остаточному принципу, но мало не покажется.
ЦитироватьЦитироватьА всё очень просто - если через 50 лет понадобиться лунный гелий 3, - полетят и привезут.И всех делов то
:) Если через 50 лет понадобится - то привезут ещё через 20. А тогда уже поздно будет :) . Дорога ложка к обеду.
Да через 50 лет на Луне уже будет существовать в том или ином виде производственная инфраструктура вне зависимости от программы гелий 3.Не думаете же Вы всерьёз,что кроме Г3 нет других причин для освоения Луны?
ЦитироватьЦитироватьПросто мы изначально диверсифицируем цели нашего пребывания на Луне, и если гелий обломится, для нас большой беды не будет
А вот если завести ставку чисто на гелий, вот тут не только можно залететь по крупному, но и будут всякие упущенные возможности
Зачем нам заранее готовить "гелиевую иглу" взамен нефтяной?
Надо развиваться органично и всенаправленно
Честно говоря, Зомби, не верю, что на Луну будут летать "только за гелием - и ни шагу вбок". Так что наука и технология внакладе не останутся... просто гелий будет - в первую очередь, а остальные - по остаточному принципу, но мало не покажется.
Ой ли?
Боюсь, что изначальная установка "на гелий" сильно сместит ценностные акценты и это в конечном счете отзовется и на разрабатываемой технике и на программах
Насчет того что денег нет http://www.lenta.ru/news/2005/11/09/more/
могли бы отпилить кусочек на космонавтику :)
В ноябрьском НК в описании турполёта Союза говорится, что РБ ДМ будет выводиться Зенитом. В плоскость МКС.
Может ли Зенит вывести РБ ДМ с достаточным запасом топлива для лунного полёта Союза?.. У меня что-то баллистика не сходится или?..
Вот и я не понимаю, как это. Скорее малоосмысленный бред "что угодно, лишь бы не Протон". Ни пяди своего проекта врагу. Выводить РБ кроме Протона нечем, а Протоном очень не хочется.
Как это выводить нечем? Насколько мне известно, РБ ДМ в заправленном состоянии весит около 14 тонн, те как раз в Зенит и укладывается. А Протон, запускающий один единственный ДМ как раз будет недогружен. :wink:
ЦитироватьКак это выводить нечем? Насколько мне известно, РБ ДМ в заправленном состоянии весит около 14 тонн, те как раз в Зенит и укладывается. А Протон, запускающий один единственный ДМ как раз будет недогружен. :wink:
Вес с топливом 17.3 тонн
http://www.astronautix.com/lvs/zenit3sl.htm
ЦитироватьВес с топливом 17.3 тонн
А каким образом тогда Sea Launch работатет? Ведь помимо ДМ там еще и спутник весом в 6 тонн! Понятное дело, что по-окончанию работы носителя блок изначально находиться на баллистической траектории, но тем-не менее на ГПО КА закидывает. А раз так, то запустить один ДМ без ПН на опорную орбиту вполне реально. Вероятно, ДМ перед запуском на Зените заправляют не полностю.
ЦитироватьЦитироватьВес с топливом 17.3 тонн
А каким образом тогда Sea Launch работатет? Ведь помимо ДМ там еще и спутник весом в 6 тонн!
Зенит рассчитанн на такую нагрузку: Блок ДМ 17.3 + ПН 6 тонн.
ЦитироватьА раз так, то запустить один ДМ без ПН на опорную орбиту вполне реально. Вероятно, ДМ перед запуском на Зените заправляют не полностю.
Конечно реально. И не надо не полностью заправлять - Блок ДМ может запускать свой двигатель 5 раз. Он сам может себя довывести до орбиты. И в таком случае топлива в нём останется больше, чем если не полностью заправлять перед стартом.
ЦитироватьВот и я не понимаю, как это. Скорее малоосмысленный бред "что угодно, лишь бы не Протон". Ни пяди своего проекта врагу. Выводить РБ кроме Протона нечем, а Протоном очень не хочется.
Конечно не хочется. Они же конкуренты! Понятно что они не хотят своего конкурента растить. Их можно понять. Это всё честные методы. Вот поэтому они и хотят Онегу, тогда можно будет обойтись без Протона.
Проект комерчиский, Зенит был бы отлично, если он вытянит. Мало того, что деньги не пойдут главному конкуренту, так он ещё и дешевле Протона. А потом на своей Онеге возить будут. Здоровый бизнес одним словом - всё честно.
ЦитироватьВот и я не понимаю, как это. Скорее малоосмысленный бред "что угодно, лишь бы не Протон". Ни пяди своего проекта врагу. Выводить РБ кроме Протона нечем, а Протоном очень не хочется.
Скорее - вполне экономически обоснованный расчет. Проект-то коммерческий, поэтому цена пуска имеет важное значение. Так вот у Зенита она заметно меньше ;)
ЦитироватьВ ноябрьском НК в описании турполёта Союза говорится, что РБ ДМ будет выводиться Зенитом. В плоскость МКС.
Может ли Зенит вывести РБ ДМ с достаточным запасом топлива для лунного полёта Союза?.. У меня что-то баллистика не сходится или?..
А вот если с таким Блоком ДМ попробывать:
ФКП:
6.1. Модернизация разгонного блока «ДМ» для РН среднего и тяжёлого классов
РБ 11С861-03А на экологически чистых компонентах топлива: в составе РН тяжёлого класса обеспечивающий доставку на ГСО полезной нагрузки массой до 3,4 т; в составе РН среднего класса – выведение на ГПО (перигей=4160 км, апогей = 36000 км) ПН массой до 4 т
Завершение ЛИ и прием в эксплуатацию – 2008 г.
280 (Роскосмос) /200 (внебюджетные) млн. руб.
ЗЫ: Интерестно, что же там такое с ним сделают?
Блинннн...
Лучше бы КВРБ запланировали :evil:
ЦитироватьБлинннн...
Лучше бы КВРБ запланировали :evil:
Так КВРБ там (ФКП) тоже есть:
6.3. Создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ) для РН тяжелого класса;
Разгонный блок КВРБ на экологически чистых компонентах топлива, обеспечивающий доставку на ГСО КА массой до 4,5 т.
Завершение ЛИ и прием в эксплуатацию – 2011 г.
1440*/420
Только ... его ж опять таки конуренты делать будут.
ЗЫ: ПН всего на 1.1 тонн больше чем новый ДМ :shock: .
ЦитироватьА раз так, то запустить один ДМ без ПН на опорную орбиту вполне реально. Вероятно, ДМ перед запуском на Зените заправляют не полностю.
Конечно реально. Если он выходит на орбиту вместе с ПН, то без нее и подавно выйдет. Только из этого никак не следует, что он может Союз в облет Луны отправить.
ЦитироватьКонечно не хочется. Они же конкуренты! Понятно что они не хотят своего конкурента растить. Их можно понять. Это всё честные методы. Вот поэтому они и хотят Онегу, тогда можно будет обойтись без Протона.
Онега вряд ли выйдет из стадии хотений, а Южмаш в той же степени конкурент. Кроме того, а как же поддержка отечественной космонавтики, отечественного производителя? Скорее это говорит не о том, что интересы "Энергии" и интересы страны это далеко не одно и то же., увы...
ЦитироватьЦитироватьВот и я не понимаю, как это. Скорее малоосмысленный бред "что угодно, лишь бы не Протон". Ни пяди своего проекта врагу. Выводить РБ кроме Протона нечем, а Протоном очень не хочется.
Скорее - вполне экономически обоснованный расчет. Проект-то коммерческий, поэтому цена пуска имеет важное значение. Так вот у Зенита она заметно меньше ;)
Не поделитесь ли информацией о ценах, желательно с указанием источника? Я ранее приводил совершенно противоположную информацию о соотношении стоимости Зенита и Протона, правда почерпнутую из интернета.
ЦитироватьЦитироватьКонечно не хочется. Они же конкуренты! Понятно что они не хотят своего конкурента растить. Их можно понять. Это всё честные методы. Вот поэтому они и хотят Онегу, тогда можно будет обойтись без Протона.
Онега вряд ли выйдет из стадии хотений, а Южмаш в той же степени конкурент. Кроме того, а как же поддержка отечественной космонавтики, отечественного производителя? Скорее это говорит не о том, что интересы "Энергии" и интересы страны это далеко не одно и то же., увы...
Онега уже в ФКП под кодовым названием Русь-М.
Всё правильно: с одной стороны нужно поддерживать отечественного производителя, а с другой бороться честными методами с конкурентами. И в данном случае этот отечественный производитель самый главный конкурент. Южмаш это тоже конкурент, но не главный. Лучше поддержать не главного конкурента, чтобы затормозить главного, как они это до сих пор и делают. Тактика такая.
ЗЫ: А вокруг Луны они так или иначе полетят, если найдётся спрос.
ЗЫ2: Поймите, это не государственный проект, а комерческий. Если бы он был государственный, то тогда бы государство диктовало свои условия.
ЦитироватьЮжмаш это тоже конкурент, но не главный.
По какому принципу вы это определили?
ЦитироватьПоймите, это не государственный проект, а комерческий. Если бы он был государственный, то тогда бы государство диктовало свои условия.
Хм, разве Союз (и РН и КК) Энергия на свои сконструировала? А блок ДМ? В космонавтике сейчас нет и не может быть никаких 100% коммерческих проектов. Даже "условно коммерческие" ДЗЗ и геостационарная связь не могут существовать без профинансированной государством разработки носителей и прочих разных технологий. Впрочем, это неважно, бо и в полностью коммерческих проектах ограничения со стороны государства с целью поддержки отечественного производителя -- обычное дело и широкораспростаненная практика.
ЦитироватьЦитироватьЮжмаш это тоже конкурент, но не главный.
По какому принципу вы это определили?
Потому что ЦиХ это конкурент на внутреннем рынке на госзаказы. Южмаш здесь вообще не может конкурировать.
Энергия ракету класса Протона не производит. А вот Зенит вполне себе конкурент Онеге. Так что логики не вижу. И вообще вся эта бодяга между этими двумя фирмами тянется еще со времен Королева и Челомея. Пусть весь мир горит огнем, а проекты уходят в другие государства, лишь бы друг друга уконтропупить. Пора заканчивать с этим маразмом и начинать работать вместе.
Российские космонавты могут высадиться на Луну к 2012-2014 годам
15:00 | 24/ 11/ 2005
МОСКВА, 24 ноя - РИА Новости. Российские космонавты могли бы осуществить высадку на Луну уже к 2012-2014 годам, сообщил в четверг президент ракетно-космической корпорации (РКК) Энергия Николай Севастьянов.
"Мы могли бы осуществить высадку (на Луну) уже к 2012-2014 годам, используя технологию кораблей типа "Союз". Если бы у нас была принята программа (Федеральная космическая программа) в пределах $2 миллиардов, мы могли бы высадиться на Луну за три экспедиции", - сказал Севастьянов в интервью газете "Ведомости".
По его словам, первая экспедиция - "это просто облет Луны, вторая - переход на круговую орбиту с автоматической посадкой лунного модуля, третья - высадка человека на Луну".
"Полет на Луну сегодня может быть профинансирован только государством, но пока такая задача не ставится. Создать же промышленную транспортную систему для регулярных полетов к Луне и добычи там полезных ископаемых мы могли бы уже к 2020 году", - отметил Севастьянов.
Говоря о реальном освоении Луны и Марса, президент РКК Энергия подчеркнул, что "мы обязаны это сделать при жизни нашего поколения, в первую очередь из-за ограниченности энергетических ресурсов".
"Так или иначе, но мы будем вынуждены двигаться за пределы нашей планеты для поиска новых экологически чистых источников энергии. Им вполне может стать изотоп гелия-3 для термоядерной энергетики. Он есть на Луне. Земные запасы гелия-3 настолько малы, что о промышленном их использовании не идет речи. По оценкам, на нашем спутнике содержится не менее 1 миллиона тонн гелия-3, что может полностью обеспечить земную энергетику на срок более 1000 лет", - отметил Севастьянов.
По его мнению, полет на Марс должен быть международным проектом. "Марс - это возможная новая территория обитания человека. Проблема замкнутого пространства, которым сейчас для нас является Земля, рано или поздно приведет к конфликтам в развитии цивилизации", - подчеркнул он.
"Пилотируемый космос нужен для решения этой проблемы. Кроме того, полет к Марсу позволит отработать новейшие технологии, позволяющие совершать дальние полеты вглубь Солнечной системы, к энергетическим ресурсам Юпитера, Урана", - добавил Севастьянов.
Эка его занесло :shock:
B YMOPY.................................
По крайней мере человек знает чего хочет и за какую цену
Цитировать"Пилотируемый космос нужен для решения этой проблемы. Кроме того, полет к Марсу позволит отработать новейшие технологии, позволяющие совершать дальние полеты вглубь Солнечной системы, к энергетическим ресурсам Юпитера, Урана", - добавил Севастьянов.
Эка его занесло :shock:
Так вобщем-то Уран деуствительно перспективнее Луны по части He3, по крайней мере на дальнюю перспективу.
ЦитироватьРоссийские космонавты могут высадиться на Луну к 2012-2014 годам
Тут главное не то, что скАзано: "могут"
А то, что не сказано, но и так всем понятно: "... но не будут" :roll:
:mrgreen:
А вообще канэчна - это хорошо что в Штатах за космос рулит Гриффин, а у нас Севастьянов - наконец то дорвалиь до власти энтузазисты дальних пилотируемых полётов :P
осталось в правительство энтузиастов заслать
вот сколько разговоров за этот год было, и марс, и клипер, и луну с гелием придумали, и все официально а толку ноль
Так в этом нет ничего нового
Это все таже старая "постаполлоновская" парадигма, постоянное "разогревание" молодежи "намёками" на "когда-нибудь - на Луну", и отсутствие каких-либо реальных планов и действий
Всё тоже самое, как и 10 и 20 и 30 лет назад
Почему что-то должно изменится и еще через 10-20-30 лет?
Надежда - мой компас земной... (с)
Есть такое понятие - энтузиазм, многим присутствующим недоступное :twisted:
Так вот, научно установленный факт, что ентот энтузиазм заметно повышает производительность труда, как физического, так и умственного. Т.е. является существенным экономическим фактором.
Вот и говорите после этого, что он нам не нужен и "разогревать" его - незачем :evil:
Ну... почему же... недоступное... :roll:
Я, сссно, и стараюсь обратить внимание на то, что именно "космический энтузиазм", который, видимо, можно интерпретировать как некий "спонтанный политический..." ... э ... "ресурс"... на мой взгляд, именно и стал рассматриваться в "постаполлоновскую" эру как нежелательное явление, которое следует "поставить под контроль"
И которое последовательно "под контроль" и ставится
И сегодняшняя мифологизация общественного сознания в отношении космоса свидетельствует о том, что "там" отношение к этому совсем не изменилось
Разве только Бушей это несколько беспокоит, они, видимо, опасаются на тот счет, как бы здесь не перестараться
ЦитироватьА вообще канэчна - это хорошо что в Штатах за космос рулит Гриффин, а у нас Севастьянов - наконец то дорвалиь до власти энтузазисты дальних пилотируемых полётов :P
К сожалению, у нас рулит не Севастьянов, а Перминов, которому тема пилотируемых полетов явно неприятна. Видно, что человек совестливый, и то, что космонавты рискуют жизнью и подрывают своё здоровье, очень его тяготит. Нет, это явно не его место. Вот замом главы Роскосмоса по спутникам связи и ДЗЗ - это да. Он всю жизнь запускал такие спутники (только военные), тут он был бы полностью в своей тарелке. А главным назначить Севастьянова.
Centre Spatial Guyanais and the Союз
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1531
RD-0124 firing tests on 27 December were "successful", says Fran
Сознаюсь, всю ветку целиком не читал, это выше моих сил. Но вроде такого варианта скрестить очередного ужа с ежом еще не было.
Итак, "Протон" с блоком Д не в состоянии вывести на облетную траекторию вокруг Луны "Союз" обычной массы, приходится его усекать до варианта 7К-Л1.
Но на сегодняшний день существует такое чудо, как разгонный блок 12КРБ.
Весит он 15 тонн, что в сумме с "Союзом" дает 15+7=22 тонны, т.е. именно столько, сколько выводит "Протон" на ЛЕО.
Топлива в него заливается 12,6 тонны, что при удельном импульсе 454 с дает нам дельта-вэ около 3700 м/с. А надо с учетом потерь, насколько я помню, около 3200 м/с. Т.е. имеется запас для маленьких радостей, например, можно на место стыковочного узла приспособить какой-нибудь мощный отсек с научной аппаратурой.
Тяга 7,5 тонны, что, имхо, тоже неплохо.
Такой вот вариант без стыковки на орбите.
Ага, и значит пилотируемый пуск Протона :D
Ща вам Старый разъяснит :wink:
Знач так.
ИДЕЯ :!:
НАДО ЗАПУСТИТЬ КК СОЮЗ В ОБЛЕТ ЛУНЫ К ВЫБОРАМ 2008 ГОДА! :)
Вы пока додумывайте, а я пошел спать :)
С кандидататми! Если не выберут - могут не возвращаться. :D
ЦитироватьИДЕЯ :!:
НАДО ЗАПУСТИТЬ КК СОЮЗ В ОБЛЕТ ЛУНЫ К ВЫБОРАМ 2008 ГОДА! :)
Хорошая идея! :)
А ведь и верно!
Путин на истребителе летал? - летал. На Ту-160 летал? - летал. На подлодках и кораблях ходил? - ходил.
Вот тока на Луну еще не летал. Но хочет еще слетать, видимо... Потому и в ФКП записано...
ЦитироватьАга, и значит пилотируемый пуск Протона :D
Ща вам Старый разъяснит :wink:
А что разъяснит?
Дык Л-1 однако :wink:
ЦитироватьА ведь и верно!
Путин на истребителе летал? - летал. На Ту-160 летал? - летал. На подлодках и кораблях ходил? - ходил.
Вот тока на Луну еще не летал. Но хочет еще слетать, видимо... Потому и в ФКП записано...
В ФКП не записано
Но мысль интересная :wink:
Не, все намного проще.
БЕСПИЛОТНЫЙ полет - минимум риска и геморроя. Пилотируемый - обещать через пару лет.
Почти штатный Союз с минимальными доработками (дальная связь, астронавигация, толстая теплозащита), никакой СОЖ.
Союз взять из СОЗДАВАЕМОГО резерва ;)
Совершенно штатные РН
ДМ с небольшими доработками (больший ресурс, пассивный стыковочный узел)
Минимум доработок - залог надежности!
Цели и задачи:
В рамках НИОКР по Лунной программе испытать бортовые системы КК Союз в условиях межпланетного полета и посадки со 2-й космической скоростью.
В любом случае облет Луны необходим, не важно в 2008, 2010 или 2012 году.
Дешево и сердито:
Протон - 60 мбаксов
Союз-ФГ - 20
Союз-Л - 20
ДМ - ?
Разработка - 40-50
ИТОГО: ~150 лимонов зеленью
Результат:
Пипл перед выборами распирает от гордости за державу и отца-президента, писает кипятком от патриотизма. Ура, мы опять обогнали американов! Я любую пасть порву за родную Катманду!
Выборы проходят на "Ура" с понятным результатом. Но нас это беспокоить не должно, резальтат и так заранее известен.
Собственно, два недостатка имеются у этой схемы, не сильно фатальных.
Первое - то, что 12КРБ рассчитан на ПН порядка 2 тонн, а "Союз" весит семь. Хорошо, что есть запас по ХС, это позволяет несколько увеличив сухую массу РБ, усилить конструкцию.
Второе - длина 12КРБ почти 9 метров (водород!), да плюс 7 метров "Союза", итого 16 метров, что больше, чем у "Зари". Т.е. обтекатель придется дорабатывать. Но может оно и к лучшему - можно разделить обтекатель на две части: для "Союза" стандартный "союзовский" (диаметр 12КРБ равен 2,9 м, то что доктор прописал), а для РБ сделать что-нибудь более теплоизолированное.
Насчет водородной инфраструктуры. Из общей заправки 12КРБ в 12,6 тонн водород будет составлять порядка 2 тонн. Имхо, не бог весть какая проблема привезти нужное количество самолетом.
(http://foto.mail.ru/mail/laim3068/111/i-2.jpg)
Вот такой аппарат получается.
ЦитироватьЦитировать
ЦитироватьПоймите, это не государственный проект, а комерческий. Если бы он был государственный, то тогда бы государство диктовало свои условия.
Хм, разве Союз (и РН и КК) Энергия на свои сконструировала? А блок ДМ? В космонавтике сейчас нет и не может быть никаких 100% коммерческих проектов. Даже "условно коммерческие" ДЗЗ и геостационарная связь не могут существовать без профинансированной государством разработки носителей и прочих разных технологий.
В принципе, Вы правы, но, как обычно, есть нюансы.
Так, ТК "Союз-ТМА" разработан по контракту с NASA и по их, американскому ТЗ, хотя, понятно, это госконтора, но внешняя.
А РБ ДМ-SL разработан и изготавливается по заказу СП "Морской старт" на средства из коммерческого кредита.
А если вы разработаете резиновый коврик к существующему автомобилю, то уже считаете возможным претендовать и на весь автомобиль? :) Это относится и к Союз-ТМА, и к ДМ-SL.
Ну, всё же ТМА не только ковриком отличается. Орбитал Сайенз свой Пегас сама разработала, хотя, безусловно, заказы Пентагона помогли принципиально. Но то всё же заказы - РККЭ или ЦиХу никто не мешает брать заказы ФКА.
Это всё к тому - что в космонавтике есть и могут быть - сейчас - уже-таки полностью, 100% коммерческие проекты. Во всяком случае, при допуске, что госзаказ не делает проект "некоммерчским", такие примеры есть уже сейчас. Полетит Фалькон-1 - там пока что зашло дальше почти всех остальных подобных частных начинаний - будет и конкретный пример, поскольку Фалькон как раз целиком на частные деньги сделан.
Хотя соглашусь, что сделать Союз с нуля и сделать пусть и серьёзно переработанный его вариант - второе всё же проще. Как и модификация блока Д.
Не только ковриком. Но и утверждать, что они разработаны "на свои" или "на кредиты" -- смешно. Вобщем, если выкинуть из них то, что было разработано до модернизации, на оставшемся, так и быть, Энергия может может летать по своему собственному усмотрению. :)
Вадим, до приватизации все аэрокосмические разработки и все аэрокосмические компании стопроцентно принадлежали государству. С тех пор, в результате приватизации, некоторые фирмы выделились в частично частные. Почему Вы считаете, что интеллектуальная собственность, в виде разработок, обязана была остаться за государством?
Иными словами, откуда Вы знаете, в какой доле РККЭ является владельцем разработок по Союзам?
ЦитироватьФалькон как раз целиком на частные деньги сделан.
А разве на на госзаказ от DARPA? Или у меня склероз? Т.е. там своих бабок тоже много (по словам Маска за четыре с лишним года им стольник потрачен), но сказать что там _нет_ господдержки - это что-то. Есть-есть, не может не есть.
ЦитироватьЦитироватьФалькон как раз целиком на частные деньги сделан.
А разве на на госзаказ от DARPA? Или у меня склероз? Т.е. там своих бабок тоже много (по словам Маска за четыре с лишним года им стольник потрачен), но сказать что там _нет_ господдержки - это что-то. Есть-есть, не может не есть.
Нет, нет. Совсем нет. Госзаказ от ДАРПА - это спутники, выведенный Фальконом, то есть, ДАРПА выступает как заказчик вывода ПН, а не заказчик разработки ракетно-космической системы.
ЦитироватьThe U.S. Air Force and Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) are supporting the $6.7 million launch.
http://www.space.com/missionlaunches/060323_falcon1_prelaunch.html
Думаете, они только морально их поддерживают? :D
Заказом поддерживают. Это примерно как турайевцы поддерживали Хруничева. Думаете, Протон на арабские деньги был разработан?..
Разумеется заказом. Но откуда следует, что данныё заказ один и его цена фиксирована? Это такой способ гос.поддержки, если не получилось в срок, но военным всё равно интересно - добавить деньжат или новый заказ подкинуть.
Например, подкинули заказов на F9, по случаю переноса сроков запуска F1 на 20 месяцев. "Нормальный" заказчик обычно так себя не ведёт, согласитесь.
Вообще у меня складывается впечатление, что DARPA в данном случае в том числе интересует минимальная сумма и технологии для разработки МБР с нуля. Этакий симулятор террористов. Т.е. сов.секретный доклад "за Х миллионов в гараже МБР сделать не вышло" - тоже результат.
Тем не менее пожелаем ребятам удачи :)
ЦитироватьЗаказом поддерживают. Это примерно как турайевцы поддерживали Хруничева. Думаете, Протон на арабские деньги был разработан?..
Турайевцы ни хруничева, ни энергию не поддерживали. Они сделали заказ на уже летавшую ракету с историей. А Маску дают деньги под ракету, которая ещё никогда не летала.
ЦитироватьРазумеется заказом.
А могли бы и не заказом. Например, провести некоторые зачётные испытания движка или ракеты на стенде - выдать за это деньги.
ЦитироватьНо откуда следует, что данныё заказ один и его цена фиксирована?
Ниоткуда. Это и не так.
ЦитироватьЭто такой способ гос.поддержки, если не получилось в срок, но военным всё равно интересно - добавить деньжат или новый заказ подкинуть.
Безусловно, военным интересно иметь ещё одного поставщика. Конечно, в этом плане они его поддерживают - но заказами, а работающую систему ребятам приходится делать самим, на свои, от и до. Не будет летать - ни копейки поддержки не получат.
ЦитироватьНапример, подкинули заказов на F9, по случаю переноса сроков запуска F1 на 20 месяцев. "Нормальный" заказчик обычно так себя не ведёт, согласитесь.
Эээ, нормальный заказчик в данной области - а в этой области государство самый что ни на есть нормальный заказчик - себя так ведёт запросто.
ЦитироватьВообще у меня складывается впечатление, что DARPA в данном случае в том числе интересует минимальная сумма и технологии для разработки МБР с нуля. Этакий симулятор террористов. Т.е. сов.секретный доклад "за Х миллионов в гараже МБР сделать не вышло" - тоже результат.
Это тоже вполне возможно :) .
ЦитироватьТем не менее пожелаем ребятам удачи :)
Да даже можно и просто пожелать :) .
Хехе. А в первые лунные туристы набивается сам Севастьянов.
http://rian.ru/economy/company/20060411/45573858.html
"Наука - это способ удовлетворить собственное любопытство за государственный счет" - Амбарцумян, по-моему?
Впрочем, лично я - только за.
Academic Migdal...
ЦитироватьХехе. А в первые лунные туристы набивается сам Севастьянов.
http://rian.ru/economy/company/20060411/45573858.html
"Наука - это способ удовлетворить собственное любопытство за государственный счет" - Амбарцумян, по-моему?
Однако обратная теорема не верна. Не любое удовлетворение любопытства за казённый счёт есть наука.
ЦитироватьЦитироватьХехе. А в первые лунные туристы набивается сам Севастьянов.
http://rian.ru/economy/company/20060411/45573858.html
"Наука - это способ удовлетворить собственное любопытство за государственный счет" - Амбарцумян, по-моему?
Однако обратная теорема не верна. Не любое удовлетворение любопытства за казённый счёт есть наука.
На uplink.space.com наши коллеги :) обсуждают интервью Севастьянова журналу Российский Космос, которое и у нас обсуждалось в отдельной ветке.
В частности, один персонаж сказал:
There space program coped through the hard times and is now well placed to pioneer space tourism. I watched a program on BBC4 the other day.
!!! On it was and the third man to pay to go to the ISS (I forget his name) he said that he is I paying the Russians 100 million dollars to go on a fight around the moon!
The irony is the Russian space program is far more capitalist than NASA and is focused on way to make manned space flight pay.
Третий человек, плативший за полет к МКС, -- это Ольсен. Почему же информагентства не трубят о его желании облететь Луну?
Наверное, он сказал, что, возможно, он и полетит ... То есть, не четко утвердительно.
А может быть, все это персонажу приснилось.
Когда Space Adventures объявили о DSE-Alpha, я подумал, что наверняка с кем-то уже есть договоренность об этом полете, пусть и не окончательная, предварительная ...
Наиболее очевидным, для меня, кандидатом был Ольсен.
КК Союз ТМА-Ц в первый раз полетит осенью 2008 года,
значит первый облет Луны можно ожидать с осени 2009 года ...
Мне хотелось, чтобы он состоялся до 50-летия полета Аполлон-8 ...
Не получается :(
Апполон-8 летал в 68 а не в 58, так что 50-ти летие будет только в 2018 - ещё уйма времени
Ух, вот это - да-а-а-а... :shock:
ESA/FSA Moonship Concept --
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
ЦитироватьУх, вот это - да-а-а-а... :shock:
ESA/FSA Moonship Concept --
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
Эта клюква уже была
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=141857#141857
и ещё раньше, без ESA
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=136163#136163
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/067-low.jpg)
Почему "клюква"?
ЦитироватьПочему "клюква"?
РИА Новости - Технологии - Космос -
Пилотируемый облет Луны на корабле "Союз" запланирован на 2012 год
21 июл - РИА Новости, Александр Ковалев. Первый пилотируемый облет Луны на
модернизированном корабле "Союз" РКК "Энергия" планирует осуществить уже в
2012 году, сообщил в интервью РИА Новости глава корпорации Николай
Севастьянов, принимающий участие в авиакосмическом салоне "Фарнборо-2006",
который проходит в пригороде Лондона.
"Программу промышленного освоения Луны мы предлагаем осуществить в три
этапа. На первом из них предусмотрен облет и высадка на Луну с применением
уже хорошо отработанных технологий, на серийно выпускаемых
ракетах-носителях, а также модернизированных космических кораблях типа
"Союз", - рассказал Севастьянов.
По его словам, в рамках первого этапа намечен облет Луны экипажем из трех
человек.
"Сначала модернизированный "Союз" на промежуточном этапе полета
будет пристыкован к МКС, где космонавты подготовятся к выполнению миссии.
Затем на тяжелом носителе "Протон" на околоземную орбиту будет выведен
разгонный блок "ДМ", серийно производимый РКК "Энергия",
с пристыкованным к нему
!!! бытовым отсеком от корабля "Союз". ПРИВЕТ CSI!
Этот разгонный блок и придаст "Союзу"импульс, необходимый для перехода
на вторую космическую скорость, чтобы можно было выйти на лунную орбиту",
- отметил глава корпорации.
После облета Луны экипаж вернется на Землю в усовершенствованном спускаемом
аппарате с улучшенной термозащитой.
При подлете необходимо при этом погасить вторую космическую скорость
- 11,2 километра в секунду - и перейти на первую -
7,9 километров в секунду. При достижении первой космической скорости
корабль, перейдя "под контроль" гравитационного поля Земли, становится ее
спутником с круговой траекторией вращения на орбите, поэтому экипаж может
без резкого торможения войти на "Союзе" в полотные слои атмосферы и без
проблем осуществить посадку.
С новостной ленты НК:
28.07.2006/ 13:50 Роскосмос опроверг информацию о стоимости коммерческого
выхода в открытый космос
...
... В сообщение говорится также, что предложение полётов туристов к Луне было сделано главой РКК "Энергия" Николаем Севастьяновым на пресс-конференции в 2005 году в Нью-Йорке, где он обозначил возможную цену за такой полёт в 100 миллионов долларов США.
!!! Руководство Роскосмоса в настоящее время не считает возможным подтверждать или опровергать реализуемость такого полёта туристом и цену, обозначенную руководством РКК "Энергия".
- С.В.
Кто-нибудь может это расшифровать? Что сказали византийцы из Роскосмоса?
В сообщении выше говорится о возможном облете Луны в 2012 году.
Это год достижения технической готовности такого полета?
Не говорится также, будет ли это коммерческий/туристический облет или ...
ЦитироватьНе говорится также, будет ли это коммерческий/туристический облет или ...
Вряд-ли перввые облеты, и полеты на Луну в настоящем времени (наши, американские, китайские...) бдут комерческими (по крайней мере по програме Союз-Клипер, и CEV (Орион)).
Скорее-всего они будут чисто государственными, того или иного государства (России, Америки...).
ЦитироватьС новостной ленты НК:
28.07.2006/ 13:50 Роскосмос опроверг информацию о стоимости коммерческого
выхода в открытый космос
...
... В сообщение говорится также, что предложение полётов туристов к Луне было сделано главой РКК "Энергия" Николаем Севастьяновым на пресс-конференции в 2005 году в Нью-Йорке, где он обозначил возможную цену за такой полёт в 100 миллионов долларов США.
!!! Руководство Роскосмоса в настоящее время не считает возможным подтверждать или опровергать реализуемость такого полёта туристом и цену, обозначенную руководством РКК "Энергия".
- С.В.
Кто-нибудь может это расшифровать? Что сказали византийцы из Роскосмоса?
В сообщении выше говорится о возможном облете Луны в 2012 году.
Это год достижения технической готовности такого полета?
Не говорится также, будет ли это коммерческий/туристический облет или ...
Я думаю, что понимать это надо так: контракты на полеты туристов заключает Роскосмос. Ему и определять цену. Причем, цена эта устанавливается в ходе перегововров с клиентом. Сейчас вообще трудно определить цену такого полета.
10.08.2006 Модернизированный космический корабль "Союз" для первого облета Луны с профессиональным космонавтом из России и двумя туристами на борту будет готов в 2011 году.
Так в РКК "Энергия" прокомментировали сегодня заявление представителя компании "Спейс эдвенчурс" Кристофера Фаранетта, заявившего на днях о возможности совершения такого полета с 2009 года.
Как сообщило американское "Марсианское общество", это заявление Фаранетт сделал на прошедшей в Вашингтоне девятой Международной конференции по перспективам реализации марсианского проекта. По словам представителя компании, уже отправившей на МКС трех туристов на российских кораблях "Союз", новый туристический проект будет реализован "с помощью капсул "Союз" с привлечением российских ракет-носителей "Протон" начиная с 2009 года". В прайс-листе компании стоимость такого космического путешествия уже определена в 100 млн дол.
Как сообщили ИТАР-ТАСС в ГКНПЦ им.Хруничева, где производятся "Протоны", "технически подобная схема облета Луны реализуема". "Она была предложена год назад президентом, генеральным конструктором РКК "Энергия" Николаем Севастьяновым, - напомнил собеседник агентства. - Эта схема предусматривает, что пилотируемый "Союз" будет выводиться на околоземную орбиту одноименным носителем. Туда же "Протонами" будут доставляться разгонные блоки, которые после стыковки с "Союзом" обеспечат его выведение на траекторию полета к спутнику Земли".
В свою очередь в РКК "Энергия" отметили, что "облет Луны возможен только на модернизированном "Союзе" с цифровой системой управления". "Модернизация "Союза" будет завершена к 2010 году, и новый корабль будет готов отправиться в полет вокруг Луны начиная с 2011 года, - пояснил собеседник агентства. - Другим условием запуска является готовность двух космических туристов к полету, поскольку вывоз одного в подобное путешествие нерентабелен".
http://armstass.su
Нерентабелен... Блеск.
Итак, 200 миллионов долларов за полёт на Союзе в облёт Луны. Причём 100 миллионов - ниже себестоимости.
"Жаль, очень жаль. Но - таковы условия гонок..." (с) .
Хмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
ЦитироватьХмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
Верно понял. Но кроме перечисленного еще много чего сделать надо будет.
ЦитироватьЦитироватьХмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
Верно понял. Но кроме перечисленного еще много чего сделать надо будет.
Т.е. ТМА-Ц = Союз-Л? :shock:
Нет, надо думать будет сразу "две версии"
Так что усиленное ТЗП только на лунной, а на орбитальной - обычное
Или нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
Верно понял. Но кроме перечисленного еще много чего сделать надо будет.
Т.е. ТМА-Ц = Союз-Л? :shock:
Вполне возмножно. А, может быть, и нет. Процесс идет, все меняется. И много еще может поменяться.
ЦитироватьЦитироватьХмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
Верно понял. Но кроме перечисленного еще много чего сделать надо будет.
Тут с год назад была басня по свинцовую плитку в СА Союза - это правда ? Цифровая я думаю для новой системы посадки - все таки первый нырок в атмосферу довольно сложная задача тем более с туристами... А выход на круговую орбиту меня позабавил - выход чего? полуобгоревшего СА ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
Верно понял. Но кроме перечисленного еще много чего сделать надо будет.
Тут с год назад была басня по свинцовую плитку в СА Союза - это правда ? Цифровая я думаю для новой системы посадки - все таки первый нырок в атмосферу довольно сложная задача тем более с туристами... А выход на круговую орбиту меня позабавил - выход чего? полуобгоревшего СА ?
Почему полуобгоревшего? От задачи зависит. Если нужно выйти на круговую орбиту, то будет использован более "пологий" коридор входа. И не будет никакого обгорания СА. А есть еще вариант со множественными входами в атмосферу, где скорость будет гаситься малыми "порциями".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьХмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
Верно понял. Но кроме перечисленного еще много чего сделать надо будет.
Т.е. ТМА-Ц = Союз-Л? :shock:
Вполне возмножно. А, может быть, и нет. Процесс идет, все меняется. И много еще может поменяться.
ИМХО, возможно, что ТМА-Ц станет называться Союз К (типа "Клиперный", он же б. "Евросоюз"), а Союз-Л будет его - Союза К - модификацией.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьХмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
Верно понял. Но кроме перечисленного еще много чего сделать надо будет.
Т.е. ТМА-Ц = Союз-Л? :shock:
Вполне возмножно. А, может быть, и нет. Процесс идет, все меняется. И много еще может поменяться.
ИМХО, возможно, что ТМА-Ц станет называться Союз К (типа "Клиперный", он же б. "Евросоюз"), а Союз-Л будет его - Союза К - модификацией.
Запутемся. :cry: Впрочем, все равно бы будем называть все это добро иначе :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьХмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
Верно понял. Но кроме перечисленного еще много чего сделать надо будет.
Т.е. ТМА-Ц = Союз-Л? :shock:
Вполне возмножно. А, может быть, и нет. Процесс идет, все меняется. И много еще может поменяться.
ИМХО, возможно, что ТМА-Ц станет называться Союз К (типа "Клиперный", он же б. "Евросоюз"), а Союз-Л будет его - Союза К - модификацией.
Запутемся. :cry: Впрочем, все равно бы будем называть все это добро иначе :wink:
Pay attention: get a free trip around the Moon
by Sam Dinkin
Monday, January 15, 2007
The Moon belongs to everyone;
the best things in life are free.
– Buddy DeSylva, Lew Brown, Ray Henderson, 1927
Today is the grand opening of freespaceshot.com. We are offering several
firsts in world history.
!!! We are offering free trips around the Moon.
We are also offering free trips to orbit, as many as people want. Let me tell
you how we do it and what it means for the personal spaceflight industry.
Pay attention
Google AdSense is proving to be the "micro money" that everyone thought we
needed to make the web run, except that it works better than people
imagined. Time Warner has made AOL content advertiser supported and thus
free now. At FreeSpaceShot.com we are saying that you can get a trip for
two around the Moon and $100 million for free if you pay attention, play
our game, and watch our Google ads.
On the radio, there are frequently contests some of which are called in
industry lingo, "forced listening". Listeners in these contests must
listen to their radios and stand by their telephones in order to win the
radio contest. By giving hundreds of thousands or even millions of people
hope and access to prizes, the radio station "forced" them to pay
attention (or at least listen) to radio advertisements. FreeSpaceShot.com
delivers forced listening to the web.
There have been a series of web startups that offered surfers a portion of
the advertising proceeds. That culminated with a multi-million dollar
giveaway of iPods from freeipod.com (now freepay.com) for signing up for
lots of advertising. The fundamental premise was that one person's
attention is valuable enough to be paid for.
FreeSpaceShot.com takes that premise three small steps and one giant leap
further. Such companies function by collecting information, then marketing
to their audience. This creates several dynamics. The first is that once
the iPod is delivered, the audience fades out. At FreeSpaceShot.com, hope
springs eternal because a large number must play for a small number to
win. The second is that since the audience for freeipod.com was not
pulling content, their audience is not engaged and is likely to grow to
more distant over time. FreeSpaceShot.com establishes a long-term
relationship with players and provides ongoing value and affinity. The
third is that they can't get twice as much value from someone who wants to
complete the survey twice, once to get an iPod nano and once to get an
iPod shuffle. Some players competing for a free space shot can play twice
as much as others and because they are seeing Google ads for many
different products, they are nearly twice as valuable to advertisers in
aggregate. This threshold affect also allows people to play only a few
times and in turn only get a few game counters for the FreeSpaceShot.com
game.
Finally, if freeipod.com can collect $250 in advertising revenue for each
free iPod and still have money left over to run a company, perhaps we can
pool all this attention and buy something really cool, like
!!!! the first human trip around the Moon in more than thirty years.
If I volunteer to watch advertising, advertisers will happily pay someone
to "deliver me" as a viewer. If narrowcasting of ads can be perfected, I
can get a free carton of milk if it can be printed with an advertisement
that I can look at while I am eating my cereal in the morning. If I am
sitting at my computer, Google has built a fabulous neural net that knows
what I am thinking based on what appears on my computer screen.
Get a trip around the Moon
FreeSpaceShot doesn't have a huge bankroll for advertising. If it did, I
would use part of it to buy a spaceflight for myself instead of spending
enough for a spaceflight to open up the dream of spaceflight to everyone
else in the world. FreeSpaceShot needs to have its message spread
primarily by word of mouth. We don't want to wait until the age of
personal spaceflight is well underway, we want to start giving away
flights now. So we must be very eclectic in who we target. In particular,
we are targeting kids aged 9–13.
In our visits to conferences, air shows, science fiction conventions and
space trade shows, we found that the people most excited by our product
were kids. This stands to reason. Kids have been "pre-sold" on space. Kids
have been told since they were born that they could grow up to be
astronauts. Starting at about 13, kids become jaded and lose their
childhood dreams of spaceflight. In fact, they develop a cognitive
dissonance that makes it more difficult to sell them spaceflight once they
have grown up than something that was never sold to them in the first
place, (e.g., hybrid cars).
To address this demographic, we need access to influencers such as
teachers and parents. To that end, we have produced a lesson plan for
grades 3–8 available on our web site and dressed our site suitably for
kids.
I can't use many of these valuable features of the web for
FreeSpaceShot.com. Kids won't be able to make impulse purchases. They
don't have credit cards. They are often only influencers on purchase
decisions. That has a nice symmetry; appeal to parents to influence their
kids to play FreeSpaceShot so that they, in turn, can influence their
parents to buy the latest and greatest kid stuff.
Kids, though, do have time. If I can get one percent of kids 9–13 to play
three hours a day, 30 times per hour, watch 15 ads per play, and charge $1
per thousand ads, I can put together a prize pool of $150 million in a
couple of years. If I can match the $16 ad rates of IGN, a gaming and
entertainment site, I can put together ten flights to the Moon per year.
!!! That would more than triple the amount that Futron saw in the personal
spaceflight market.
And better yet, adults actually seeing people fly
would likely overcome their overgrown skepticism. Further, seeing kids
gushing with anticipation after winning a flight they can take when they
turn 18 might rekindle their parents' own quest for space they gave up as
teens.
Free
By turning on the switch of FreeSpaceShot, we are showing the way. Players
can play and get successively closer to their goal of a trip to space and
outer space development. Even if they lose, players support the future of
spaceflight directly and measurably. Each moment spent online can further
the dream of spaceflight, bring it closer to fruition.
Each moment humans spend in space brings us a little bit closer to the
ideal of a multiplanet species learning to expand to the heavens. Such an
expansion would bring back the frontier, and places to expand and grow. We
gain an insurance policy for species survival as distances grow so far
apart that no single catastrophe can destroy us. We gain more real estate,
more energy, more drive, more richness of spirit, and more sense of common
purpose.
Finally, we gain more freedom. An expanding sphere of humanity can have
many religions, governments, technologies and cultures. More people
further apart means more diversity and more opportunity. Join me and look
outward to our future, our birthright, our new home.
Sam Dinkin is Founder and CEO of SpaceShot, Inc. which is offering a free
skill game at http://www.freespaceshot.com to win trips to space. He can
be reached toll free at (888) 434-6546 and dinkin@freespaceshot.com.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьХмм...
Так они что, собираются ТМА-Ц сделать сразу под возможность полета к луне? Э... И замена электроники позволит впихнуть в возможности РН Союз (какой версии? 2.1б?) 300кг доп. теплозащиты, системы дальней связи, СОЖ...?
Или я чего-то не понял? :shock:
Верно понял. Но кроме перечисленного еще много чего сделать надо будет.
Т.е. ТМА-Ц = Союз-Л? :shock:
Вполне возмножно. А, может быть, и нет. Процесс идет, все меняется. И много еще может поменяться.
ИМХО, возможно, что ТМА-Ц станет называться Союз К (типа "Клиперный", он же б. "Евросоюз"), а Союз-Л будет его - Союза К - модификацией.
РИА Новости - Аналитика и комментарии - Полет в космос - не путешествие на Карибы
http://www.rian.ru/analytics/20070118/59319984.html
Андрей Кисляков, политический обозреватель РИА Новости.
Кажется, у нашего и так запоминающегося времени появилась еще одна
своеобразная черта: всегда найдется десяток - другой отчаянных людей, кто
готов и к акуле в пасть залезть, и на краю пробуждающегося вулкана
потанцевать, и под лавину броситься.
В последние десятилетия мы худо-бедно пытаемся расширить собственный
горизонт и взглянуть на себя, пока с близкого околоземного пространства. С
1998 г. мировое сообщество строит на орбите международную космическую
станцию - МКС. По многим причинам окончательное развертывание комплекса
затянется до начала следующего десятилетия. Однако уже в 2001 г. на
станцию слетал первый любопытный землянин, расширив тем самым зону
экстремального туризма.
Оговоримся сразу, что развитие этого вида деятельности есть процесс
объективный, и нет никакого смысла оспаривать саму правомерность праздных
космических путешествий. Но что интересно.
За последние два года редкое сообщение на тему космоса, исходящее из
России и Соединенных Штатов, не комментирует возможность скорых
пилотируемых полетов на Луну, а затем и на Марс. Заметим, однако, что
материальным наполнением подобные программы независимо от авторства пока
не блещут. Но, если американцы начали с общих рассуждений, и время от
времени называют в прессе с разницей в несколько лет возможные сроки
межпланетных экспедиций, то представители российской космонавтики
приступили к лунной программе именно с декларации возможности
туристического облета спутника Земли.
!!!! Сегодня руководство крупнейшей российской космической корпорации "Энергия", несмотря
на явное неодобрение официального Роскосмоса,
активно пропагандирует 100 млн. - долларовое путешествие вокруг Луны.
РККЭ ПРЕДЛОЖИЛА ЭТОТ ПОЛЕТ ПРИ Перминове летом 2005 года и до самого недавнего времени
Роскомос неодобрения не высказывал.
??? При этом, Россия находится еще только
в стадии переговоров, да и то с иностранными инвесторами РАЗВЕ?
по созданию
космического корабля, который окажется способным на такое путешествие.
Но Бог с ней, с Луной. Экзотики достаточно и на МКС, на борт которой
вскоре отправится пятый турист - американец венгерского происхождения,
один из основателей гиганта "Майкрософт", знаток классической музыки и
живописи 58-летний Чарльз Симонии. На станцию его доставит бессменный
надежнейший для профессионалов российский корабль "Союз", который после
аварии американского шаттла из последних сил в одиночку не один год
поддерживал станцию в единственно возможном для нее пилотируемом режиме.
Не берусь судить о профессиональной космической подготовке будущего
туриста и ценности его научной программы "в интересах нескольких
космических агентств". Очевидно одно: единственная для всего мира, не
считая Китая, пилотируемая программа, с огромным трудом только что
вышедшая из кризисного пике, как никогда сейчас нуждается не в
любительских, в опытных профессиональных руках.
Теперь несколько слов о технической стороне дела, которая, как раз и
определяет туристические полеты на кораблях "Союз" как суперэкстремальный
вид путешествия. Думается, лучше всех об этом сказал еще в 2001 г. сразу
после полета на МКС туриста Денниса Тито ветеран российского отряда
космонавтов, проведший в космосе в общей сложности более полутора лет,
летчик Муса Манаров.
"Большая проблема - перегрузки при взлете и посадке. Недаром в мои годы
был очень жесткий отбор в космонавты. Это объяснялось тем, что людей
старались брать "с запасом", потому что никогда не знали, когда этот
человек полетит, куда и в каких условиях. Меня, например, зачислили в
отряд космонавтов в 1976 году, а полетел я в 1987-м. Сегодня критерии
отбора стали помягче, но ненамного. Даже первого космического туриста Тито
проверяли весьма тщательно. Кому нужно, чтобы турист умер, не выйдя на
орбиту или не приземлившись?"
Сравнивая российские и американские корабли он отметил: "У нас и у
американцев системы разнятся, но и там, и там есть свои минусы и плюсы. А
в целом перегрузки велики везде. У нас спуск, например, куда более крутой,
но зато и длится он меньше, а "шаттл" хотя и идет более полого, но все
"удовольствия" растягиваются во времени. Я как-то покрутился на
"шаттловской" центрифуге до тошноты. У нас еще чисто психологически спуск
страшен для тех, кто не знает, как это выглядит.
Помните, когда Тито
приземлился, он заявил, что "побывал в раю".
Я точно знаю, про какой рай
речь идет: он рад, что жив остался.
Наш спуск очень впечатляет: огонь от
горящей обшивки, выстрелы, толчки от раскрывающихся парашютов и, наконец,
чудовищной силы удар. Парашютисты поймут: когда приземляешься, то
пружинишь ногами, и все равно удар есть, а тут падаешь и прямо на спину.
Потому требования к позвоночнику, например, самые что ни на есть высокие".
Иными словами, - "Это не на
лайнере летать со стюардессой и бокалом шампанского" куда-нибудь на Канары
или Карибы.
Но как же 20 миллионов долларов, которые Роскосмос получает за каждый
туристический вояж на МКС? Ведь деньги эти далеко не лишние в скромном
отечественном космическом бюджете.
Не лишние. Однако не может всегда цель
оправдывать средства, хотя бы, в данном случае, по причинам, указанным
Манаровым. Кроме того, арифметика подсказывает, что четыре туриста за
шесть лет, хоть и являются подспорьем, но никак не могут считаться
значимой составляющей, которая призвана питать российскую космонавтику.
С другой стороны, и на туризме можно сделать неплохие деньги. Вот только
сам полет будет несколько короче, чем на МКС, зато во много раз безопаснее
и дешевле. Речь идет о суборбитальных туристических полетах, когда модуль
с любителями избыточного адреналина в крови на 5-7 минут достигает нижней
границы космоса, и все счастливо ощущают прелести невесомости.
Ведь не зря практичные американцы два года назад приняли специальный
закон, разрешающий частную инициативу по организации на свой страх и риск
на негосударственных кораблях суборбитальные полеты. Реакция была
адекватной. Сегодня компания Virgin Galactic, еще не имея собственных
кораблей даже в проекте, ухитрилась продать 200 путевок в космос по цене
200 тыс. долл. за штуку. Итого - 40 миллионов - без всякого риска и
сложных переговоров с партнерами.
Вот так. Но уже сегодня, в частности, российское экспериментальное
машиностроительное предприятие имени конструктора Мясищева имеет хорошо
проработанный проект авиационно-космической системы на базе высотного
самолета М-55, предназначенной для туристических суборбитальный полетов.
Мало того, данный проект выполняется по заказу Роскосмоса, так что -
является частью официальной космической программы.
В таком случае, нам чуть-чуть не хватает американской прозорливости, чтобы
избавить государственные научно-исследовательские космические программы от
ненужного балласта, а космических туристов от излишних перегрузок.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
ТОПОРНО, неквалифицированно работают инфомационные бойцы Роскосмоса, отрабатывая заказ.
Почему от Роскосмоса? Скорее от Молнии.
ЦитироватьСегодня компания Virgin Galactic, еще не имея собственных кораблей даже в проекте, ухитрилась продать 200 путевок в космос по цене 200 тыс. долл. за штуку. Итого - 40 миллионов - без всякого риска и сложных переговоров с партнерами.
Но уже сегодня, в частности, российское экспериментальное машиностроительное предприятие имени конструктора Мясищева имеет хорошо проработанный проект авиационно-космической системы на базе высотного самолета М-55, предназначенной для туристических суборбитальный полетов.
Мало того, данный проект выполняется по заказу Роскосмоса, так что - является частью официальной космической программы.
В таком случае, нам чуть-чуть не хватает американской прозорливости, чтобы избавить государственные научно-исследовательские космические программы от ненужного балласта, а космических туристов от излишних перегрузок.
ТОПОРНО, неквалифицированно работают инфомационные бойцы Роскосмоса, отрабатывая заказ.
Так что ждут товарищи из КБ Мясищева? :? Пусть берут деньги в долг у банка и вперед! Причем здесь пиар, причем здесь Роскосмос? :)
ЦитироватьПочему от Роскосмоса? Скорее от Молнии.
Space Travel: Only for Billionaires?
by Nell Boyce
But now, companies have ambitious agendas. Eric Anderson, founder of Space
Adventures, plans to send a pair of tourists around the moon.
"The price tag on the lunar expedition, which could launch as early as 2009, is
$100 million per seat," Anderson says.
Anderson is dead serious. He says the Russians have the technology, and he's got
customers.
"We are fairly certain who would go on the first mission," he says, "and we even
have takers for the second mission, potentially."
Even though the craft wouldn't land on the moon, the view would be amazing. Now,
a $100 million moon shot is pretty far out.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=9349511
ЦитироватьПочему от Роскосмоса? Скорее от Молнии.
1 апреля давно прошло ...
C сайта www.rbc.ru:
Роман Абрамович собрался на Луну
Губернатор Чукотки Роман Абрамович планирует стать космическим туристом. Российский олигарх готов заплатить за путешествие 300 млн долл. За такую сумму Р.Абрамович хочет отправиться к Луне на космическом корабле "Союз".
О космических планах Р.Абрамовича сообщил в интервью британским СМИ российский космонавт Алексей Леонов. По словам А.Леонова, он говорил с Абрамовичем, и тот заявил, что очень хочет полететь.
Р.Абрамович занимает 16-ю строчку в списке самых богатых людей мира и лидирует в списке самых богатых людей России, имея в распоряжении 18,7 млрд долл.
Напомним также, что в 2005г. Р.Абрамович был утвержден в качестве губернатора Чукотки на второй срок. Нынешние его полномочия в качестве руководителя региона заканчиваются в 2010г.
20.04.2007
Ага, вот еще о том же:
http://www.gazeta.ru/2007/04/20/oa_237290.shtml
ЦитироватьПо данным The Sun, за полет к Луне на российском корабле «Союз» миллиардер готов выложить в три раза больше, чем требует Роскосмос за полет одного человека.
Место на «Союзе», способном облететь вокруг Луны, оценивается в $100 млн. Британский таблоид утверждает, что Абрамович решил заплатить за полет $300 млн – почти половину стоимости футбольного клуба «Челси» (по данным на апрель этого года, «Челси» оценивается журналом «Форбс» в $537 млн). Не исключено, что такая щедрость связана с неожиданно возникшим желанием посмотреть на Луну вблизи как можно скорее и в обществе близкого друга или подруги.
Корабль «Союз» рассчитан на трех человек, однако одно место в любом случае занимает опытный пилот-космонавт. Два других рассчитаны под туристов. Ракетно-космическая корпорация «Энергия» готова устраивать туристические полеты на Луну за $200 млн, поэтому цена полета делится между туристами поровну (в $200 млн обходится запуск ракеты-носителя «Союз» с кораблем «Союз» и еще один запуск «Протона» с разгонным блоком). Так что либо Абрамович, заплатив сразу $300 млн, собрался лететь к Луне в обществе одного только командира корабля, либо возьмет с собой попутчика, оплатив ему турпутевку.
Еще $100 млн, похоже, должны ускорить процесс подготовки полета. РКК «Энергия» для осуществления задуманного проекта предстоит доработать «Союз» (улучшить теплозащиту, увеличить запасы воды и провианта на борту) и разгонный блок (установить стыковочный узел, поработать над системой стабилизации). Глава корпорации Николай Севастьянов ранее говорил о том, что на подготовку полета потребуется около четырех лет. Лишняя сотня миллионов долларов, видимо, способна сократить время ожидания.
ЦитироватьОб этом британскому таблоиду The Sun сообщил ветеран российской космонавтики Алексей Леонов. «Я с ним говорил, – пояснил Леонов, имя в виду Романа Абрамовича. – Он очень хочет этого. Уверен, что он полетит».
ЦитироватьПо данным The Sun, за полет к Луне на российском корабле «Союз» миллиардер готов выложить в три раза больше, чем требует Роскосмос за полет одного человека.
А кто сказал, что он за одного платит?
Кстати вот интересно - если кто решит оплатить полёт в целом - насколько он должен придерживаться норм?
Если он например захочет запускать Союз-Л Протоном - "и не лезьте ко мне со своим отсутствием сертификации! Мне мои специалисты сказали, что безопасно"
... Если Протоном, то тогда при двухпусковой схеме энергетики и для выхода на лунную орбиту должно хватить...
ЦитироватьЦитироватьСегодня компания Virgin Galactic, еще не имея собственных кораблей даже в проекте, ухитрилась продать 200 путевок в космос по цене 200 тыс. долл. за штуку. Итого - 40 миллионов - без всякого риска и сложных переговоров с партнерами.
Но уже сегодня, в частности, российское экспериментальное машиностроительное предприятие имени конструктора Мясищева имеет хорошо проработанный проект авиационно-космической системы на базе высотного самолета М-55, предназначенной для туристических суборбитальный полетов.
Мало того, данный проект выполняется по заказу Роскосмоса, так что - является частью официальной космической программы.
В таком случае, нам чуть-чуть не хватает американской прозорливости, чтобы избавить государственные научно-исследовательские космические программы от ненужного балласта, а космических туристов от излишних перегрузок.
ТОПОРНО, неквалифицированно работают инфомационные бойцы Роскосмоса, отрабатывая заказ.
Так что ждут товарищи из КБ Мясищева? :? Пусть берут деньги в долг у банка и вперед! Причем здесь пиар, причем здесь Роскосмос? :)
Они и не ждут, уже насобирали
Цитироватьhttp://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/index.shtml?16.03.02.html
15.03.2002 КАК НАЗЫВАТЬ КОСМИЧЕСКИХ ТУРИСТОВ
Вчерашний показ в подмосковном Жуковском прототипа туристского космического корабля C-XXI вызвал живейший интерес во всем мире. Ни один из сайтов, специализирующихся на космической информации, не обошел вниманием этот факт. Среди компаний, которые занимаются или готовы заняться космическим туризмом, царит эйфория. Российское ЗАО "Суборбитальная корпорация", выступающая заказчиком C-XXI, сообщила, что уже продано более ста билетов стоимостью 98 тысяч долларов каждый, а регулярные рейсы начнутся через два-три года.БикЮ Но вот можно ли считать пассажиров туристского космического корабля C-XXI, также как и других аналогичных машин, которые обязательно появятся в ближайшем будущем, космонавтами?
Цитироватьhttp://www.warlib.ru/index.php?id=000132
В подмосковном Жуковском, в ангаре Экспериментального машиностроительного завода им. Мясищева, уже стоит готовый прототип первого в мире суборбитального туристического космолета С-XXI.
А космодромом ему может послужить знакомая нам "Геофизика".
Космолет С-XXI представляет собой трехместный челнок, напоминающий космический корабль "Буран". Одно место зарезервировано летчику, а два других займут желающие острых ощущений. В полет они отправятся в настоящих космических скафандрах — это на случай разгерметизации космолета.
Весь полет займет чуть больше часа.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3875.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3876.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3877.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3878.jpg)
Что-то я не понимаю, когда он включает движок. Если на СН, то может разнести хвостовую плоскость. Если отрывается с невключённым движком, то есть шанс эту самую хвостовую плоскость протаранить.
Меня опередили :-) Хотел задать тот же вопрос. Что-то все это кажется сомнительным.
Ну, ё! Он делает горку и в момент отрицательной перегрузки ПН падает вверх... :)
ЦитироватьНу, ё! Он делает горку и в момент отрицательной перегрузки ПН падает вверх... :)
О чём и написано в статье..
Цитировать"Геофизика" поднимет космолет на высоту 17 километров, затем на "горке" его отпустит и резко уйдет вниз, чтобы не быть опаленной пламенем реактивного двигателя. Все, на этом роль самолета-носителя заканчивается. Дальше челнок доставит пассажиров на 101-й космический километр. С этой высоты можно охватить взглядом полпланеты и убедиться, что она круглая. Три минуты будет длиться космический полет, а потом челнок понесет туристов к земле.
Все рассказанное не фантастика. Через год-другой эти полеты могут быть реальностью. Думаю, не надо вам объяснять, от чего это будет зависеть.
Так вот, подобные полеты могут стоить всего-то 100 тысяч долларов. Говорят, где-то в Интернете уже записываются на них в очередь.
В этом проекте будут задействованы два самолета М-55 "Геофизика" и семь космолетов, которые будут совершать три рейса в неделю.
ЦитироватьЧто-то я не понимаю, когда он включает движок. Если на СН, то может разнести хвостовую плоскость. Если отрывается с невключённым движком, то есть шанс эту самую хвостовую плоскость протаранить.
15-секундное видео о разделении Шатла и Боинга 747 в воздухе:
http://www.youtube.com/watch?v=z0rsyaaaDrs
Схема суборбитального полета авиационно-космической системы в составе самолета-носителя М-55 "Геофизика" и космического модуля С-XXI с отделяемой силовой установкой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59415.jpg)
http://www.buran.ru/htm/str81.htm
ЦитироватьЗатем на скорости 750 км/ч модуль, закрепленный на специальной поворотной платформе, поднимается и устанавливается на расцепочный угол, т.е. под углом к вектору скорости системы, так чтобы создать угол атаки. Происходит размыкание замков - и под действием аэродинамической силы аппарат отходит от самолета. Первоначально предполагалось использовать для этой цели двигатели, но от этой идеи впоследствии отказались из-за экономии веса. После отхода самолета-носителя на безопасное расстояние автоматически осуществляется запуск двигателя модуля.
Имитация полета C-XXI
http://www.expo2005.ru/video.php?category-id=174&id=678
А вот новости с сайта Мясищева:
Цитироватьhttp://www.emz-m.ru/M55x-r.htm
В дальнейшем заказчик авиационно-космической системы М-55Х компания Spaсe Adventures изменила пассажироемкость космического модуля, доведя еe до 5 человек.
Проработки нового варианта показали, что требуется изменение размерности модуля, его массы и характеристик новой туристической авиационно-космической системы ТАКС-55-5.
(http://www.emz-m.ru/M55x1-r.jpg)
(http://www.emz-m.ru/M55x5.jpg)
Цитироватьhttp://www.buran.ru/htm/str81.htm
ЦитироватьЗатем на скорости 750 км/ч модуль, закрепленный на специальной поворотной платформе, поднимается и устанавливается на расцепочный угол, т.е. под углом к вектору скорости системы, так чтобы создать угол атаки. Происходит размыкание замков - и под действием аэродинамической силы аппарат отходит от самолета. Первоначально предполагалось использовать для этой цели двигатели, но от этой идеи впоследствии отказались из-за экономии веса. После отхода самолета-носителя на безопасное расстояние автоматически осуществляется запуск двигателя модуля.
Здесь на видеоролике http://www.expo2005.ru/files/video/C21_IMITIR.mp4
Это хорошо показано
Почему в России нет 'космических туристов'
http://www.ng.ru/index3/
23.04.2007 | политика
Юрий Караш
Почему в России нет
«космических туристов»
Заатмосферный туризм как показатель цивилизованности бизнес-элиты
Об авторе: Юрий Юрьевич Караш - доктор наук (Ph.D.) США по
специальности "Космическая политика и международные отношения",
кандидат исторических наук, член-корреспондент Российской академии
космонавтики им. К.Э.Циолковского.
В минувшую субботу, 21 апреля, в казахстанских степях совершил посадку
очередной спускаемый космический аппарат «Союз», в состав экипажа которого
входил пятый по счету «космический турист», гражданин США Чарльз Симоне.
Россия – основоположник данного вида туризма, еще больше закрепила свои
позиции на мировом рынке космических услуг в качестве заатмосферного (и
пока единственного) «туроператора». Однако на фоне этого несомненного
достижения весьма странным кажется тот факт, что в самой России до сих пор
не нашлось желающих стать «космическими туристами» (единственное
исключение – президент строительной корпорации Mirax Group Сергей
Полонский, который не был допущен к полету по медицинским показаниям).
И даже, якобы, сделанное «сенсационное» заявление самого богатого
россиянина Романа Абрамовича о том, что он готов заплатить 300 млн.
долларов за возможность слетать в космос, ситуации не меняет. Наоборот –
усугубляет. Свои миллионы Роман Абрамович готов выложить... облет Луны.
Понятно, что если даже американцы планируют пилотируемый полет на Луну не
раньше второй половины следующего десятилетия, то заявление Романа
Абрамовича можно рассматривать, в лучшем случае, как протокол о
намерениях: за это время, как говорил незабвенный Ходжа Насреддин, или
ишак сдохнет, или...
Ситуация выглядит тем более парадоксальной, если учесть, что в стране, по
оценке журнала «Финанс», в настоящее время имеется полсотни долларовых
миллиардеров. Но на самом деле ничего парадоксального тут нет.
У жителей западных стран и России разная культура богатства. Классический
пример – британский миллиардер Ричард Брэнсон, спонсировавший создание
рекордных пилотируемых воздушных шаров (в полетах на которых сам
неоднократно принимал участие), катеров, самолетов, а теперь финансирующий
постройку кораблей «СпэйсШипТу» для суборбитального туризма.
Ключ к пониманию второй причины, почему среди богатых жителей западных
стран так много желающих слетать в космос туристами, а среди русских –
практически нет, дают биографии тех, кто уже слетал в космос в качестве
такого рода туристов. Все они сделали свои состояния в области
высокоинтеллектуальной сферы деятельности. Это либо разработка
высокотехнологических методов ведения бизнеса (Деннис Тито), либо
информационные, электронные, телекоммуникационные и компьютерные
технологии (Марк Шаттлуорт, Грегори Олсен, Ануш Анзари, Чарльз Симоне). О
своем намерении отправиться по стопам Симоне объявил недавно основатель и
глава «Майкрософт» Билл Гейтс.
В России же крупные состояния, за редчайшим исключением, делаются либо в
сфере добычи и переработки полезных ископаемых, либо в лучшем случае –
строительства. Подобный бизнес нацелен в первую очередь на получение
прибыли, а не на расширение горизонтов знаний человечества.
Наконец, третья причина кроется в том, что многие крупные состояния в
России нажиты незаконным способом, и их владельцы просто боятся
«показывать» деньги, чтобы избежать неприятных объяснений по поводу их
происхождения в налоговой инспекции или в прокуратуре.
Безусловно, «космический туризм» является в первую очередь «игрушкой» для
богатых. Но люди, которые могут себе его позволить, обладают не только
большим состоянием, но и не менее большой тягой к расширению собственного
кругозора. Появление в России подобной деловой элиты станет одним из
показателей готовности крупного бизнеса к вкладу не только в рост
добывающего сектора страны, но и в развитие ее высокотехнологичного
потенциала.
из архива за: 23.04.2007
Горящие глаза Анатолия Перминова
http://www.ng.ru/titus/2007-04-23/1_titus.html
23.04.2007 | филантропия
Архилох
Горящие глаза Анатолия Перминова
Размышление о том, почему русскому туристу космос обойдется дороже, чем
американскому
Удивил меня тут глава Роскосмоса Перминов. Казалось бы, человек на такой
должности все про космос должен знать. Однако кое-что существенное даже он
узнает из прессы. Например, о том, «что Роман Абрамович внес за свою
кандидатуру на облет вокруг Луны 300 млн. долларов».
Конечно, меня как работника прессы это наполняет гордостью: не зря,
значит, штаны в редакции просиживаю. Хотя, с другой стороны, может, и
гордиться особенно нечем? Может, глава Роскосмоса на прессу все списывает
от смущения?
А смущаться и стесняться ему есть чего – вон какую стоимость полета
Абрамовичу заломили. «Это хорошая цифра, нас радует», – предвкушает глава
Роскосмоса. И глаза его горят.
И это, господа, в то время, когда американские миллиардеры летают всего за
20 лимонов.
Впрочем, если поразмыслить как следует, то американские миллиардеры – это
одно. А наш губернатор – совсем другое.
Наш-то наверняка первым классом захочет лететь. В крайнем случае выкупит
все билеты на рейс. Чтобы, значит, один в салоне. В отделанном кожей
интерьере, допустим, Rolls Royce. Или Aston Martin V12 Vanquish S. Ну,
конечно, боулинг, спа. Шелковые пижамы от Giorgio Armani. Еда, как в
ресторане.
А такое, господа, недешево стоит!
К тому же Роман Аркадьевич не просто на МКС собирается потолкаться и
вокруг Земли покрутиться. Он собирается, так сказать, направить свои стопы
в сторону Луны. Как Незнайка, американские астронавты и Омон Ра...
Тут, конечно, возможна подстава. Наш космический турист будет думать, что
под ним космодром «Плесецк», а там – подземелье Лубянки. Он будет думать,
что летит. А это солдаты Космических войск перед иллюминатором картинки
двигают... Но это, конечно, шутка! Чтобы за такие бабки да кинули – такого
даже у нас быть не может.
И вообще, господа, нам есть чем гордиться. Вот американская Space
Adventures предполагает, что коммерческий облет Луны будет стоить около
100 млн. долларов за человека. Но только через пять лет.
А у нас хоть 300 млн., зато, можно сказать, завтра. В крайнем случае –
послезавтра. Ур-ра-а!
из архива за: 23.04.2007
Второе сообщение вообще показывает, что журналист не разбирается в вопросе.
С первым сложнее... Юрий, во-первых, сроки турполёта к Луне мало связаны с работами по Ориону. Во-вторых, не всё так просто с отношениями к финансовым источникам российских миллиардеров. Я так думаю :) .
ЦитироватьМодернизированный космический корабль "Союз" может отправиться в первый полёт в 2011 году.
Об этом на авиакосмическом салоне во французском Ле Бурже "Интерфаксу" сообщил президент ракетно-космической корпорации "Энергия" Николай Севастьянов. "Если в 2007 году мы защитим технико-экономическое обоснование проекта и в 2008 году будет принято решение по нему, то первые полеты модернизированного корабля могли бы состояться в 2011 году", - сказал Севастьянов.
По его словам, главным отличием нового "Союза" от предшественников станет его способность совершать полеты не только к МКС на околоземную орбиту, но и выполнять автономный облёт Луны и возвращаться на Землю.
Об уровне прожекта с Мясищевым красноречиво говорит надпись на тарабарском языке на борту. Позор.
ЦитироватьОб уровне прожекта с Мясищевым красноречиво говорит надпись на тарабарском языке на борту. Позор.
Это о чём речь?
(http://img32.picoodle.com/img/img32/8/6/21/f_M55x1rm_5a8afbc.jpg)
Это на латинском? Потому что по английски это чушь. А в морской транскрипции тоже не так пишется.
Как захотели, так написали. Позор-то тут при чём?
Потому что есть принятые нормы транскрипции. Или пишите по английски. А вот так выказывается неграмотность. Буржуи очень внимательны к таким мелочам. Собственно, "русское" написание на китайских изделяих, тоже не повышает доверия и служит предметом насмешек.
Цитировать(http://img32.picoodle.com/img/img32/8/6/21/f_M55x1rm_5a8afbc.jpg)
Это на латинском?
Потому что по английски это чушь.
А в морской транскрипции тоже не так пишется.
Мдааа... некрасиво прогнулись... ущербно как-то
написали бы по-русски, кому надо - прочитает
комплекс собственной неполноценности сильно тормозит развитие
ЦитироватьПотому что есть принятые нормы транскрипции. Или пишите по английски. А вот так выказывается неграмотность. Буржуи очень внимательны к таким мелочам. Собственно, "русское" написание на китайских изделяих, тоже не повышает доверия и служит предметом насмешек.
Разные вопросы, мне кажется. Буржуи очень уважительно относятся к тому, у кого какое имя. Это его дело, как ему писаться. Не думаю, что из соображений неграмотности такое писали - всё же знают, как physics пишется.
А из каких соображений писали? Чтобы все думали, что это значит?
Это - однозначная абракадабра, бросающаяся в глаза любому.
Попробуйте прочитать это по английски.
Выглядит, как будто буква L отвалилась. :D
Тут ещё и на одном самолёте гражданский индекс "РФ" написан. На втором уже правильное "RA".
А может быть "консервы" СМИ готовили для этого? http://www.space.com/businesstechnology/070628_private_moonshot.html
ЦитироватьThe price per seat will slap your wallet or purse for a swift $100 million - but you'll have to get in line as the first voyage is already booked.
ЦитироватьSpace Adventures, headquartered in Vienna, Virginia, is in negotiations with the customers who will fly the first private expedition to circumnavigate the Moon
Цитировать"I hope to have those contracts signed by the end of the year," said Eric Anderson, Space Adventures' president and CEO.
Цитировать"I'm hoping that will happen in 2009," Anderson said. "We have conditional approval from the Russian Space Agency to be able to pull this off."
:shock:
ЦитироватьА может быть "консервы" СМИ готовили для этого? http://www.space.com/businesstechnology/070628_private_moonshot.html
ЦитироватьThe price per seat will slap your wallet or purse for a swift $100 million - but you'll have to get in line as the first voyage is already booked.
ЦитироватьSpace Adventures, headquartered in Vienna, Virginia, is in negotiations with the customers who will fly the first private expedition to circumnavigate the Moon
Цитировать"I hope to have those contracts signed by the end of the year," said Eric Anderson, Space Adventures' president and CEO.
Цитировать"I'm hoping that will happen in 2009," Anderson said. "We have conditional approval from the Russian Space Agency to be able to pull this off."
:shock:
Правильно американские товарищи беспокоятся. За этими русскими нужен глаз да глаз.
А то на лендере Аполлона-11 появится надпись:
Здесь были Рома и Даша.
News in Science - Tourism threatens man's first moon steps - 25/07/2007
Tourism threatens man's first moon steps
Dani Cooper
ABC Science Online
Wednesday, 25 July 2007
Buzz Aldrin, seen here walking on the moon in July 1969, and
Neil Armstrong left about 100 items on the lunar suface. Now
archaelogists say such items as urine-collection bags and
space boots should be protected from trophy hunters (Image:
NASA)
The sanctity of the first moon landing site is threatened by the
dawn of a new race to put tourists in space, a US researcher says.
Dr Beth O'Leary, a space heritage archaeologist from New Mexico
State University, says this includes the imprints of man's first
steps on the moon, which were made at Tranquillity Base almost 40
years ago, and remain on its surface.
O'Leary, who gave a keynote address at the recent International
Council on Monuments and Sites conference in Cairns, Australia,
believes the site should be protected under US and UN heritage laws.
But she says US federal authorities are concerned any move to
protect the site would be viewed as an attempt to claim sovereignty
over the moon.
Yet she succeeded last year in having the state of New Mexico
recognise Tranquillity Base as an historic archaeological site.
O'Leary says issues about preserving moon-based artefacts and
landing sites need to be thought through before the push to return
to the moon and space tourism see people again walking on its
surface.
"If there is a not a framework or strategy in place that addresses
preservation then things can go walking [and] become fodder for
eBay," she says.
"Like any ancient ruin in Australia or the US you have to pay
attention to the fragility of the site. It would be terrible if you
could take a moon buggy and drive over it."
Left on the moon
With funding from NASA, O'Leary and her team have catalogued 106
items left on the lunar surface by the Apollo 11 crew using archival
material from institutions such as NASA and the Smithsonian
Institution.
The items listed under the Lunar Legacy project range from iconic
pieces such as Armstrong's footprints and the US flag stuck into the
surface to items as ordinary as urine-collecting bags and space
boots.
One of the footprints left on the moon's surface, which
archaeologists hope to preserve (Image: NASA)
O'Leary says the Apollo 11 mission had 20 kilograms of moon rock on
board and because of damage to the module had only one chance for
take-off.
"They were told to ditch everything they could and so started
throwing things on the moon," she says. "We've predicted where they
would fall in one-sixth of the earth's gravity."
She says the footprints would be preserved because there is no
erosion on the moon, but suspects that because the flag was placed
near the landing site, it would have blown over during take-off.
The condition of other items is unknown as extreme variations in
night and day-time temperatures could have degraded materials.
While some items might be considered litter, O'Leary says something
as seemingly unimportant as a "vomit bag" has heritage value.
"That was at the cutting edge of technology," she says, "How do you
vomit in space? That technology in place on the moon is critical.
There has to be criteria developed for what should be left there and
what should be picked up."
O'Leary also stresses that space heritage is not just as issue for
the US. She says there are an estimated 100 tonnes of foreign
objects remaining on the moon from the US and former Soviet Union's
Cold War space race.
Кто такой Рома, я помню, а про Дашу поподробнее, пожалуйста ;-)
ЦитироватьКто такой Рома, я помню, а про Дашу поподробнее, пожалуйста ;-)
Асламова? :roll:
ЦитироватьЦитироватьКто такой Рома, я помню, а про Дашу поподробнее, пожалуйста ;-)
Асламова? :roll:
нет, Жукова
Ретранслирую с FPSPACE:
Цитировать>The Air & Space magazine article is a good
>overview of the details and possibility of a circum-lunar flight using a
>modified Soyuz spacecraft, following its mission to the International
>Space Station and before its scheduled return to Earth. As pointed out
>in the article, the Soyuz would have to be upgraded with a heavier
>heatshield and other equipment to support the mission out and back, but
>it would not represent a major top-to-bottom redesign.
For some more info on one of the systems discussed, see:
http://www.constellationservices.com/lunarexpresssmsystem.html
>Anatoly also included an excellent illustration that he prepared
>showing that Soyuz
>as it would appear during the flight above the Moon.
An animation can be viewed at:
http://video.google.com/videoplay?docid=3577979250967790474
Ben Muniz
Для тех, кто не видел, упомянутый обзор Анатолия Зака "Lunar Clipper" здесь:
http://www.airspacemag.com/issues/2007/september/lunar_clipper.php
КАК ДОЛЖЕН ВЫГЛЯДЕТЬ ДОМ НА ЛУНЕ
Американцы обещают высадиться на спутнике Земли в 2020-м, а россияне - в 2025 году
(http://images.izvestia.ru/inauka/37793.jpg)
http://www.inauka.ru/space/article77722.html
А центральный пост - это пост №1? И почему космонавт в скафандре?
ЦитироватьА может быть "консервы" СМИ готовили для этого? http://www.space.com/businesstechnology/070628_private_moonshot.html
ЦитироватьThe price per seat will slap your wallet or purse for a swift $100 million - but you'll have to get in line as the first voyage is already booked.
ЦитироватьSpace Adventures, headquartered in Vienna, Virginia, is in negotiations with the customers who will fly the first private expedition to circumnavigate the Moon
Цитировать"I hope to have those contracts signed by the end of the year," said Eric Anderson, Space Adventures' president and CEO.
Цитировать"I'm hoping that will happen in 2009," Anderson said. "We have conditional approval from the Russian Space Agency to be able to pull this off."
:shock:
Жаль, что у них не сложилось. А то 40-ю годовщину Аполлона отметили бы первым коммерческим полетом к Луне ...
Но, возможно 2-й или 3-й частный КК Союз для двух туристов и совершит этот полет.
Для умеющих считать:
с околоземной орбиты к Луне направлена со 2-й космической
связка КК Союз (7000 кг) + доп. Отсек (1500 кг) + РБ Фрегат.
Если Фрегат у Луны затормозит, используя половину своего топлива,
на какую орбиту вокруг Луны 100 км - N км выйдет эта связка? И каков период этой орбиты?
ЦитироватьЦитироватьА может быть "консервы" СМИ готовили для этого? http://www.space.com/businesstechnology/070628_private_moonshot.html
ЦитироватьThe price per seat will slap your wallet or purse for a swift $100 million - but you'll have to get in line as the first voyage is already booked.
ЦитироватьSpace Adventures, headquartered in Vienna, Virginia, is in negotiations with the customers who will fly the first private expedition to circumnavigate the Moon
Цитировать"I hope to have those contracts signed by the end of the year," said Eric Anderson, Space Adventures' president and CEO.
Цитировать"I'm hoping that will happen in 2009," Anderson said. "We have conditional approval from the Russian Space Agency to be able to pull this off."
:shock:
Жаль, что у них не сложилось. А то 40-ю годовщину Аполлона отметили бы первым коммерческим полетом к Луне ...
Но, возможно 2-й или 3-й частный КК Союз для двух туристов и совершит этот полет.
Для умеющих считать:
с околоземной орбиты к Луне направлена со 2-й космической
связка КК Союз (7000 кг) + доп. Отсек (1500 кг) + РБ Фрегат.
Если Фрегат у Луны затормозит, используя половину своего топлива,
на какую орбиту вокруг Луны 100 км - N км выйдет эта связка? И каков период этой орбиты?
Если этим Фрегатом не нужно будет выводить корабль с ИСЛ к Земле, то топлива хватит с избытком на любую траекторию, хоть круговую.
А вот на выход с возвращением топлива не хватит (немного). Нужен Фрегат-СБ.
Будь масса Союза не 7,2 тонны, а 6 тонн, при топливе те же 900 кг, можно было бы летать к окололунной орбите (выход/сход по 1000 м/с) в два пуска - РН Союз и РН Ангара-5, на 15-КРБ и Фрегате.
ПН А-5 - 24500 кг
15-КРБ: 15000 кг топливо + 2900 кг сухой, УИ 454 с
Фрегат: 5665 топливо + 970 сухой, УИ 332 с
КК Союз-Л: 5100 сухой
15-КРБ даёт 3140 м/с, Фрегат - 2140 м/с, чего хватает, хотя и впритык. Такой хитрый Зонд...
При стартовой массе Союза-Л 6,4 тонны (5,5 тонны без топлива) - то есть всего на 600 кг меньше нынешней, правда, со всей лунной оснасткой - "водородная" ХС получается 3080, "гидразиновая" - 2040. Тоже, в общем ещё реалистично. Казалось бы, где бы взять 600 кг... Выглядит так, как будто дело в Союзе, а не в РН :) .
nn
nn
nn
nn
nn
> с околоземной орбиты к Луне направлена со 2-й космической
> связка КК Союз (7000 кг) + доп. Отсек (1500 кг) + РБ Фрегат.
> Если Фрегат у Луны затормозит, используя половину своего топлива,
> на какую орбиту вокруг Луны 100 км - N км выйдет эта связка? И
> каков период этой орбиты?
> Да, эта связка пролетает мимо Луны со скоростью 2,6 км/сек.
Попробуем посчитать. Пусть Фрегат - 5665 топливо + 970 сухой, УИ 332 с. Если мы потратим строго половину топлива Фрегата, ХС получится 675 м/с, а если вторую половину - 852 м/с. То есть, надо тратить, наверное, 3165 кг топлива вначале и остальные 2500 кг в конце, получим ХС 763 м/с. Пусть 760 м/с.
2600 - 760 = 1840 = V. Масса Луны M - 7,347 * 10^22 кг, радиус R - 1737 км. Гравитационная постоянная Г - 6,67 * 10^-11 . Пусть периселений находится на высоте h=100 км над поверхностью. Тогда мы имеем все данные для уравнения сохранения энергии - m*(V^2/2 - M*Г/(R+h)) = m*(v^2/2 - M*Г/(R+H)) и уравнения сохранения момента импульса - m*(V*(R+h)) = m*(v*(R+H)), где v и H - скорость и высота в апоселении. Решая квадратное уравнение относительно R+H, получаем скорость в апоселении 1060 м/с и высоту над поверхностью Луны 1453 км. Меньше одного радиуса Луны над поверхностью Луны... можно считать, довольно близко к круговой орбите :) .
Конечно, расчёт грубый, конечно, у Луны гравитационное поле нецентрично, надо учесть гравитационные потери на манёвр в апоселении... но по порядку величин примерно так.
Проблема тут в другом. Для того, чтобы отправить связка КК Союз (7000 кг) + доп. Отсек (1500 кг) + РБ Фрегат (5665 кг + 970 кг) - общая масса 15135 кг - к Луне, нужен водородный блок класса КВРБ - т.е. 19 тонн топлива, 4 тонны сухой массы. Такой разгонник вывести на орбиту вместе с Фрегатом нельзя даже Ангарой-5. Проблема (выглядит) в том, что слишком велик груз, отправляемый к Луне. Надо уменьшать.
Ну так доп отсек выкинуть. Обойдутся одним сортиром :-)
Лучше выкинуть Фрегат и обмотать КВРБ дополнительной теплоизоляцией. И летать именно на нем. А все-таки испаряющийся кислород-водород - в топливные элементы и далее экипажу как питьевую воду.
Кроме того, тормозить надо не 'на сколько получится', а 'на сколько нужно'. Наверняка есть некий оптимум высоты орбиты, определяемый балансом массы СМ и ЛМ при неизменной ПН на поверхности Луны. Мое мнение, что орбита должна быть с высотой апоселения порядка 5000 км, т.е. среднеэллиптическая. Более того, роль БО должен играть 'лунный автобус' - станция 20-тонного класса, которая летает по маршруту LEO - Луна-LEO-Луна-LEO-.... С магнитной радиационной защитой и все такое. А роль Союза - только доставка экипажа на эту самую станцию.
Цитировать> с околоземной орбиты к Луне направлена со 2-й космической
> связка КК Союз (7000 кг) + доп. Отсек (1500 кг) + РБ Фрегат.
> Если Фрегат у Луны затормозит, используя половину своего топлива,
> на какую орбиту вокруг Луны 100 км - N км выйдет эта связка? И
> каков период этой орбиты?
> Да, эта связка пролетает мимо Луны со скоростью 2,6 км/сек.
Попробуем посчитать. Пусть Фрегат - 5665 топливо + 970 сухой, УИ 332 с. Если мы потратим строго половину топлива Фрегата, ХС получится 675 м/с, а если вторую половину - 852 м/с. То есть, надо тратить, наверное, 3165 кг топлива вначале и остальные 2500 кг в конце, получим ХС 763 м/с. Пусть 760 м/с.
2600 - 760 = 1840 = V. Масса Луны M - 7,347 * 10^22 кг, радиус R - 1737 км. Гравитационная постоянная Г - 6,67 * 10^-11 . Пусть периселений находится на высоте h=100 км над поверхностью. Тогда мы имеем все данные для уравнения сохранения энергии - m*(V^2/2 - M*Г/(R+h)) = m*(v^2/2 - M*Г/(R+H)) и уравнения сохранения момента импульса - m*(V*(R+h)) = m*(v*(R+H)), где v и H - скорость и высота в апоселении. Решая квадратное уравнение относительно R+H, получаем скорость в апоселении 1060 м/с и высоту над поверхностью Луны 1453 км. Меньше одного радиуса Луны над поверхностью Луны... можно считать, довольно близко к круговой орбите :) .
Конечно, расчёт грубый, конечно, у Луны гравитационное поле нецентрично, надо учесть гравитационные потери на манёвр в апоселении... но по порядку величин примерно так.
Проблема тут в другом. Для того, чтобы отправить связка КК Союз (7000 кг) + доп. Отсек (1500 кг) + РБ Фрегат (5665 кг + 970 кг) - общая масса 15135 кг - к Луне, нужен водородный блок класса КВРБ - т.е. 19 тонн топлива, 4 тонны сухой массы. Такой разгонник вывести на орбиту вместе с Фрегатом нельзя даже Ангарой-5. Проблема (выглядит) в том, что слишком велик груз, отправляемый к Луне. Надо уменьшать.
avmich. спасибо. А каков период этой орбиты?
И такая переформулировка исходного вопроса:
какую часть топлива должен использовать Фрегат для торможения, чтобы связка вышла на орбиту с периодом 12 часов?
ЦитироватьЛучше выкинуть Фрегат и обмотать КВРБ дополнительной теплоизоляцией. И летать именно на нем. А все-таки испаряющийся кислород-водород - в топливные элементы и далее экипажу как питьевую воду.
15-КРБ есть практически сейчас, а КВРБ, да ещё с дополнительной теплоизоляцией - более теоретическая вещь. Правда, без Ангары-5 всё равно не получается, но Ангара-5 явно будет раньше КВРБ.
Опять же - Фрегат хорош не только УИ, но и широкими возможностями управления. Корректирующие импульсы по дороге выдавать, скажем; подозреваю, надёжность у него повыше.
ЦитироватьКроме того, тормозить надо не 'на сколько получится', а 'на сколько нужно'. Наверняка есть некий оптимум высоты орбиты, определяемый балансом массы СМ и ЛМ при неизменной ПН на поверхности Луны. Мое мнение, что орбита должна быть с высотой апоселения порядка 5000 км, т.е. среднеэллиптическая. Более того, роль БО должен играть 'лунный автобус' - станция 20-тонного класса, которая летает по маршруту LEO - Луна-LEO-Луна-LEO-.... С магнитной радиационной защитой и все такое. А роль Союза - только доставка экипажа на эту самую станцию.
Проблема будет стыковаться к чему угодно, летающему не на круговой орбите.
Не проблема. Союз запускается за день, и для него просчитывается разгонный маневр, который его с текущей орбиты выводит на орбиту встречи со станцией. Решение орбитального перехода ВСЕГДА есть, просто оно не всегда оптимально. И в нужный момент Союз с круговой орбиты дает импульс на переход к станции на эллиптической. А поравнявшись со станцией - второй импульс для уравнивания скоростей.
ЦитироватьНе проблема. Союз запускается за день, и для него просчитывается разгонный маневр, который его с текущей орбиты выводит на орбиту встречи со станцией. Решение орбитального перехода ВСЕГДА есть, просто оно не всегда оптимально. И в нужный момент Союз с круговой орбиты дает импульс на переход к станции на эллиптической. А поравнявшись со станцией - второй импульс для уравнивания скоростей.
Проблема-проблема, в сегодняшней практике полётов Союза. Теоретически можно и с ОС на первом витке стыковаться, на практике три дня летают. Делать ОС на некруговых орбитах по таким мелким причинам не стоит.
Ну здрасте, мелкая. Сэкономить треть массы корабля при одновременном увеличении безопасности - мелкая причина? ;-)
На практике безопасность уменьшится - нельзя, как на круговых орбитах, ждать виток.
Практически это гораздо более отдалённый вариант, чем КВРБ.
В самом худшем случае Союз просто долетит до Луны без стыковки - ну да, при малом объеме это будет не слишком комфортно, но никто не помрет.
Другой вариант - запустить много - штук 10 - малых станций на основе чего-то типа Пирса, на одну и ту же орбиту. Тогда какая-то из станций, да подойдет для стыковки.
Ламерский вопрос (возможно, просто пропустил).
О каких окололунных орбитах идет речь - экваториальных или полярных ? Если на такой технике возможны полярные, то это ИМХО имеет отдельную, нетуристическую, ценность
А в каком состоянии тема облета Луны в РККЭ-Роскосмосе? Раз Space Adventures предлагает ее, значит официально она не закрыта? А каково ее фактическое состояние?
Подумалось. Чисто туристический КК для Луны на базе "Союза" должен быть непилотируемым, автоматическим (с контролем Земли), где туристы - как черепашки на "Зонде". Ничего особенного - пусть как Гагарин полетают :-). Их так больше влезет - если троих удастся впихнуть, то можно будет добиваться цены за билет как сейчас для туриста на МКС, или тот же порядок цен, по крайней мере. Кстати, художественное оформление кабины можно делать в стимпанковском или дизельпанковском стиле :-) (или еще как - по желанию заказчика). Ну, сначала испытать-сертифицировать - посылать непилотируемые корабли с исследователями (видимо, медицинского направления - опыты полетов вне радиационных поясов Земли).
ИМХО дурак. Все не так (возможно, я это где-то говорил).
Смайлики, Lev!
ЦитироватьСмайлики, Lev!
Сотрудники РККЭ настолько суровые, что желтыми рожами не пользуются :twisted:
ЦитироватьЦитироватьСмайлики, Lev!
Сотрудники РККЭ настолько суровые, что желтыми рожами не пользуются :twisted:
:twisted: :evil: :cry: :oops: :P :o :( :) :D
ЦитироватьА может быть "консервы" СМИ готовили для этого? http://www.space.com/businesstechnology/070628_private_moonshot.html
ЦитироватьThe price per seat will slap your wallet or purse for a swift $100 million - but you'll have to get in line as the first voyage is already booked.
ЦитироватьSpace Adventures, headquartered in Vienna, Virginia, is in negotiations with the customers who will fly the first private expedition to circumnavigate the Moon
Цитировать"I hope to have those contracts signed by the end of the year," said Eric Anderson, Space Adventures' president and CEO.
Цитировать"I'm hoping that will happen in 2009," Anderson said. "We have conditional approval from the Russian Space Agency to be able to pull this off."
:shock:
Однако,
Millionaire Space Tourist Wants to Go Back
By Clara Moskowitz
Senior Writer
posted: 09 June 2010
02:43 am ET
The third private citizen to fly in space, American millionaire Gregory Olsen, says he's excited about the future of space travel — especially if it means he might have another chance to fly.
Olsen visited the International Space Station in October 2005 as a paying passenger aboard a Russian Soyuz spacecraft. His ticket, which cost about $20 million at the time, was brokered with the Russian Federal Space Agency through the Virginia-based firm Space Adventures.
A scientist and entrepreneur, Olsen founded the Princeton, New Jersey-based optics firm Sensors Unlimited. The sale of that company in 2000 largely financed his later space trip.
Olsen recounts his long road to space in a new memoir, "By Any Means Necessary," published by his new company, GHO Ventures.
"I'd go in a heartbeat," Olsen said of a second space visit.
!!! Of particular interest would be an orbital trip around the moon on a Soyuz spacecraft. No space tourist has yet traveled beyond low-Earth orbit,
but Space Adventures is working on offering such an excursion.
А РККЭ работает?
"I just have to sell another company" to afford the trip, Olsen said.
К редакции НК: Напишите об этой возможности облета Луны.
По максимуму с историей, оценкой "маркетинга" РККЭ ...
Ну а по минимуму: какие технические проблемы нужно решить СЕЙЧАС, то есть как модифицировать Союз ТМА-Ц, РБ и др., чтобы совершить такой облет? Как сейчас в РККЭ относятся к этой идее?
ЦитироватьКак сейчас в РККЭ относятся к этой идее?
Говорят, Севастьянов очень серьезно относился, довольно глубоко прорабатывали лунную версию Союза. А сейчас "севастьяновский лунатизм" не в чести, а сама РККЭ занята ПТК ПН. Союзы как бы долётывают свое и гуд бай...
ЦитироватьЦитироватьКак сейчас в РККЭ относятся к этой идее?
Говорят, Севастьянов очень серьезно относился, довольно глубоко прорабатывали лунную версию Союза. А сейчас "севастьяновский лунатизм" не в чести, а сама РККЭ занята ПТК ПН. Союзы как бы долётывают свое и гуд бай...
Союз - это бронепоезд который всегда стоит на запасном пути... :)
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд
Кровавую пищу клюёт под окном" :lol:
Вот этот броненосец:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nine-banded_Armadillo.jpg
:)
Вот этот тоже
http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home
не "Союз", но все таки "лунной" броненосец :)
http://www.polit.ru/space/2011/05/02/150_for_moon.html
ЦитироватьВокруг Луны и обратно[/size]
02 мая 2011, 08:21
Через десять лет после того, как первый космический турист полетел в космос, компания «Спейс Адвенчерс» (Space Adventures) предлагает всем желающим совершить облет Луны на модернизированном российском «Союзе».
Базирующийся в американском штате Вирджиния посредник по отправке «участников космических полетов» на Международную космическую станцию теперь продает места в лунном корабле по 150 млн долл за штуку. И утверждает, что один контракт уже подписан.
«Нам нужен второй контракт, чтобы продвигаться дальше», сказал президент компании Том Шелли (Tom Shelley).
Схема полета, по информации сайта Space.com, следующая. Корабль «Союз» с двумя туристами и одним профессиональным космонавтом взлетает на ракете «Союз», затем другой ракетой на ту же орбиту выводится разгонный блок «ДМ». Космические аппараты производят стыковку, затем разгонник выводит корабль на траекторию полета к Луне и отстыковывается.
Путешественники пролетают около Луны и возвращаются на Землю. Все это займет примерно 7-8 дней.
«Мы собираемся оказаться в 100 км от лунной поверхности и посмотреть с близкого расстояния на Луну и увидеть восход Земли», сказал Шелли. «Только 24 человека видели то же самое», уточнил он.
Теоретически это возможно, но возникает масса вопросов. Современный трехместный корабль «Союз» не рассчитан на облет Луны хотя бы потому, что возвращение на Землю будет происходить не с первой космической скоростью (7,9 км/с), как с МКС, а со второй, которая пости в полтора раза больше (11,2 км/с). Кроме того, никогда еще в истории не производилась стыковка пилотируемого корабля с разгонным блоком.
В 60-х годах двадцатого века СССР планировал облететь Луну на специально разработанном только для этой цели корабле «Союз-7К-Л1» («лунный-первый»). Этот корабль был унифицирован с предназначенным для полётов по околоземной орбите кораблём «Союз-7К-ОК» («орбитальный корабль»), известным сейчас как просто «Союз».
Главные отличия корабля «Союз-7К-Л1» от «Союз-7К-ОК» — отсутствие орбитального отсека, усиленная теплозащита спускаемого аппарата для входа в атмосферу со второй космической скоростью, система навигации и ориентации по звёздам, система дальней связи с параболической остронаправленной антенной.
Для запуска корабля использовалась трехступенчатая ракета тяжелого класса «Протон», которая была сертифицирована как второй после ракеты «Союз» носитель для пилотируемых полётов.
Важной особенностью проекта был способ входа в атмосферу при возвращении на Землю - над южным полушарием Земли, при этом за счёт аэродинамических сил спускаемый аппарат снова уходил в космос, а его скорость уменьшалась со второй космической до суборбитальной.
Повторный вход в атмосферу проходил уже над территорией Советского Союза. Такая «двухнырковая» схема позволяла осуществить посадку в высоких широтах, на территории СССР (американские «Аполлоны», садившиеся с одного «нырка», приводнялись в низких широтах в океане).
Возвращаясь к схеме полета от «Спейс Адвенчерс», возникает два вопроса - сможет ли компания найти достаточно денег для того, чтобы модернизировать корабль под новую задачу и сможет ли один профессиональный космонавт справиться с управлением в полете по неизведанному маршруту, да еще при наличии двух неопытных туристов?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18054.jpg)
Почему Союз не может приземлятса в море или океанe, например, возле Флориды.Tam удобнее турicтaм.
Zachem турicтaм passkazivaut pro podrobnoe ystpoistvo MKC i korabla Couz? Im potera vrmeni.
Ecli спутник Белоруссиi i Kazaxstany ne mogyt cdelat v Poccии, to o kakom polete vokpyg Lyni idet pech?
Сегодня вышла официальная информация. Дополнительный отсек с водой и кислородом на 7 дней, Блок ДМ на Протоне. Никаких Бризов.
(http://img690.imageshack.us/img690/6364/salunarsoyuz2.jpg) (http://img690.imageshack.us/i/salunarsoyuz2.jpg/)
(http://img691.imageshack.us/img691/42/salunarsoyuz1.jpg) (http://img691.imageshack.us/i/salunarsoyuz1.jpg/)
ЦитироватьПочему Союз не может приземлятса в море или океанe, например, возле Флориды.Tam удобнее турicтaм.
Zachem турicтaм passkazivaut pro podrobnoe ystpoistvo MKC i korabla Couz? Im potera vrmeni.
Ecli спутник Белоруссиi i Kazaxstany ne mogyt cdelat v Poccии, to o kakom polete vokpyg Lyni idet pech?
Зато спутник для Украины делают. :P
ДМ с не сброшенными переходниками умилил. :wink:
ЦитироватьПочему Союз не может приземлятса в море или океанe, например, возле Флориды.Tam удобнее турicтaм.
Может. "Зонды" же приводнялись в Индийский. Только это будет не очень удобно туристам кроме индийских, китайских и сингапурских.
Минус идеи в том, что потребуются водные тренировки на покидание для туристов. А они - одни из самых трудных. Не уверен, что после них останется желание куда-то ещё лететь.
:D
нафига тренировки на покидание... Поболтаются как пробка в СА, краном (или вертолетом) на палубу зацепят и в круизную каюту с Джакузи и Блекджеком и дефками... К 150 млн какие-то 300 тыс добавить-то
Цитироватьнафига тренировки на покидание... Поболтаются как пробка в СА, краном (или вертолетом) на палубу зацепят и в круизную каюту с Джакузи и Блекджеком и дефками... К 150 млн какие-то 300 тыс добавить-то
Пакетики для содержимого желудка в прайскурант включите.
http://www.itar-tass.com/c19/137288.html
Цитировать12:22 06/05/2011
"Спейс Эдвенчурс" и РКК "Энергия" оснастят "Союз" дополнительным жилым модулем для тура вокруг Луны [/size]
ВАШИНГТОН, 6 мая. /ИТАР-ТАСС/. Американская компания "Спейс Эдвенчурс", которая занимается организацией полетов в космос для частных лиц, и российская ракетно-космическая корпорация "Энергия" /РКК/ договорились оснастить корабль "Союз-ТМА" дополнительным жилым модулем для выполнения в будущем космического тура с облетом Луны. Об этом в четверг сообщил интернет-сайт базирующейся в штате Вирджиния корпорации.
Как отметил заместитель председателя правления "Спейс Эдвенчурс" Ричард Гэрриот, в качестве одного из первых "космических туристов", побывавших на МКС, он уже летал на "Союзе", и корабль ему понравился. Однако оснащение "Союза" дополнительным модулем "сделает полет еще более приятным", добавил он.
Гэрриот также сообщил, что компания уже продала один из двух билетов на первый туристический "лунный" тур, который намечается на 2015 год. Ранее президент компании Том Шелли заявил, что стоимость такого тура измеряется "в пределах 150 млн долларов".
Я так понимаю что тема ожила в связи модернизацией ДМ?
ЦитироватьЯ так понимаю что тема ожила в связи модернизацией ДМ?
Тема ожила в связи со вчерашней пресс-конференцией и обновлением официального сайта, где я и натырил картинки. А модернизация ДМ ожила в связи с темой...
Интересно, сколько испытательных полётов понадобится, прежде чем можно будет возить туристов? :roll: Ведь надо минимум два: один беспилотный и один с экипажем. И кто их оплатит?
Имхо это реально только в ходе подготовки российской миссии на Луну (как бы попутно). А если только с туристическими целями, то что-то сомнения терзают... Неужто за 150 млн Луну облететь (один раз)прямо очередь выстроилась? Чтоб окупить всю подготовку?
ЦитироватьЯ так понимаю что тема ожила в связи модернизацией ДМ?
Или с необходимостью куда-то их пристроить. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ так понимаю что тема ожила в связи модернизацией ДМ?
Тема ожила в связи со вчерашней пресс-конференцией и обновлением официального сайта, где я и натырил картинки. А модернизация ДМ ожила в связи с темой...
Мне показалось подозрительно похожи по лейтмотивам это обновление и статья Jonathan Amos из БиБиСи про новый корапь ЕКА+НАСА. Всем Аполло-8 подавай :roll:
С ДГО на базе БО затея выглядит не так уж плохо. Если меньшим - скучно.
(http://img98.imageshack.us/img98/4357/sizedsalunarpropulsiona.th.jpg) (http://img98.imageshack.us/img98/4357/sizedsalunarpropulsiona.jpg) (http://img28.imageshack.us/img28/8901/sizedsalunarcomplex1.th.jpg) (http://img28.imageshack.us/img28/8901/sizedsalunarcomplex1.jpg) (http://img837.imageshack.us/img837/6540/sizedsalunarcomplex2.th.jpg) (http://img837.imageshack.us/img837/6540/sizedsalunarcomplex2.jpg) (http://img21.imageshack.us/img21/8199/sizedsalunarcomplexdock.th.jpg) (http://img21.imageshack.us/img21/8199/sizedsalunarcomplexdock.jpg) (http://img714.imageshack.us/img714/8199/sizedsalunarcomplexdock.th.jpg) (http://img714.imageshack.us/img714/8199/sizedsalunarcomplexdock.jpg) (http://img542.imageshack.us/img542/4357/sizedsalunarpropulsiona.th.jpg) (http://img542.imageshack.us/img542/4357/sizedsalunarpropulsiona.jpg)
Каманин про Зонд: "Траектория полета «Зонда-4» после коррекции измерялась несколько раз — она почти совпадает с расчетной, и при входе в атмосферу корабль, снизившись до 45,8 километров, «подпрыгнет» затем на высоту 145 километров, после чего пойдет на спуск. По расчетам баллистиков корабль должен совершить посадку 9 марта в 21 час 56 минут (на 13 минут позже расчетного времени). "
Цитироватьhttp://www.polit.ru/space/2011/05/02/150_for_moon.htmlЦитироватьВокруг Луны и обратно[/size]
02 мая 2011, 08:21
Через десять лет после того, как первый космический турист полетел в космос, компания «Спейс Адвенчерс» (Space Adventures) предлагает всем желающим совершить облет Луны на модернизированном российском «Союзе».
Базирующийся в американском штате Вирджиния посредник по отправке «участников космических полетов» на Международную космическую станцию теперь продает места в лунном корабле по 150 млн долл за штуку. И утверждает, что один контракт уже подписан.
«Нам нужен второй контракт, чтобы продвигаться дальше», сказал президент компании Том Шелли (Tom Shelley).
Схема полета, по информации сайта Space.com, следующая. Корабль «Союз» с двумя туристами и одним профессиональным космонавтом взлетает на ракете «Союз», затем другой ракетой на ту же орбиту выводится разгонный блок «ДМ». Космические аппараты производят стыковку, затем разгонник выводит корабль на траекторию полета к Луне и отстыковывается.
Путешественники пролетают около Луны и возвращаются на Землю. Все это займет примерно 7-8 дней.
«Мы собираемся оказаться в 100 км от лунной поверхности и посмотреть с близкого расстояния на Луну и увидеть восход Земли», сказал Шелли. «Только 24 человека видели то же самое», уточнил он.
Теоретически это возможно, но возникает масса вопросов. Современный трехместный корабль «Союз» не рассчитан на облет Луны хотя бы потому, что возвращение на Землю будет происходить не с первой космической скоростью (7,9 км/с), как с МКС, а со второй, которая пости в полтора раза больше (11,2 км/с). Кроме того, никогда еще в истории не производилась стыковка пилотируемого корабля с разгонным блоком.
В 60-х годах двадцатого века СССР планировал облететь Луну на специально разработанном только для этой цели корабле «Союз-7К-Л1» («лунный-первый»). Этот корабль был унифицирован с предназначенным для полётов по околоземной орбите кораблём «Союз-7К-ОК» («орбитальный корабль»), известным сейчас как просто «Союз».
Главные отличия корабля «Союз-7К-Л1» от «Союз-7К-ОК» — отсутствие орбитального отсека, усиленная теплозащита спускаемого аппарата для входа в атмосферу со второй космической скоростью, система навигации и ориентации по звёздам, система дальней связи с параболической остронаправленной антенной.
Для запуска корабля использовалась трехступенчатая ракета тяжелого класса «Протон», которая была сертифицирована как второй после ракеты «Союз» носитель для пилотируемых полётов.
Важной особенностью проекта был способ входа в атмосферу при возвращении на Землю - над южным полушарием Земли, при этом за счёт аэродинамических сил спускаемый аппарат снова уходил в космос, а его скорость уменьшалась со второй космической до суборбитальной.
Повторный вход в атмосферу проходил уже над территорией Советского Союза. Такая «двухнырковая» схема позволяла осуществить посадку в высоких широтах, на территории СССР (американские «Аполлоны», садившиеся с одного «нырка», приводнялись в низких широтах в океане).
Возвращаясь к схеме полета от «Спейс Адвенчерс», возникает два вопроса - сможет ли компания найти достаточно денег для того, чтобы модернизировать корабль под новую задачу и сможет ли один профессиональный космонавт справиться с управлением в полете по неизведанному маршруту, да еще при наличии двух неопытных туристов?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18054.jpg)
А когда полёт-то?
Когда второй заплатит. А также третий, т.к. первый наверняка откажется.
Какой придурок писал, что Apollo садился с одного входа?
Таких придурков много. Вам всех или кого-то конкретно?
(http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0021684/pic/apollo11_reentry.png)
Остаётся наедятся, что это на совести афтара с поллитры.
Надо думать, что это мероприятие - товар ещё более штучный, чем турполёты на МКС. Ибо офигенно дорого и изрядно рисковано. Т.е. если будет такая пара туристов набираться за пятилетку - это неплохой темп. С другой стороны, "эксклюзивность услуги" при таком темпе сохранится лет 10, а то и более.
И, да, что там Маск обещал, 53 тонны на НОО за "сто лямов"? И сколько рыл туристов в Драгоне? Поболее двух? Вот в такой рыночной математике будет поболее смысла, глядишь - и раз в год летать будут.
Короче, ИМХО, сабж - раза на ~три. Всего.
ЦитироватьЯ так понимаю что тема ожила в связи модернизацией ДМ?
Фрегат дорогой, как чугунный мост.
Медленно, но верно лунатизм проникает всюду: в туризм, в 700й Союз и в новый грузовой корабль ЕКА. http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13286238 :roll:
Ура!!!
А Вы что, всерьёз думаете, что европейцы хотят на Луну?
ИМХО Они хотят не остаться в стороне.
Ну, на хотение много денег не надо. Хотеть можно практически даром.
http://cybersecurity.ru/space/122212.html
ЦитироватьSpace Adventures набирает лунных космических туристов[/size]
(12:08 ) 06.05.2011
Компания Space Adventures, в прошлом сотрудничавшая с Роскосмосом в деле отправки космических туристов на МКС, планирует в 2015 году совершить космический полет с туристами вокруг Луны. Глава Space Adventures Эрик Андерсен, накануне сообщил, что было продано первое из двух туристических мест в космическом корабле. После продажи второго компания вплотную займется подготовкой к полету вокруг Луны.
Андерсен говорит, что второе место, стоимость которого составляет около 150 млн долларов, пока свободно, хотя несколько состоятельных людей ранее выражали заинтересованность в полете. От оглашения имен заинтересованных "лунных туристов" Андерсен отказался, сказав лишь что первый купивший место - это довольно известный человек.
Лунный полет сейчас запланирован на 2015 год и будет проходить на специально оснащенном космическом корабле "Союз", который пристыкуется на околоземной орбите к ускорителю и затем будет направлен к Луне по свободной траектории полета, облетит Луну и возьмет курс обратно на Землю. Технически, полет будет похож на тот, что в прошлом совершил американский "Аполлон-13".
"Союз изначально был разработан как лунный корабль. Хотя, конечно, с людьми к Луне он не летал, однако вокруг Луны он облететь способен. Данный корабль следует лишь незначительно модернизировать, - говорит Андерсен. - Там нужно несколько обновить коммуникационные системы, и мы бы хотели увеличить размеры иллюминаторов. На первом этапе туристы не будут выходить на лунную орбиту, будет лишь облет вокруг Луны, но позже можно будет совершать и орбитальные полеты. Практика беспилотных миссий показывает, что это возможно".
По его словам, возможно, что в рамках лунных миссий на борту будут оказываться сразу два туриста и пилот, таким образом, каждый коммерческий полет будет приносить минимум по 300 млн долларов.(("Лично я думаю, что это будет очень большим шагом в развитии программ частных космических полетов" - говорит Андерсен. В теории, в Space Adventures отмечают, что емкость этого рынка такова, что количество туристов можно было бы увеличить до 5-10 человек в год.
Одновременно с этим космическая компания ведет совместный проект с Boeing. Новая программа сотрудничества Boeing и Space Adventures предусматривает, что в 2015 году последняя станет коммерческим продавцом Boeing в продаже мест на суборбитальной капсуле CST-100 (Crew Space Transportation-100), создаваемой Boeing.
Новая космическая капсула Boeing создана на деньги НАСА, выделенные космическим агентством частным компаниям по указанию Барака Обамы. Тогда НАСА выделило Boeing из своего кармана 18 млн долларов, сообщив, что Boeing работает над новой транспортной космической системой. Несмотря на то, что наравне с Boeing деньги западных налогоплательщиков получили и другие компании, пока лишь Boeing представила нечто осязаемое и связанное с пилотируемой космонавтикой. (("Пока реализация нашего проекта идет в точном соответствии с графиком", - говорит Кит Рейли, программный менеджер коммерческого подразделения Boeing. ((В сердце нового космического корабля Boeing лежит концепция американской капсулы CST-100, напоминающей конусообразные капсулы аппаратов Аполлон или уже несуществующего Ориона. "Она немного больше, чем у Аполлона, но меньше, чем у Ориона. Капсула способна нести в себе семь человек, правда внутри им будет довольно тесно", - говорит Рейли.
В Boeing говорят, что планируют капсулу для непродолжительных миссий на космическую станцию, дизайн в ее нынешнем варианте не предполагает продолжительного пребывания на МКС. Запускать CST-100 планируется со стартовой площадки во Флориде, правда в компании пока не определились с ракетой-носителем, которая будет применяться для вывода на околоземную орбиту. ((Изначально капсула создается таким образом, чтобы быть совместимой с разными типами ракет - примерно также, как и коммерческие спутники. Такой подход позволит использовать различные ракеты или же определиться с типом ракеты на более поздних стадиях разработки. В компании говорят, что хотя изначально НАСА требовало от подрядчика создать аппарат к 2016 году, капсула Boeing, скорее всего, будет создана раньше.
ЦитироватьТехнически, полет будет похож на тот, что в прошлом совершил американский "Аполлон-13".
Со взрывом?
ЦитироватьКапсула способна нести в себе семь человек, правда внутри им будет довольно тесно"
Вот же радости будет за шестерыми праздношатающимися по станции следить, от ручек отгонять и по рукам бить.
Аварию заказывали? :D
300 лямов с двух туристов.
Еще 300 лямов своих денег.
В итоге получаем разработку ЛОК и ЛКИ ЛОК за половину цены.
Цитировать300 лямов с двух туристов.
Еще 300 лямов своих денег.
В итоге получаем разработку ЛОК и ЛКИ ЛОК за половину цены.
Не, ну SA-то что-нибудь оставте. Зачем все деньги забирать?
ЦитироватьЦитировать300 лямов с двух туристов.
Еще 300 лямов своих денег.
В итоге получаем разработку ЛОК и ЛКИ ЛОК за половину цены.
Не, ну SA-то что-нибудь оставте. Зачем все деньги забирать?
SA получит свои 20 лямов.
Цитироватьhttp://cybersecurity.ru/space/122212.htmlЦитироватьSpace Adventures набирает лунных космических туристов[/size]
(12:08 ) 06.05.2011
Компания Space Adventures, в прошлом сотрудничавшая с Роскосмосом в деле отправки космических туристов на МКС, планирует в 2015 году совершить космический полет с туристами вокруг Луны. Глава Space Adventures Эрик Андерсен, накануне сообщил, что было продано первое из двух туристических мест в космическом корабле. После продажи второго компания вплотную займется подготовкой к полету вокруг Луны.
Андерсен говорит, что второе место, стоимость которого составляет около 150 млн долларов, пока свободно, хотя несколько состоятельных людей ранее выражали заинтересованность в полете. От оглашения имен заинтересованных "лунных туристов" Андерсен отказался, сказав лишь что первый купивший место - это довольно известный человек.
Лунный полет сейчас запланирован на 2015 год и будет проходить на специально оснащенном космическом корабле "Союз", который пристыкуется на околоземной орбите к ускорителю и затем будет направлен к Луне по свободной траектории полета, облетит Луну и возьмет курс обратно на Землю. Технически, полет будет похож на тот, что в прошлом совершил американский "Аполлон-13".
"Союз изначально был разработан как лунный корабль. Хотя, конечно, с людьми к Луне он не летал, однако вокруг Луны он облететь способен. Данный корабль следует лишь незначительно модернизировать, - говорит Андерсен. - Там нужно несколько обновить коммуникационные системы, и мы бы хотели увеличить размеры иллюминаторов. На первом этапе туристы не будут выходить на лунную орбиту, будет лишь облет вокруг Луны, но позже можно будет совершать и орбитальные полеты. Практика беспилотных миссий показывает, что это возможно".
По его словам, возможно, что в рамках лунных миссий на борту будут оказываться сразу два туриста и пилот, таким образом, каждый коммерческий полет будет приносить минимум по 300 млн долларов.(("Лично я думаю, что это будет очень большим шагом в развитии программ частных космических полетов" - говорит Андерсен. В теории, в Space Adventures отмечают, что емкость этого рынка такова, что количество туристов можно было бы увеличить до 5-10 человек в год.
Одновременно с этим космическая компания ведет совместный проект с Boeing. Новая программа сотрудничества Boeing и Space Adventures предусматривает, что в 2015 году последняя станет коммерческим продавцом Boeing в продаже мест на суборбитальной капсуле CST-100 (Crew Space Transportation-100), создаваемой Boeing.
Новая космическая капсула Boeing создана на деньги НАСА, выделенные космическим агентством частным компаниям по указанию Барака Обамы. Тогда НАСА выделило Boeing из своего кармана 18 млн долларов, сообщив, что Boeing работает над новой транспортной космической системой. Несмотря на то, что наравне с Boeing деньги западных налогоплательщиков получили и другие компании, пока лишь Boeing представила нечто осязаемое и связанное с пилотируемой космонавтикой. (("Пока реализация нашего проекта идет в точном соответствии с графиком", - говорит Кит Рейли, программный менеджер коммерческого подразделения Boeing. ((В сердце нового космического корабля Boeing лежит концепция американской капсулы CST-100, напоминающей конусообразные капсулы аппаратов Аполлон или уже несуществующего Ориона. "Она немного больше, чем у Аполлона, но меньше, чем у Ориона. Капсула способна нести в себе семь человек, правда внутри им будет довольно тесно", - говорит Рейли.
В Boeing говорят, что планируют капсулу для непродолжительных миссий на космическую станцию, дизайн в ее нынешнем варианте не предполагает продолжительного пребывания на МКС. Запускать CST-100 планируется со стартовой площадки во Флориде, правда в компании пока не определились с ракетой-носителем, которая будет применяться для вывода на околоземную орбиту. ((Изначально капсула создается таким образом, чтобы быть совместимой с разными типами ракет - примерно также, как и коммерческие спутники. Такой подход позволит использовать различные ракеты или же определиться с типом ракеты на более поздних стадиях разработки. В компании говорят, что хотя изначально НАСА требовало от подрядчика создать аппарат к 2016 году, капсула Boeing, скорее всего, будет создана раньше.
'Avatar' director rumored to have bought first ticket to the moon
http://www.seacoastonline.com/articles/20110605-NEWS-110609885
А я то думал, что этот самый 1-й лунный турист - Сергей Брин.
Ищет вдохновения или надеется встретить Чужих? :) Вот интересно, кто вторым будет. :)
Я угадал. Наверное, будет снимать луну из корабля. Потом вставит это в какой-нибудь свой фильм.
Титаник-2 :)
А не замахнутся ли нам на Аполлон наш тринадцатый? :)
http://www.rosbalt.ru/style/2011/06/07/856397.html
ЦитироватьДжеймс Кэмерон хочет облететь Луну на «Союзе»[/size]
ЛОС-АНДЖЕЛЕС, 7 июня. Голливудский кинорежиссер Джеймс Кэмерон, создатель фильмов «Аватар» и «Титаник», планирует совершить облет Луны на космическом корабле «Союз».
Как сообщает ВВС, обладатель премии «Оскар» является одним из двух «космических туристов», купивших права на экзотический полет, который запланирован на 2015 год компанией Space Adventures.
Возможно, в подобных путешествиях Кэмерон черпает вдохновение для следующих киношедевров.
Отметим, ранее сообщалось, что для съемок продолжения фильма «Аватар», действие которого будет происходить в океанах Пандоры, Джеймс Кэмерон собирается погрузиться на дно Марианской впадины. Режиссер уже заказал австралийским инженерам глубоководные аппараты, способные погружаться на такие глубины.
Подводный плавательный аппарат будет снабжен специальными 3D камерами, которые разработал сам Камерон. Таким образом режиссер сможет отснять уникальный материал, который позже при помощи компьютерной графики наполнит инопланетными существами, жителями Пандоры.
(http://img690.imageshack.us/img690/6364/salunarsoyuz2.jpg)
Раньше рисовали не нормальный БО, а куций "герметичный отсек", где-то в треть или четверть объема БО. Смысл был вроде как только обеспечить работу Курса на РБ. Вопрос вот в чем - это увеличение массы связано с применением нового модернизированного ДМа?
И еще вопросы:
- какие предлагаются изменения в ТМА? Насколько они перекликаются с планами по модернизации 700-й серии?
- заправка КТДУ будет уменьшена и насколько?
ЦитироватьЯ угадал. Наверное, будет снимать луну из корабля. Потом вставит это в какой-нибудь свой фильм.
С теми камерами, которыми он снимает, нужна будет трехпусковая схема - ДМ, Союз и камера.
http://www.rg.ru/2011/06/07/kameron-site.html
ЦитироватьКастинг на Луне
Джеймс Кэмерон хочет полететь в космос[/size]
Автор самых кассовых фильмов "Титаник" и "Аватар" кинорежиссер Джеймс Кэмерон может стать одним из двух космических туристов, которые впервые облетят Луну на российском пилотируемом корабле "Союз", сообщают американские СМИ.
08.06.2011, 00:20
Еще в конце января компания Space Adventures, специализирующаяся на космическом туризме, объявила, что продала частному лицу за $150 млн билет в первый коммерческий полет вокруг Луны. Правда, кому конкретно - сказано не было. Прозвучал лишь намек: мол, очень известная персона.
Впервые о возможности подобного полета за океаном заговорили несколько лет назад. Заметим, тогда прайс-лист компании выглядел куда скромнее - стоимость путевки составляла "всего" $100 млн.
"Мы собираемся оказаться в 100 км от лунной поверхности и посмотреть с близкого расстояния на Луну и увидеть восход Земли", - говорят в компании. - Только 24 человека видели то же самое".
Российские специалисты из РКК "Энергия", которая разрабатывает и делает пилотируемые корабли "Союз", предложила две схемы реализации "туристического рейса" вокруг Луны. Первая предполагает раздельный запуск "Союза" и разгонного блока, их стыковку на низкой околоземной орбите, перелет к Луне с помощью двигателя разгонного блока, отделение "Союза" от разгонного блока, облет Луны, обратный перелет к Земле и приземление... На все про все в этом случае уйдет восемь-девять дней.
Вторая схема включает "залет" на Международную космическую станцию перед стыковкой с разгонным блоком и перелетом к Луне. В этом варианте "лунный вояж" может растянуться до 21 суток.
Технически все осуществимо. Как замечает, к примеру, начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов, решение этой задачи потребует незначительной доработки "Союза". Дополнительный космический корабль "Союз", который можно будет использовать для полетов туристов, построят в 2013-2014 годах. При этом им сможет управлять один член экипажа, что позволит взять в полет не одного, а двух туристов. Естественно, корабль пройдет дополнительную сертификацию.
Что же касается самого Джеймса Кэмерона, то его по праву считают одним из самых экстремальных людей в мире. Рассказывают, еще в далекой юности он пригласил девушку на первом свидании даже не в кино - покататься на воздушном шаре!.. В прошлом году на глубоководном аппарате "Мир-1" Кэмерон опускался на дно Байкала и провел под водой четыре с половиной часа: максимальная глубина, на которой он оказался, составила 1380 метров. А готовясь к съемкам "Титаника", режиссер участвовал в разработке глубоководного оборудования и технологий работ на глубине около 2 тысяч метров...
Одиннадцать лет назад Джеймс уже всерьез подумывал о полете в космос. По крайней мере, в Институте медико-биологических проблем РАН, где проходят медицинское обследование все кандидаты в космонавты, а также "звездные туристы", он побывал. И врачи им занимались. "Отличный парень!" - говорили они. Но тогда что-то с полетом "не срослось" и до официального запроса о тренировках в Центре подготовки космонавтов дело не дошло. Не исключено, что теперь Кэмерон все-таки завершит начатое, и на лунной орбите прозвучит заветное: "Мотор!".
А пока американские организаторы рейса к Селене стремятся сделать для туристов дальний полет максимально комфортным. В частности, они предлагает оснастить корабль "Союз" дополнительным жилым модулем. Уже слетавший на МКС в качестве космического туриста вице-председатель Space Adventures Ричард Гэрриотт напомнил, что после продажи билета второму туристу, "лунный рейс" может состояться уже в 2015 году.
Наталия Ячменникова
http://echo.msk.ru/news/782563-echo.html
Цитировать08.06.2011 13:35 : Компания Спэйс Эдвенчерс не подтверждает, что назвала режиссёра Джеймса Кэмерона в качестве одного из возможных участников "лунного тура"[/size]
Об этом РИА заявил руководитель российского подразделения компании Сергей Костенко. В интервью РИА он подтвердил, что несколько мест для будущих "лунных туристов" уже зарезервировано. Но пока ни один из потенциальных клиентов не разрешал называть его имя в прессе. Ранее компания заявляла, что первый "лунный рейс" может состояться уже в 2015 году.
Новость на сайте Эха можно комментировать.
ЦитироватьНовость на сайте Эха можно комментировать.
Вот только нужно ли?
ЦитироватьЦитироватьНовость на сайте Эха можно комментировать.
Вот только нужно ли?
По желанию.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНовость на сайте Эха можно комментировать.
Вот только нужно ли?
По желанию.
А что - на сайте Уха есть что-то что можно комментировать в рамках этого уважаемого форума?
ИМХО Валерич прсто пиарит свой любимый порносайт.
При чем пиарит абсолютно бесплатно. Пора бы уже редакции НК брать деньги с порно-уха за бесплатную рекламу их вонючего ресурса.
ЦитироватьЦитироватьПро освоение Луны я твердо за обоими руками, но пороть чушь про гелий 3 не стоило :(
Про коммерческий облет Луны - наконец КК Союз и РН Протон будут использованы по предназначению, для которого они изначально создавались в далеких 60-ых !!! :wink:
Прошла почти неделя после анонса о пилотируемом облете Луны. Что можно отметить?
1. Очень сырое, преждевременное и неподготовленное, объявление РККЭ о коммерческом облете Луны.
Это объявление появилось 25 июля в канун запуска Discovery, когда весь мир ждал этого события и на этом фоне анонс РККЭ потерялся.
Почему об облете не объявили после завершения рассмотрения этой идеи в отрасли, в Роскосмосе? А вдруг Роскосмос выдаст отрицательное заключение и РККЭ окажется в луже?
В сообщениях об облете в различных СМИ большой разнобой - то летят в облет два космонавта и турист, то один космонавт и турист. Вообще немало чепухи и разнобоя в этих сообщениях - чемпионом, как и следовало ожидать, по этой части оказался Лесков в "Известиях" за 25 07 2005.
И списать все это на некомпетентность журналистов общей прессы нельзя - многие журналисты ссылались на космонавтов и "источники в РККЭ и Роскосмосе", в других организациях. Этот разнобой очевидно отражает различные варианты, которые рассматривались проектантами, и разный уровень компетентности "источников" :).
А ведь если проект передан в Роскосмос, значит пришли к какому-то единому варианту. Значит должен был быть текст для СМИ, описывающий этот вариант и не позволяющий расцветать различным домыслам. Такого текста судя по всему не просто было, вообще этот анонс больше похож на утечку информации, пресс-релиза РККЭ или другого документа до сих пор нет.
Реакция СМИ в целом скептическая. В значительной мере она обусловлена именно неподготовленностью этого анонса, открывающей широкик возможности для его интерпретаций.
Совсем не учтены политические аспекты. На msnbc.com в Cosmic Log:
July 26, 2005 |
Fly me to the moon? Russian space officials are working out a plan to send high-rolling space passengers around the moon and back for a cool $100 million.
And just as the Soviet space shuttle looked like the American version, this idea has much in common with an American company's proposal to use the international space station and a beefed-up Soyuz craft to offer an Apollo 8-style translunar excursion.
NBC News space analyst James Oberg wrote about the Lunar Express concept eight months ago : As laid out by Constellation Services International's Charles Miller, the passenger would first be brought up to the international space station aboard a modified Russian Soyuz craft. Then the Soyuz would make a rendezvous with a booster-equipped logistics module that has been sent into orbit separately. The beefed-up craft would make an elongated figure-8 course around the moon - not landing there, but slingshotting around to return to Earth.
Oberg was amazingly prescient when he wrote, "The obvious question is what would prevent the Russians, or some other international space business, from simply stealing the idea and blowing off Miller and his associates."
Unfortunately, Miller and CSI are not involved in the Russian round-the-moon project, reported by Moscow-based Channel 1 (in Russian) as well as the RIA Novosti news service
А ведь у РККЭ и Роскосмоса были контакты с CSI, американцам сказали - найдете клиента, сделаеи полет по вашей схеме!
В анонсе надо было дать краткую историческую справку:
идея туристического облета Луны на Союзе, запускаемом Протоном, обсуждалась давно (припоминаю на, если не ошибаюсь, www.spacefuture.com статью примерно 2000 года об этом).
Идея использовать отработавший на МКС Союз рассматривалась в России по меньшей мере за год до анонса CSI (июль 2004 года, ровно год назад), в частности на форуме НК в 2003 году (это документ!).
Know-how CSI - это logistics Module, обитаемый модуль с аппаратурой и СЖО.
РККЭ надо было в анонсе четко показать отличие своего варианта от CSI!
И подчеркнуть, что договоренность с CSI остается в силе, если CSI найдет клиента, то РККЭ готова реализовать с ним вариант CSI!
Грамотный PR-менеджер все это учел бы и объяснил бы руководству, которое, впрочем, само должно это понимать.
За такой анонс РККЭ и ее президент заслуживают - "2", а ее PR и маркетинг - "1"!
2. Технические и нетехнические аспекты облета Луны.
О технических аспектах предложения РККЭ говорить сложно, так как их четкого изложения хотя бы на уровне CSI нет!
Если в облет пойдут космонавт и турист, то, видимо, можно обойтись без дополнительного обитаемого модуля типа logistics module CSI (см. стр-цу 10 этой ветки). В этом случае, очевидно, достаточен маленький модулек с аппаратурой или можно вообще обойтись без какого-либо дополнительного модуля - это зависит от степени модернизации КК Союз, о характере которой ничего не сообщалось!
Если же в облет пойдут два космонавта и турист, то без модуля типа logistics module, видимо не обойтись.
Интересно, как такой облет впишется в работу с МКС.
До аварии Колумбии, когда основные экипажи доставлялись шаттлами, а Союз для МКС был только lifeboat, он вписаося бы отлично.
Но как сейчас, когда Союзы доставляют основные экипажи?
Я вижу только один вариант:
если основной экипаж будет послан на год, он полетит на Союз ТМА-Л, а в середине его полета, на обычном КК Союз ТМА прилетит экипаж, который на этом ТМА-Л пойдет в облет Луны.
А иначе, видимо, придется использовать выделенный КК Союз, который не будет lifeboat на МКС.
Алексей Архипович Леонов и многие другие выразили скептическое отношение к облету, так как все основные элементы (КК, РБ) многократно по отдельности проверены на практике, но вместе они не использовались в такой конфигурации, да и сам они должны быть модернизированы.
Можно ли пускать непрофессионала в первый такой облет?
Ослабим вопрос:
Можно ли пускать иностранца-непрофессионала в первый такой облет?
О нетехнических аспектах.
Кто захочет воспользоваться этим предложением?
а) Все почему-то уповают только на богатенького буратино - космофаната типа Тито или Ольсена. Ну сколько таких на планете Земля, способных выложить 100 миллионов USD? 10-20? Но ведь надо и здоровьем обладать, и отвлечься на длительную подготовку ...
Кстати, если РККЭ уж вышла с этим предложением, значит она имеет в виду более-менее реального клиента?
Может быть, это Ольсен? Деньги у него есть, в период Интернет-бума он продал свой start-up большой компании за 700 миллионов USD, а когда этот бум лопнул, выкупил его за 7 (!) миллионов!
б) Мне представляется более перспективным продажа этих полетов как основы телепроектов (см. стр-цу 10 этой ветки).
в) На такой полет могут пойти предприниматели, которые могут использовать его для повышения узнаваемости своего бизнеса (см. выше в этой ветке про Larry Ellison, президента Oracle, весьма перспективный кандидат в этом отношении) - и это направление -- туристическо-маркетинговое -- мне представляется также более перспективным, чем а).
Имеет смысл такая разновидность в) как работа с семейными кланами - крупными акционерами. Эти кланы - несколько десятков человек, как правило, потомки выдающихся предпринимателей: Hewlett, Packard, форды, рокфеллеры и т.д.
Основной капитал контролируется именно кланом как единым целым! Его члены обладают индивидуальными небольшими долями, и вряд ли кто-нибудь из них по отдельности сможет выложить 100 миллионов ...
Но если клан решится, то из нескольких десятков своих членов наверняка найдет пару человек, основного и дублера, который выполнят семейный долг :)
Мне кажется, особенно перспективны кланы из Японии, Кореи, Тайваня ...
Способна ли Space Adventures отработать по б) и в)?
Раз не работает, значит не может.
Устал писать и прекращаю. Пока все.
Показалось странным нижеследующее сообщение
Ведь дополнительного жилого модуля в первоначальном сообщении РКК Энергия в 2005 году не было
Но спустя какое-то время в 2006 или 2007 году он появился на базе орбитального отсека КК Союз Это сообщение не очень афишировалось но здесь было замечено
И вот второе сообщение об этом модуле
Может из-за проблем с авторством этой идеи (см в цитате фрагмент из msnbc.com в Cosmic Log)
12:22 06/05/2011
"Спейс Эдвенчурс" и РКК "Энергия" оснастят "Союз" дополнительным жилым модулем для тура вокруг Луны
ВАШИНГТОН, 6 мая. /ИТАР-ТАСС/. Американская компания "Спейс Эдвенчурс", которая занимается организацией полетов в космос для частных лиц, и российская ракетно-космическая корпорация "Энергия" /РКК/ договорились оснастить корабль "Союз-ТМА" дополнительным жилым модулем для выполнения в будущем космического тура с облетом Луны. Об этом в четверг сообщил интернет-сайт базирующейся в штате Вирджиния корпорации.
Цитироватьhttp://www.rosbalt.ru/style/2011/06/07/856397.htmlЦитироватьДжеймс Кэмерон хочет облететь Луну на «Союзе»[/size]
. . .
Всё-таки приятно хоть немного почувствовать себя успешным предсказателем. 8)
Цитировать(http://img690.imageshack.us/img690/6364/salunarsoyuz2.jpg)
Раньше рисовали не нормальный БО, а куций "герметичный отсек", где-то в треть или четверть объема БО. Смысл был вроде как только обеспечить работу Курса на РБ. Вопрос вот в чем - это увеличение массы связано с применением нового модернизированного ДМа?
И еще вопросы:
- какие предлагаются изменения в ТМА? Насколько они перекликаются с планами по модернизации 700-й серии?
- заправка КТДУ будет уменьшена и насколько?
Роман, поздравляю с днём рождения!
Много воды утекло с 2005 года, а "воз и ныне там".
В 2006 году (когда директором ещё был Севастьянов) РКК Энергия проводила НИР по пилотируемому облёту Луны (об этом упоминалось в годовом отчете компании за 2007 год)
В этом году рекламаная кампания получила некоторый толчок в связи с решением использовать РБ Блок-ДМ созданного на базе ОКР "Двина-ДМ" с улучшенной энергетикой (надо же его как то задействовать помимо федеральной программы по ГЛОНАСС). Таким образом появилась возможность увеличения массы связки РБ-КК Союз и (не "мудрствуя лукаво" с разрботкой нестандартного девайса) использования стандартного БО КК Союз в качестве дополнительго гермообъёма (т.н. Mission or Logistics Module).
БО будет однащен средствами дальней космической связи и пассивным стыковочным агрегатом и будет использован для хранения расходуемых ресурсов (кислород, вода, пища)
для экипажа из 3 человек в течение 10-14 дней.
У стандартный Союз-ТМА для облёта Луны д.б. модернизирован СА:
- Усиленный ТЗЩ для входа в атмосферу со 2-й космической скоростью;
- Новая парашютная система;
- СУ для двойного "нырка" в атмосфере Земли.
По поводу РЗТ ПАО:
- теоретически для облёта Луны от требуются 2 коррекции траектории (~ 30 м/сек каждая)
- если КК стыкуется с РБ после миссии на МКС у ПАО приблизительно 1/2 штатного резерва топлива.
- если КК стыкуется с РБ минуя МКС, у ПАО полный штатного резерва топлива (так на всякий случай, если потребуется стыковка с МКС в случае нештатной ситуации).
На картинке пассивный стыковочый узел на БО явно не соответсвует действительности. :roll:
ЦитироватьУ стандартный Союз-ТМА для облёта Луны д.б. модернизирован СА:
- Усиленный ТЗЩ для входа в атмосферу со 2-й космической скоростью;
"ТЗЩ" это что, извините, - лобовой теплозащитный щит?
Тогда надо добавить, что надо усилить и теплозащиту боковой поверхности аппарата, причём, я бы сказал, что это даже более актуально.
Цитировать- Новая парашютная система;
Это ещё почему?
Цитировать- СУ для двойного "нырка" в атмосфере Земли.
И ещё для того, чтобы просто в Землю попасть так, чтобы не расплющило. :smile:
В общем это по сути совершенно новый СА.
ЦитироватьЦитироватьУ стандартный Союз-ТМА для облёта Луны д.б. модернизирован СА:
- Усиленный ТЗЩ для входа в атмосферу со 2-й космической скоростью;
"ТЗЩ" это что, извините, - лобовой теплозащитный щит?
Тогда надо добавить, что надо усилить и теплозащиту боковой поверхности аппарата, причём, я бы сказал, что это даже более актуально.
С смысл? Вход-то с двумя нырками - в первом минус 3500 м/с, во втором оставшиеся 7800, как с орбиты.
ЦитироватьЦитировать- Новая парашютная система;
Это ещё почему?
Видимо, облегченная, с новыми парашютами.
ЦитироватьЦитировать- СУ для двойного "нырка" в атмосфере Земли.
И ещё для того, чтобы просто в Землю попасть так, чтобы не расплющило. :smile:
В общем это по сути совершенно новый СА.
Вообще-то эти вопросы решались еще в конце 60-х на Зонде.
ЦитироватьС смысл? Вход-то с двумя нырками - в первом минус 3500 м/с, во втором оставшиеся 7800, как с орбиты.
Лобовому щиту вообще особо ничего не грозит - у него всегда был большой запас, а вот боковая поверхность может перегреться из-за большой доли излучения во время первого нырка.
Как вы сами можете сообразить, большая часть энергии рассеивается во время первого нырка.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- Новая парашютная система;
Это ещё почему?
Видимо, облегченная, с новыми парашютами.
В рамках новой большой серии испытаний лунного варианта СА, - вполне возможно и логично, хотя тогда массу можно попытаться экономить не только на этом.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- СУ для двойного "нырка" в атмосфере Земли.
И ещё для того, чтобы просто в Землю попасть так, чтобы не расплющило. :smile:
В общем это по сути совершенно новый СА.
Вообще-то эти вопросы решались еще в конце 60-х на Зонде.
Они решаемые, вполне, но это большая работа, а не какая-то "модернизация".
Как вы могли заметить, СА пока вообще "не трогают". :smile:
ЦитироватьЦитироватьС смысл? Вход-то с двумя нырками - в первом минус 3500 м/с, во втором оставшиеся 7800, как с орбиты.
Лобовому щиту вообще особо ничего не грозит - у него всегда был большой запас,
Какой запас? Сейчас толщина покрытия рассчитана на 1 спуск с орбиты. После потерь от первого нырка толщина покрытия должна остаться такой же, как сейчас в орбитальном полете. Материал-то уносится.
Цитироватьа вот боковая поверхность может перегреться из-за большой доли излучения во время первого нырка.
за 20 минут между нырками - остынет.
ЦитироватьКак вы сами можете сообразить, большая часть энергии рассеивается во время первого нырка.
Это с какой радости??? Соотношение теряемой скорости я выше привел - на первом нырке она вдвое меньше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать- Новая парашютная система;
Это ещё почему?
Видимо, облегченная, с новыми парашютами.
В рамках новой большой серии испытаний лунного варианта СА, - вполне возможно и логично, хотя тогда массу можно попытаться экономить не только на этом.
А в рамках текущей плановой модернизации Союза? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать- СУ для двойного "нырка" в атмосфере Земли.
И ещё для того, чтобы просто в Землю попасть так, чтобы не расплющило. :smile:
В общем это по сути совершенно новый СА.
Вообще-то эти вопросы решались еще в конце 60-х на Зонде.
Они решаемые, вполне, но это большая работа, а не какая-то "модернизация".
Эт вряд ли... (с, тов. Сухов)
ЦитироватьЦитироватьС смысл? Вход-то с двумя нырками - в первом минус 3500 м/с, во втором оставшиеся 7800, как с орбиты.
Лобовому щиту вообще особо ничего не грозит - у него всегда был большой запас, а вот боковая поверхность может перегреться из-за большой доли излучения во время первого нырка.
Как вы сами можете сообразить, большая часть энергии рассеивается во время первого нырка.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- Новая парашютная система;
Это ещё почему?
Видимо, облегченная, с новыми парашютами.
В рамках новой большой серии испытаний лунного варианта СА, - вполне возможно и логично, хотя тогда массу можно попытаться экономить не только на этом.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- СУ для двойного "нырка" в атмосфере Земли.
И ещё для того, чтобы просто в Землю попасть так, чтобы не расплющило. :smile:
В общем это по сути совершенно новый СА.
Вообще-то эти вопросы решались еще в конце 60-х на Зонде.
Они решаемые, вполне, но это большая работа, а не какая-то "модернизация".
Как вы могли заметить, СА пока вообще "не трогают". :smile:
Не вполне с Вами согласен - БО и ПАО не трогают, а вот СА придётся менять - У Зонда не было ЗПС и он был расчитан на экипаж из 2-х космонавтов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС смысл? Вход-то с двумя нырками - в первом минус 3500 м/с, во втором оставшиеся 7800, как с орбиты.
Лобовому щиту вообще особо ничего не грозит - у него всегда был большой запас,
Какой запас? Сейчас толщина покрытия рассчитана на 1 спуск с орбиты. После потерь от первого нырка толщина покрытия должна остаться такой же, как сейчас в орбитальном полете. Материал-то уносится.
Цитироватьа вот боковая поверхность может перегреться из-за большой доли излучения во время первого нырка.
за 20 минут между нырками - остынет.
ЦитироватьКак вы сами можете сообразить, большая часть энергии рассеивается во время первого нырка.
Это с какой радости??? Соотношение теряемой скорости я выше привел - на первом нырке она вдвое меньше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать- Новая парашютная система;
Это ещё почему?
Видимо, облегченная, с новыми парашютами.
В рамках новой большой серии испытаний лунного варианта СА, - вполне возможно и логично, хотя тогда массу можно попытаться экономить не только на этом.
А в рамках текущей плановой модернизации Союза? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать- СУ для двойного "нырка" в атмосфере Земли.
И ещё для того, чтобы просто в Землю попасть так, чтобы не расплющило. :smile:
В общем это по сути совершенно новый СА.
Вообще-то эти вопросы решались еще в конце 60-х на Зонде.
Они решаемые, вполне, но это большая работа, а не какая-то "модернизация".
Эт вряд ли... (с, тов. Сухов)
Все что там действительно будет более менее нового для Союза, это системы связи и ориентации.
ЦитироватьУ Зонда не было ЗПС и он был расчитан на экипаж из 2-х космонавтов.
Кстати, ЗПС у Зонда не было в том числе потому, что на ее месте был люк для посадки экипажа.
Кстати по некоторым данным некоторый запас лунных лобовичков на РККЭ имеется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС смысл? Вход-то с двумя нырками - в первом минус 3500 м/с, во втором оставшиеся 7800, как с орбиты.
Лобовому щиту вообще особо ничего не грозит - у него всегда был большой запас,
Какой запас? Сейчас толщина покрытия рассчитана на 1 спуск с орбиты. После потерь от первого нырка толщина покрытия должна остаться такой же, как сейчас в орбитальном полете. Материал-то уносится.
Да, "на один спуск", но с запасом 100%, если не 200%. :smile:
ЦитироватьЦитироватьа вот боковая поверхность может перегреться из-за большой доли излучения во время первого нырка.
за 20 минут между нырками - остынет.
Вы уверены? :wink:
Нагревать её будет излучение от ударной волны в которой десятки тысяч градусов, а остывать она будет за счёт излучения пропорционального собственной температуре.
ЦитироватьЦитироватьКак вы сами можете сообразить, большая часть энергии рассеивается во время первого нырка.
Это с какой радости??? Соотношение теряемой скорости я выше привел - на первом нырке она вдвое меньше.
Побить вас "рыльцем апстол" или сами сообразите? :wink:
ЦитироватьЦитироватьВ рамках новой большой серии испытаний лунного варианта СА, - вполне возможно и логично, хотя тогда массу можно попытаться экономить не только на этом.
А в рамках текущей плановой модернизации Союза? ;)
Если соберутся менять СА, я буду просто в восторге. :smile:
ЦитироватьЦитироватьОни решаемые, вполне, но это большая работа, а не какая-то "модернизация".
Эт вряд ли... (с, тов. Сухов)
Вот с этим согласен, - РККЭ ничего не будет делать без предварительного финансирования.
ЦитироватьНе вполне с Вами согласен - БО и ПАО не трогают, а вот СА придётся менять - У Зонда не было ЗПС и он был расчитан на экипаж из 2-х космонавтов.
Имелись в виду годы после создания Союза-ТМА, - СА не модернизировали.
ЦитироватьКстати по некоторым данным некоторый запас лунных лобовичков на РККЭ имеется.
Да, но с тех пор поменяли материал и структуру теплозащиты, так что, скорее всего, они хуже, чем новый обычный щит.
ЦитироватьЦитироватьКстати по некоторым данным некоторый запас лунных лобовичков на РККЭ имеется.
Да, но с тех пор поменяли материал и структуру теплозащиты, так что, скорее всего, они хуже, чем новый обычный щит.
И сколько кг отъиграли? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати по некоторым данным некоторый запас лунных лобовичков на РККЭ имеется.
Да, но с тех пор поменяли материал и структуру теплозащиты, так что, скорее всего, они хуже, чем новый обычный щит.
И сколько кг отъиграли? :wink:
Не знаю, может даже потеряли, но теплозащитный щит стал существенно лучше, например, с точки зрения механической прочности.
Это со слов самих работников РККЭ, которые занимались этим вопросом.
Кстати, не можете мне объяснить зачем ставить твёрдый знак перед буквой "и"? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати по некоторым данным некоторый запас лунных лобовичков на РККЭ имеется.
Да, но с тех пор поменяли материал и структуру теплозащиты, так что, скорее всего, они хуже, чем новый обычный щит.
И сколько кг отъиграли? :wink:
Не знаю, может даже потеряли, но теплозащитный щит стал существенно лучше, например, с точки зрения механической прочности.
Это со слов самих работников РККЭ, которые занимались этим вопросом.
Кстати, не можете мне объяснить зачем ставить твёрдый знак перед буквой "и"? :wink:
Астроориентация и связь проверяется за один пуск и резервируется со "лбом" такие фокусы не пройдут. Так что есть хорошая вероятность что старички послужат.
ЦитироватьАстроориентация и связь проверяется за один пуск и резервируется со "лбом" такие фокусы не пройдут. Так что есть хорошая вероятность что старички послужат.
Сертификатик удостоверяющий то, что они за столько лет не испортились подпишете? :wink:
Как-никак композитный материал. :smile:
Цитировать...
Кстати, не можете мне объяснить зачем ставить твёрдый знак перед буквой "и"?
Считайте что я иногда так развлекаюсь :lol: :wink:
Шутка. Делал два текста сразу :oops: :lol: .
ЦитироватьЦитировать...
Кстати, не можете мне объяснить зачем ставить твёрдый знак перед буквой "и"?
Считайте что я иногда так развлекаюсь :lol: :wink:
Шутка. Делал два текста сразу :oops: :lol: .
Бывает, я периодически вечером на работе от усталости не могу вспомнить название какой-нибудь организации с которой общаюсь почти каждый день. :smile:
ЦитироватьЦитироватьАстроориентация и связь проверяется за один пуск и резервируется со "лбом" такие фокусы не пройдут. Так что есть хорошая вероятность что старички послужат.
Сертификатик удостоверяющий то, что они за столько лет не испортились подпишете? :wink:
Как-никак композитный материал. :smile:
О! Ожидалось. Любимые бумажки. Но, испытательный пуск будем проводить один или три?
ЦитироватьО! Ожидалось. Любимые бумажки. Но, испытательный пуск будем проводить один или три?
А что толку если структура композита испортилась у одного из 4-х (например)?
Не думаю, что следует возиться с устаревшими изделиями, хотя как знать. :smile:
ЦитироватьЦитироватьО! Ожидалось. Любимые бумажки. Но, испытательный пуск будем проводить один или три?
А что толку если структура композита испортилась у одного из 4-х (например)?
Не думаю, что следует возиться с устаревшими изделиями, хотя как знать. :smile:
Ну а что делать. Втихаря годять лунные лбы по программе МКС?
ЦитироватьНу а что делать. Втихаря годять лунные лбы по программе МКС?
А толку? Дело не только в лобовом щите, как я сказал выше.
Если заниматься лунным вариантом, то потребуются тестовые полёты к Луне, а это деньги.
Есть ещё вариант, - сделать всё на основе теории и во время первых пусков усердно молиться. :smile:
ЦитироватьЦитироватьНу а что делать. Втихаря годять лунные лбы по программе МКС?
А толку? Дело не только в лобовом щите, как я сказал выше.
Если заниматься лунным вариантом, то потребуются тестовые полёты к Луне, а это деньги.
Есть ещё вариант, - сделать всё на основе теории и во время первых пусков усердно молиться. :smile:
Отработочный облет Луны должен быть зашит в стоимость билета.
ЦитироватьОтработочный облет Луны должен быть зашит в стоимость билета.
Сперва кто-то должен выделить средства на разработку, а уж потом да, можно включить в стоимость полёта.
ЦитироватьЦитироватьОтработочный облет Луны должен быть зашит в стоимость билета.
Сперва кто-то должен выделить средства на разработку, а уж потом да, можно включить в стоимость полёта.
Тут насколько я понимаю иной подход. Туристы своими деньгами оплачивают в том числе и разаработку и отработочный пуск. И все зашито в стоимость билета.
ЦитироватьТут насколько я понимаю иной подход. Туристы своими деньгами оплачивают в том числе и разаработку и отработочный пуск. И все зашито в стоимость билета.
Список таковых спонсоров уже имеется?
ЦитироватьЦитироватьТут насколько я понимаю иной подход. Туристы своими деньгами оплачивают в том числе и разаработку и отработочный пуск. И все зашито в стоимость билета.
Список таковых спонсоров уже имеется?
Имется но не для Вас. Это секретная коммерческая информация.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут насколько я понимаю иной подход. Туристы своими деньгами оплачивают в том числе и разаработку и отработочный пуск. И все зашито в стоимость билета.
Список таковых спонсоров уже имеется?
Имется но не для Вас. Это секретная коммерческая информация.
Закусите, а то грамотность начинает хромать. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут насколько я понимаю иной подход. Туристы своими деньгами оплачивают в том числе и разаработку и отработочный пуск. И все зашито в стоимость билета.
Список таковых спонсоров уже имеется?
Имется но не для Вас. Это секретная коммерческая информация.
Закусите, а то грамотность начинает хромать. :wink:
Вопрос не в грамотности а в том что Вы знаете намного меньше меня. Вот и беситесь уважаемый.
Жаль, конечно, будет, если вдруг Джеймс улетит в дальний космос навсегда от нас и не снимет больше фильмов. :cry:
ЦитироватьЖаль, конечно, будет, если вдруг Джеймс улетит в дальний космос навсегда от нас и не снимет больше фильмов. :cry:
Ну, это врядли (с) :wink:
Неужели будут снимать Луну с орбиты.
ЦитироватьНеужели будут снимать Луну с орбиты.
(offtop) Снять с Орбиты, и уронить на Иран? Неее... не осилят :)
Зато сама идея интересная :)
ЦитироватьЗато сама идея интересная :)
Ни сколько.
ЦитироватьЦитироватьЗато сама идея интересная :)
Ни сколько.
Ну, если найдутся два долбо... пардон - туриста которые захотят облететь луну в 2014-2015 и заплатить каждый по 400 лямов уже сейчас - за их деньги можно организовать подобную штуку.
За эти бабки за 3 года модернизируем ДМ и Союз и пускаем в облет без отработочного пуска.
Пилот от Роскосмоса - камикадзе.
Цитироватьи заплатить каждый по 400 лямов уже сейчас
А что это расценки так резко подросли?
ЦитироватьПилот от Роскосмоса - камикадзе.
Ну если гонорар миллиона 3 положить - может кто и рискнёт.
ЦитироватьНу, если найдутся два долбо... пардон - туриста которые захотят облететь луну в 2014-2015 и заплатить каждый по 400 лямов уже сейчас - за их деньги можно организовать подобную штуку.
За эти бабки за 3 года модернизируем ДМ и Союз и пускаем в облет без отработочного пуска.
Пилот от Роскосмоса - камикадзе.
За восемьсот лямов пилотом в этот полет должен идти не меньше чем сам председатель Роскосмоса ;) Для гарантии надежности техники...
ЦитироватьА что это расценки так резко подросли?
Ну сами подумайте:
1-нужна модернизация корабля Союз под лунный вариарнт
2-нужна модернизация ДМ под автоматическую стыковку с Союзом (ДМ как пассивный объект но СУ никто не отменял)
3-нужна модернизация поисково-спасательной службы
4-мелочь но тоже деньги. Другой уровень подготовки космонавтов
И наконец:
Беспилотный отработочный пуск.
РН Протон
РН Союз
ПКК Союз
РБ ДМ
все стоит денег
Цитироватьвсе стоит денег
SA всё это не учитывает когда свои тарифы объявляет?
ЦитироватьЦитироватьвсе стоит денег
SA всё это не учитывает когда свои тарифы объявляет?
Найдите где SA объявляет тарифы
ЦитироватьНайдите где SA объявляет тарифы
http://cybersecurity.ru/space/122212.html
http://www.itar-tass.com/c19/137288.html
ЦитироватьЦитироватьНайдите где SA объявляет тарифы
http://cybersecurity.ru/space/122212.html
http://www.itar-tass.com/c19/137288.html
Этим сообщениям в прессе сто лет в обед и там нет тарифов
ЦитироватьЭтим сообщениям в прессе сто лет в обед и там нет тарифов
Полтора месяца и 150 млн.
ЦитироватьЦитироватьЭтим сообщениям в прессе сто лет в обед и там нет тарифов
Полтора месяца и 150 млн.
Это не тариф. Журноламерам простительно.
Если планировать бизнес так, что первый покупатель отбивает все предварительные вложения, то надо быть готовым к тому, что покупателя не будет. Желание, чтобы первый пассажир самолёта оплатил разработку самолёта понятно, но не особо разумно.
Это все понятно, но тут деваться некуда, кто-то должен платить зарплату коллегам Льва, или никакой разработки не будет. Либо Роскосмос должен платить из госбюджета под обещания SA платить побольше на каждый полет, либо SA должно взять в долг на Wall St. и платить, либо еще какая-то схема.
Тогда с инвестором надо будет сильно делиться будущей прибылью. Пока же есть желание и на ёлку влезть, и задницу не ободрать. В смысле, коммерческих рисков 0, а будущие прибыли все себе. Успехов можно пожелать, но скорее всего ничего не будет при таком подходе.
PS: Роскосмос, понятно, не инвестор. Если им лунный Союз не нужен - то значит не нужен.
ЦитироватьЭто не тариф. Журноламерам простительно.
И то, что с первым желающим уже заключён контракт - тоже неправда?
ЦитироватьВот пускай мне докажут, что при пуске соблюдается регламет экологического сертификата. Нет? А почему тогда любое, самое мелкое пр-во должно его иметь? Да раньше нужны были деньги. ну, выхода не было. Сейчас то есть! Ну, и хватит. А вокруг Луны это вообще бред!
На самом деле космический туризм в настоящий момент единственный способ сделать и обеспечить таким образом трафик, объем платежеспособного спроса, обеспечивающий создание новых средств доступа на орбиту, обеспечивающих резкое снижение стоимости вывода ПН на орбиту. Собственно, за долю в этом бизнесе сейчас и идет гонка на Западе, где работают над несколькими новыми кораблями. Тот же Скайлон, например, должен делать семьдесят полетов в год.
Другой вопрос, сможем ли мы с умом распорядиться этими возможностями.
Самое смешное, что этот клоун откровенно не понимает, какой бред пишет :lol:
Он на самом деле так думает!
ЦитироватьСамое смешное, что этот клоун откровенно не понимает, какой бред пишет :lol:
Он на самом деле так думает!
Я вот думаю: есть ли хоть один вопрос в котором его мнение не было бы обратно к действительности?
Причём он постоянно и навязчиво намекает на наличие у него ума:
ЦитироватьДругой вопрос, сможем ли мы с умом распорядиться этими возможностями.
ЦитироватьПричём он постоянно и навязчиво намекает на наличие у него ума:ЦитироватьДругой вопрос, сможем ли мы с умом распорядиться этими возможностями.
Протестую! :D В вышеприведённой цитате он апеллирует скорее к некоему "общественному" уму. А не к своему собственному! :D
Действительность невозможно менять, не имея обратного ей мнения. Или, по крайней мере, заметно отличающегося.
ЦитироватьДействительность невозможно менять, не имея обратного ей мнения. Или, по крайней мере, заметно отличающегося.
Надо это в рамочку и на ворота "Кащенко". Как девиз.
С другой стороны, если тот же Кэмерон платит - почему бы и нет?
Технически-то возможно!
Понятно, что корабля нет как такового, ну дык заломите тройную цену за воссоздание и модернизацию "Зондов"))
К примеру, за бабки Билла Гейтса можно и на Марс слетать... Раз десять...
Платят - развиваемся!
ЦитироватьС другой стороны, если тот же Кэмерон платит - почему бы и нет?
Технически-то возможно!
Понятно, что корабля нет как такового, ну дык заломите тройную цену за воссоздание и модернизацию "Зондов"))
К примеру, за бабки Билла Гейтса можно и на Марс слетать... Раз десять...
Платят - развиваемся!
Здесь немного иначе, потому, что платят и сейчас.
Когда платят за результат - мы развиваемся....
.
http://www.parabolicarc.com/2012/02/01/video-space-adventures-circumlunar-tourism-flight-slips-another-year/
ЦитироватьVideo: Space Adventures Circumlunar Tourism Flight Slips Another Year[/size]
Posted by Doug Messier
on February 1, 2012, at 8:03 pm
Space Adventures CEO Eric Anderson gives an update on his company's plans for commercial circum-lunar flights. Actually, the only real updates are that the flight has slipped from late 2015 to early 2017 since their last estimate in May, and that they still haven't sold the second $150 million ticket they need to make the flight possible (but they're close).
They also want to launch it in time for the 50th anniversary of the Apollo 1 fire as a tribute to the late Gus Grissom, Ed White, and Roger Chaffee. I guess that works. They won't make their planned 2015 launch date, and the 30th anniversary of Challenger and 45th anniversary of Soyuz 11 in 2016 don't really fit thematically, so why not commemorate Apollo 1. And it sounds a lot better than we've slipped another 13 or 14 months just in less than a year and we still haven't sold that other ticket.[/size]
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vVdw5m9dgDc
Кому первый билет продали, может ко времени полёта потерять кондицию по здоровью.
Ааааааа, Зомби завербовал Поповкина! :D :D
Поповкин: российские космонавты смогут высадиться на Луне к 2020 годуЦитироватьМОСКВА, 2 фев - РИА Новости. Экспедиция российских космонавтов с высадкой на Луне может быть реализована к 2020 году, заявил в четверг глава Роскосмоса Владимир Поповкин.
"Сегодня наука созрела для того, чтобы использовать Луну. Я думаю, что к 2020 году человек будет на Луне", - сказал Поповкин в интервью радиостанции "Эхо Москвы".
Глава Роскосмоса напомнил о том, что был объявлен открытый конкурс в космонавты, и любой гражданин РФ, имеющий техническое или медицинское образование, может принять в нем участие. "Сначала будет заочный отбор. Но я могу сказать, что этот отряд, скорее всего, будет готовиться на Луну", - сказал Поповкин.
"Человек должен быть на Марсе и на Луне, только не так, как в 1969 году, просто оставить след. Есть очень много интересного, что можно делать с помощью Луны: это и астрономические лаборатории, и слежение за Солнцем", - сказал он.
Ранее Поповкин сообщал, что Россия обсуждает с европейскими и американскими партнерами планы по созданию лунных баз и освоению ресурсов спутника Земли. Он говорил, что Россия планирует до 2020 года запустить к Луне два автоматических аппарата - "Луна-Глоб" и "Луна-Ресурс". Кроме того, разрабатывается перспективная пилотируемая транспортная система, которая будет способна долететь до Луны.
По его словам, в планах также экспедиция человека на Луну. С НАСА и Европейским космическим агентством обсуждается два варианта - либо сделать базу на Луне, либо сделать станцию вокруг Луны.
http://ria.ru/science/20120202/554539836.html
ЦитироватьАаааааа, Зомби завербовал Поповкина! :D :D
Поповкин: российские космонавты смогут высадиться на Луне к 2020 году
ЦитироватьПо его словам, в планах также экспедиция человека на Луну. С НАСА и Европейским космическим агентством обсуждается два варианта - либо сделать базу на Луне, либо сделать станцию вокруг Луны.
Тогда уж не Поповкина, а Сафретдини :lol:
Сафретдини ещё летом высказывался, что новый этап развития программы МКС нужно делать на Луне. И предлагал использовать НЭП для начала строительства Лунной орбитальной станции :)
Это наш ответ антикосмическому лобби! :evil: Даёшь всемирный космический заговор! :twisted:
Луна, 2020, Россия.. Все подобные слова больших руководителей на фоне перманентных передряг и отсутствия реальных подвижек в деле создания новых РН, корабля и космодрома напоминают обещания Ходжи Насреддина научить осла говорить. С кого спросить - через десять лет? а сейчас попиаримся.
Ничего ж нет лунного и никто не собирается денег давать на разработки. Может, Путин, избравшись, объявит о начале Лунной Программы?? Да ни за что на свете, у него Олимпиада на носу и мундиаль-18.
"Мечты это всё..."
8 лет осталось. Чтобы успеть, надо начинат прямо сейчас. "Союз-Л" + ЛПК + сборка на орбите.
Кеннеди выступил в сентябре 1961, высадились в июле 1969, так что меньше 8 лет, и это - практически "с нуля".
Оптимизма надо больше, а бабла - вообще НЕМЕРЯНО!
:mrgreen:
ЦитироватьОптимизма надо больше, а бабла - вообще НЕМЕРЯНО!
:mrgreen:
Уточню - прежде всего нужен Большой Человек, заряженный на успех и знающий, как правильно потратить Большие Деньги. Назовите кто-нибудь фамилию согласного принять ответственность. Потом дайте ему все рули и рычаги и деньги.
ЦитироватьЦитироватьОптимизма надо больше, а бабла - вообще НЕМЕРЯНО!
:mrgreen:
Уточню - прежде всего нужен Большой Человек, заряженный на успех и знающий, как правильно потратить Большие Деньги. Назовите кто-нибудь фамилию согласного принять ответственность. Потом дайте ему все рули и рычаги и деньги.
Технократ?! :roll:
ЦитироватьОптимизма надо больше
ЦитироватьОптимизма надо больше, надо больше оптимизма!
(С) Башкирцев-3,62 8)
ЦитироватьТехнократ?!
Нет! Вася Морозов!
Сегодня настоящий День Сурка!)))
Целый вагон новостей, но будто слышишь их в семьдесят восьмой раз... Марс, Луна и Директория, вот б*я щастье-то
ЦитироватьЦитироватьОптимизма надо больше
ЦитироватьОптимизма надо больше, надо больше оптимизма!
(С) Башкирцев-3,62 8)
ЦитироватьТехнократ?!
Нет! Вася Морозов!
А чем Юрий Анатольевич Морозов не угодил? :wink:
- Господи! За что ты меня так? Вот опять я руку сломал...
(голос откуда то сверху):
- Ну не нравишься ты мне! (c) 8)
ЦитироватьГлава Роскосмоса напомнил о том, что был объявлен открытый конкурс в космонавты, и любой гражданин РФ, имеющий техническое или медицинское образование, может принять в нем участие. "Сначала будет заочный отбор. Но я могу сказать, что этот отряд, скорее всего, будет готовиться на Луну", - сказал Поповкин.
"Человек должен быть на Марсе и на Луне, только не так, как в 1969 году, просто оставить след. Есть очень много интересного, что можно делать с помощью Луны: это и астрономические лаборатории, и слежение за Солнцем", - сказал он.
Ну не иначе как Путин и иже с ними наконец прочитали С.Буркатовского
,, Война 2020 Первая космическая,, :)
ЦитироватьЦитироватьГлава Роскосмоса напомнил о том, что был объявлен открытый конкурс в космонавты, и любой гражданин РФ, имеющий техническое или медицинское образование, может принять в нем участие. "Сначала будет заочный отбор. Но я могу сказать, что этот отряд, скорее всего, будет готовиться на Луну", - сказал Поповкин.
"Человек должен быть на Марсе и на Луне, только не так, как в 1969 году, просто оставить след. Есть очень много интересного, что можно делать с помощью Луны: это и астрономические лаборатории, и слежение за Солнцем", - сказал он.
Ну не иначе как Путин и иже с ними наконец прочитали С.Буркатовского
,, Война 2020 Первая космическая,, :)
У меня кстати возникли похожие ассациации... :?
ЦитироватьАаааааа, Зомби завербовал Поповкина! :D :D
ЗомбировАл. :)
ЦитироватьЦитироватьГлава Роскосмоса напомнил о том, что был объявлен открытый конкурс в космонавты, и любой гражданин РФ, имеющий техническое или медицинское образование, может принять в нем участие. "Сначала будет заочный отбор. Но я могу сказать, что этот отряд, скорее всего, будет готовиться на Луну", - сказал Поповкин.
"Человек должен быть на Марсе и на Луне, только не так, как в 1969 году, просто оставить след. Есть очень много интересного, что можно делать с помощью Луны: это и астрономические лаборатории, и слежение за Солнцем", - сказал он.
Ну не иначе как Путин и иже с ними наконец прочитали С.Буркатовского
,, Война 2020 Первая космическая,, :)
Да не, мужики. Просто я написал Путину, чтоб наконец-то определились с целью в космосе. Я серьёзно, без б. Вот, определились.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГлава Роскосмоса напомнил о том, что был объявлен открытый конкурс в космонавты, и любой гражданин РФ, имеющий техническое или медицинское образование, может принять в нем участие. "Сначала будет заочный отбор. Но я могу сказать, что этот отряд, скорее всего, будет готовиться на Луну", - сказал Поповкин.
"Человек должен быть на Марсе и на Луне, только не так, как в 1969 году, просто оставить след. Есть очень много интересного, что можно делать с помощью Луны: это и астрономические лаборатории, и слежение за Солнцем", - сказал он.
Ну не иначе как Путин и иже с ними наконец прочитали С.Буркатовского
,, Война 2020 Первая космическая,, :)
У меня кстати возникли похожие ассациации... :?
Так. С олимпиадой значит всё ясно. А как быть с ппинателями мячиков? :roll:
А пущай ихрають :)
Футболу - футболово, космосу - космосово. :wink:
Иначе докатимся до уровня развития племени Тумба-юмба.
Читаю. Забавно. :)
ЦитироватьДа не, мужики. Просто я написал Путину, чтоб наконец-то определились с целью в космосе. Я серьёзно, без б. Вот, определились.
А, так это вы всё испортили?
Разве можно было доверять им такое ответственное дело, как выбор цели в космосе? Вот они и промахнулись! Надо было написать так: "Уважаемый ВВ! Нужно наконец-то определиться с целью в космосе, которой должен стать Марс".
ЦитироватьЦитироватьДа не, мужики. Просто я написал Путину, чтоб наконец-то определились с целью в космосе. Я серьёзно, без б. Вот, определились.
А, так это вы всё испортили?
Разве можно было доверять им такое ответственное дело, как выбор цели в космосе? Вот они и промахнулись! Надо было написать так: "Уважаемый ВВ! Нужно наконец-то определиться с целью в космосе, которой должен стать Марс".
Не целью, а этапом. Следующим после Луны. Сейчас Марс - полнейшая авантюра.
Всего лишь этапом? Ё! А что же тогда должно быть целью? :?
Наша цель - коммунизм!
(с) Транспорант в РВСН СССР
Если подходитьь к облету Луны на Союзе как к некоей абстрактной баллистической проблеме - то реальных проблем нет.
Двупуск - на Протоне РБ ДМ а на Союз-ФГ - Союз. Стыковка на ОИСЗ.
Что интересно - последняя модернизация Союз ТМА в Союз МС дает МС возможность приборно облететь Луну.
Остается только нарастить ТЗП - это плюс 100 кг.
Но и это не вопрос - вычитаем те 100 кг из ПН Союза и оставляем героям в облет не 150 а 50 кг
Остается открытым вопрос - а нафиг это надо?
ЦитироватьЕсли подходитьь к облету Луны на Союзе как к некоей абстрактной баллистической проблеме - то реальных проблем нет.
Двупуск - на Протоне РБ ДМ а на Союз-ФГ - Союз. Стыковка на ОИСЗ.
Что интересно - последняя модернизация Союз ТМА в Союз МС дает МС возможность приборно облететь Луну.
Остается только нарастить ТЗП - это плюс 100 кг.
Но и это не вопрос - вычитаем те 100 кг из ПН Союза и оставляем героям в облет не 150 а 50 кг
Остается открытым вопрос - а нафиг это надо?
Погордится самими мобою.
Да ещё для появления уверенности в собственных возможностях.
Адаптировать отсек Прогресса к ДМу сколько времени займёт?
ЦитироватьАдаптировать отсек Прогресса к ДМу сколько времени займёт?
Там надо к ДМ-у вкрячить пассивный СУ.
ЦитироватьОстается открытым вопрос - а нафиг это надо?
Ну у каждого свой резон. Андерсону это нужно чтобы подзаработать, ну и вообще любит он это дело. А РККЭ - дать проектирощикам работы, иначе они потихоньку поотмирают с тоски. Знаете как в NASA целое поколение выросло, которое вообще ни разу за всю рабочюю карьеру не запустили ничего нового. Это деморализует и депрофессионализирует. Провалится ПТК НП, узнаете тогда. А тут худо-бедно, но новый модуль.
ЦитироватьЦитироватьАдаптировать отсек Прогресса к ДМу сколько времени займёт?
Там надо к ДМ-у вкрячить пассивный СУ.
Ну почему же, был вариант со "вторым яйцом".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАдаптировать отсек Прогресса к ДМу сколько времени займёт?
Там надо к ДМ-у вкрячить пассивный СУ.
Ну почему же, был вариант со "вторым яйцом".
Это вы про микроскопический ПГО на Союзе или я неправ?
ЦитироватьНу почему же, был вариант со "вторым яйцом".
Гдето было картинка лунного ДМ+БО.
(http://img691.imageshack.us/img691/42/salunarsoyuz1.th.jpg) (http://img691.imageshack.us/img691/42/salunarsoyuz1.jpg)
(http://img690.imageshack.us/img690/6364/salunarsoyuz2.jpg) (http://img690.imageshack.us/img690/6364/salunarsoyuz2.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьАдаптировать отсек Прогресса к ДМу сколько времени займёт?
Там надо к ДМ-у вкрячить пассивный СУ.
Ну почему же, был вариант со "вторым яйцом".
Это вы про микроскопический ПГО на Союзе или я неправ?
Гдето было фото макета лунного ДМ+БО.
(http://img691.imageshack.us/img691/42/salunarsoyuz1.th.jpg) (http://img691.imageshack.us/img691/42/salunarsoyuz1.jpg)
(http://img690.imageshack.us/img690/6364/salunarsoyuz2.jpg)
Не, ну это ДМ в двупуск на Союзе в облет Луны точно не вытянет
Тут все просто должно быть.
Примитивный ДМ с приваренной рамой. К раме приварен примитивный шпангоут с примитивным пассивом.
Никаких систем "Курс" на ДМ нет - и так масс мало. Есть только мишень.
Командир Союза находит ДМ и стыкуется ручками своим активом с ДМ-овским пассивом.
Потом - в облет Луны без выхода на ОИСЛ.
Облет сем по себе, а тем более на ДМе, да еще и двухпуском не перспективен с точки зрения развития лунной программы. В технологическом плане намного полезнее однопуск с криогенным РБ. Тем более, раз уж Протон и КВСК оба хруничевские...
Единственное преимущество двухпуска на ДМе - относительная дешевизна и простота (минимальные доработки матчасти). Но просто ради галочки?...
ЦитироватьОблет сем по себе, а тем более на ДМе, да еще и двухпуском не перспективен с точки зрения развития лунной программы. В технологическом плане намного полезнее однопуск с криогенным РБ. Тем более, раз уж Протон и КВСК оба хруничевские...
Единственное преимущество двухпуска на ДМе - относительная дешевизна и простота (минимальные доработки матчасти). Но просто ради галочки?...
1-я согласен что облет Луны с ДМ в двупуск - не более чем игра ума и никому не нужно.
2- а где тот КВСК и что он может?
Я оцениваю облет в 120-150 млн зелени себестоимости. Сюда надо прибавить прибыль (процент накладных расходов в отрасли сами знаете) и разработку с хотя бы одним испытательным полетом с той же стоимостью. А это все придется размазывать по турполетам. При этом при порядке стоимости кресла от 100 млн и выше найти хотя бы 4 клиентов будет крайне сложно, следовательно число полетов будет 1-2 и всЁ. Итого получаем до 200 млн за место - много желающих?...
Короче, как бизнес-идея туристический облет - ерунда. Много возни и мало пользы. Все может изменится только если такие полеты будут частью серьезной государственной программы пилотируемой экспедиции на Луну. Т.е. поедет за паровозом и позволит частично окупить госрасходы, что мы собсно и наблюдаем на примере турполетов на МКС.
ЦитироватьЯ оцениваю облет в 120-150 млн зелени себестоимости.
Я оцениваю в 300 лярд на отработку с учетом пусков ЛКИ+200 лярд себестоимость облета.
Т.е. для окупаемости (если летят 2 клиента) билет надо продавать не менее чем по 120-150 лярдов
Цитировать1-я согласен что облет Луны с ДМ в двупуск - не более чем игра ума и никому не нужно.
Единственное, что можно сделать полезного таким образом - испытать Союз-Л. Но какой в нем смысл, если не будет остальных компонентов лунной экспедиции? Ни РН, ни КРБ, ни лендера...
Цитировать2- а где тот КВСК и что он может?
Пока только на сайте хруников :) http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьАдаптировать отсек Прогресса к ДМу сколько времени займёт?
Там надо к ДМ-у вкрячить пассивный СУ.
Ну почему же, был вариант со "вторым яйцом".
Это вы про микроскопический ПГО на Союзе или я неправ?
Гдето было фото макета лунного ДМ+БО.
(http://img691.imageshack.us/img691/42/salunarsoyuz1.th.jpg) (http://img691.imageshack.us/img691/42/salunarsoyuz1.jpg)
(http://img690.imageshack.us/img690/6364/salunarsoyuz2.jpg)
Не, ну это ДМ в двупуск на Союзе в облет Луны точно не вытянет
Тут все просто должно быть.
Примитивный ДМ с приваренной рамой. К раме приварен примитивный шпангоут с примитивным пассивом.
Никаких систем "Курс" на ДМ нет - и так масс мало. Есть только мишень.
Командир Союза находит ДМ и стыкуется ручками своим активом с ДМ-овским пассивом.
Потом - в облет Луны без выхода на ОИСЛ.
Как минимум ориентацию держать должен.
Проверка астронавигации и ТЗП как минимум и в автомате. Ну а накрутить стоимость это у нас всегда сумеют.
Кстати сюда и ДМ-3 "прикрутить" для обкатки можно.
В общем "набегает" потихоньку, до целесообразности.
ДМ-3 можно обкатать хоть в этом, хоть в следующем году. Ждать облета Луны совершенно нет никакого смысла.
ЦитироватьДМ-3 можно обкатать хоть в этом, хоть в следующем году. Ждать облета Луны совершенно нет никакого смысла.
Ну да. Недозаправленным и с нештатной, стартовой (для РБ) центровкой.
ДМ-8 ШТАТНО предназначен для выведения ПН на ГПО и т.п. поэтому такая ПН для него найдется в любом случае. Только свистни. Луна для этого не нужна.
Нет такой необходимости.
Дм-3 может быть испытан отдельно с другой ПН.
ЦитироватьДМ-8 ШТАТНО предназначен для выведения ПН на ГПО и т.п. поэтому такая ПН для него найдется в любом случае. Только свистни. Луна для этого не нужна.
Нет такой необходимости.
Дм-3 может быть испытан отдельно с другой ПН.
Быть "кошкой" номер два :wink: ?
ЦитироватьЦитироватьАаааааа, Зомби завербовал Поповкина! :D :D
Поповкин: российские космонавты смогут высадиться на Луне к 2020 году
ЦитироватьПо его словам, в планах также экспедиция человека на Луну. С НАСА и Европейским космическим агентством обсуждается два варианта - либо сделать базу на Луне, либо сделать станцию вокруг Луны.
Тогда уж не Поповкина, а Сафретдини :lol:
Сафретдини ещё летом высказывался, что новый этап развития программы МКС нужно делать на Луне. И предлагал использовать НЭП для начала строительства Лунной орбитальной станции :)
Николай,
Сафретдини имел в виду это?
http://www.space.com/14518-nasa-moon-deep-space-station-astronauts.html
Туристический полет вокруг Луны будет решать научные задачиЦитироватьМОСКВА, 12 апр - РИА Новости. Туристический полет вокруг Луны на модифицированном корабле "Союз", который планирует осуществить компания Space Adventures, будет иметь собственную научную программу, возможно, это будет посадочный исследовательский зонд, сказал РИА Новости глава российского представительства компании Сергей Костенко.
"Мы пока не работали над научной программой, но всегда при выполнении космического полета с туристами отдельным блоком идет научная программа. Конечно, при старте проекта облета Луны мы будем думать об этом. Возможно, это будет зонд", - сказал Костенко.
Предполагается, что экспедиция будет проведена на специально модифицированном российском корабле "Союз". Для этого компания предлагает оснастить российский космический корабль "Союз-ТМА" дополнительным жилым модулем.
Ранее сообщалось, что компания уже продала первое из двух мест на "лунный" рейс, каждое из которых стоит 150 миллионов долларов, и планирует запустить корабль до 50-й годовщины начала программы "Аполлон" - февраля 2017 года.
Костенко отметил, что работа над проектом начнется сразу же, как только появится второй участник полета. Корабль будет готов к старту через два-три года после этого, сказал он.
"Это технические моменты, которые не требуют многих лет разработок, это по любому модернизация корабля. Его проектирование не такое длинное и не такое сложное: это стандартный "Союз", к которому прикрепляется дополнительный бытовой отсек чуть большего объема, который позволит эту неделю (до Луны и обратно) более-менее комфортно летать", - пояснил Костенко.
Он добавил, что потребуются также некоторые изменения в радиационной защите и системе посадки, поскольку корабль будет садиться со второй космической скоростью с ударом об атмосферу.
Уже разработана схема миссии, которая предполагает два запуска - "Союза" с экипажем и разгонного блока ДМ-3. На орбите они будут стыковаться, а затем отправятся в полет к Луне. Есть схемы с посещением МКС и без него.
http://ria.ru/science/20120412/623744431.html
Цитироватькорабль будет садиться со второй космической скоростью с ударом об атмосферу.
Трудности первода (Lost in translation) - такое впечатление что текст переводили с русского на английский,
а затем опять на русский.
Очень напоминает перевод пословицы "Баба с возу - коням легче" (оригинал), "Если леди выходит из лимузина, он катит быстрее"
(двойной перевод с русского на английский а затем опять на русский) :roll:
"МОСКВА, 12 апр - РИА Новости. Туристический полет вокруг Луны на модифицированном корабле "Союз", который планирует осуществить компания Space Adventures, будет иметь собственную научную программу, возможно, это будет посадочный исследовательский зонд, сказал РИА Новости глава российского представительства компании Сергей Костенко."
У журнализдов обострение? Или я не правильно понял?
ЦитироватьУ журнализдов обострение? Или я не правильно понял?
Просто кто-то из туристов оплатил только полдороги...
Цитировать"МОСКВА, 12 апр - РИА Новости. Туристический полет вокруг Луны на модифицированном корабле "Союз", который планирует осуществить компания Space Adventures, будет иметь собственную научную программу, возможно, это будет посадочный исследовательский зонд, сказал РИА Новости глава российского представительства компании Сергей Костенко."
У журнализдов обострение? Или я не правильно понял?
Похоже, эта "новость" появляется с периодичностью в год :lol:
ЦитироватьЦитироватьУ журнализдов обострение? Или я не правильно понял?
Просто кто-то из туристов оплатил только полдороги...
Valerij? :roll:
Скорее тут что-то вроде Гарриота, у которого была программа, за выполнение которой ему платили заказчики.
ЦитироватьПохоже, эта "новость" появляется с периодичностью в год :lol:
Угу, ежегодное весеннее обострение. Как всегда двупуск на Союзе в паре с ДМ, и рассказы о том, что делать ничего не надо: начать и кончить :wink:
Дежурная порция вброса фантастики к 12 апреля.
Больше пиара, больше пиара! :D
Джеймс Кэмерон, побывавший в Марианской впадине, собирается в космосЦитироватьМОСКВА, 27 апр - РИА Новости. Режиссер Джеймс Кэмерон, в ходе работы над сиквелом "Аватара" совершивший погружение в Марианскую впадину, самую глубокую точку мирового океана, собирается двинуться в противоположном направлении и совершить полет в космос, сообщает в пятницу The Hollywood Reporter.
"Лето 2000 года я провел в Москве - занимался биомедицинской подготовкой к полетам в космос, тренировался на центрифуге. Я собирался на станцию "Мир", пока она еще была в строю. Это долгая история - в итоге, увы, ничего не получилось, в частности из-за катастрофы "Колумбии", - рассказал режиссер.
Шаттл "Колумбия" загорелся 1 февраля 2003 года при входе в плотные слои атмосферы. Вся команда погибла.
На прямой вопрос корреспондента, собирается ли Кэмерон все-таки попасть в космос, создатель "Аватара" ответил: "о да - ведь за этим будущее".
Ранее стало известно, что он вместе с одним из создателей Google Ларри Пейджем примет участие в работе компании Planetary Resources, которая намерена добывать полезные ископаемые на астероидах.
Кэмерон напомнил, что в Марианскую впадину он погрузился в глубоководном аппарате, разработанном его собственной командой. Этот аппарат опустился почти на 11 тысяч метров - глубже, чем любые другие подводные средства передвижения, созданные американским, российским или каким-либо еще правительством. "Урок заключается в том, что небольшая группка преданных своему делу инженеров, работающая на частные деньги, может сделать то, на что не способно ни одно правительство", - подчеркнул Кэмерон. "За первые пять минут погружения я открыл два новых вида - и это только за пять минут!", - рассказал режиссер.
С космическими аппаратами, напомнил он, происходит то же, что и с глубоководными: создатель "Амазона" Джефф Безос на собственном ранчо строит суборбитальный корабль New Sheperd.
Кэмерон известен своей страстью к передовым технологиям. Именно он считается главным в мире специалистом по 3D-съемкам, а многие требуемые для этого технические средства были разработаны им для первой части "Аватара". Действие второй и третьей части будет происходить отчасти под водой, для чего пришлось придумывать новые аппараты.
http://ria.ru/culture/20120427/636389162.html
При чем тут шаттл Колумбия (никогда не стыковавшийся с Миром)? НЯЗ Камерон должен быть лететь "туристом" на "Союзе". :idea:
ЦитироватьПри чем тут шаттл Колумбия (никогда не стыковавшийся с Миром)? НЯЗ Камерон должен быть лететь "туристом" на "Союзе". :idea:
А никто и не утверждал, что Камерон должен был лететь на Шаттле.
Просто после катастрофы Колумбии американцы временно прекратили полеты Шаттлов, и астронавты стали летать на "Союзах". В результате мест для туристов на Союзах не стало.
ЦитироватьМОСКВА, 27 апр - РИА Новости. Режиссер Джеймс Кэмерон, в ходе работы над сиквелом "Аватара" совершивший погружение в Марианскую впадину, самую глубокую точку мирового океана, собирается двинуться в противоположном направлении и совершить полет в космос, сообщает в пятницу The Hollywood Reporter.
"Лето 2000 года я провел в Москве - занимался биомедицинской подготовкой к полетам в космос, тренировался на центрифуге. Я собирался на станцию "Мир", пока она еще была в строю. Это долгая история - в итоге, увы, ничего не получилось, в частности из-за катастрофы "Колумбии", - рассказал режиссер.
Шаттл "Колумбия" загорелся 1 февраля 2003 года при входе в плотные слои атмосферы. Вся команда погибла.
На прямой вопрос корреспондента, собирается ли Кэмерон все-таки попасть в космос, создатель "Аватара" ответил: "о да - ведь за этим будущее".
Ранее стало известно, что он вместе с одним из создателей Google Ларри Пейджем примет участие в работе компании Planetary Resources, которая намерена добывать полезные ископаемые на астероидах.
26/03/2012© РИА Новости
Кэмерон рассказал о "сумасшедшем" погружении на глубину почти 11 км
Уменьшить плеерУвеличить плеерДобавить видео в блогКэмерон напомнил, что в Марианскую впадину он погрузился в глубоководном аппарате, разработанном его собственной командой. Этот аппарат опустился почти на 11 тысяч метров - глубже, чем любые другие подводные средства передвижения, созданные американским, российским или каким-либо еще правительством. "Урок заключается в том, что небольшая группка преданных своему делу инженеров, работающая на частные деньги, может сделать то, на что не способно ни одно правительство", - подчеркнул Кэмерон. "За первые пять минут погружения я открыл два новых вида - и это только за пять минут!", - рассказал режиссер.
С космическими аппаратами, напомнил он, происходит то же, что и с глубоководными: создатель "Амазона" Джефф Безос на собственном ранчо строит суборбитальный корабль New Sheperd.
Кэмерон известен своей страстью к передовым технологиям. Именно он считается главным в мире специалистом по 3D-съемкам, а многие требуемые для этого технические средства были разработаны им для первой части "Аватара". Действие второй и третьей части будет происходить отчасти под водой, для чего пришлось придумывать новые аппараты.
Джеймс Кэмерон, побывавший в Марианской впадине, собирается в космос (http://ria.ru/culture/20120427/636389162.html)
Очередной раз пересчитывал КК Союз - Фрегат - ДМ для полётов на окололунную орбиту.
Ещё один возможный вариант - заправка Фрегата топливом на МКС. То есть, допустим, Прогрессы, летающие к МКС, доставляют хранимое топливо; в год довольно много Прогрессов летает, если их грузоподъёмность повышается, с переходом на РН Союз-2, то есть надежда, что, скажем, по полтонны топлива каждый будет оставлять на МКС. Это топливо может быть доступно для дозаправки Фрегата.
Если ДМ С-03 выводит 10700 кг на отлётную к Луне, и Протон, выводящий ДМ, выводит также и недозаправленный Фрегат... то остаются такие вопросы.
Первое - какие функции ПАО Союза нужно воспроизводить на Фрегате (резервный двигатель? электроэнергетика? радиатор? связь?..), чтобы можно было сэкономить нужные пару тонн массы при отлёте.
Второе - можно ли в одном из модулей на РС МКС иметь ёмкости для накапливания топлива для Фрегата и как может выглядеть дозаправка Фрегата на МКС.
Как обычно, задача выглядит близкой к решаемой "на пять лет вперёд", учитывая надежды на Ангару-5 и доразработки Фрегата, ДМа, Союза.
Вообще не представляю себе дозаправку Фрегата в невесомости. У него нет изолирующей мембраны между жидкостью и газом.
Да и не может быть: там баки проткнуты внутри стержнями силовой фермы, так вместе с ними и заварены.
А вообще на окололунную орбиту можно летать и без Фрегата - за счёт топлива самого "Союза". Орбита, правда, будет высокоэллиптическая, общая ХС его топлива чуть больше 400 м/с, но 2-3 витка сделать можно.
Тут гораздо конкретнее вопрос, сколько РККЭ запросит на доработку Союза, и сколько лет придётся ждать результата. ((
ЦитироватьОчередной раз пересчитывал КК Союз - Фрегат - ДМ для полётов на окололунную орбиту.
Ещё один возможный вариант - заправка Фрегата топливом на МКС. То есть, допустим, Прогрессы, летающие к МКС, доставляют хранимое топливо; в год довольно много Прогрессов летает, если их грузоподъёмность повышается, с переходом на РН Союз-2, то есть надежда, что, скажем, по полтонны топлива каждый будет оставлять на МКС. Это топливо может быть доступно для дозаправки Фрегата.
Если ДМ С-03 выводит 10700 кг на отлётную к Луне, и Протон, выводящий ДМ, выводит также и недозаправленный Фрегат... то остаются такие вопросы.
Первое - какие функции ПАО Союза нужно воспроизводить на Фрегате (резервный двигатель? электроэнергетика? радиатор? связь?..), чтобы можно было сэкономить нужные пару тонн массы при отлёте.
Второе - можно ли в одном из модулей на РС МКС иметь ёмкости для накапливания топлива для Фрегата и как может выглядеть дозаправка Фрегата на МКС.
Как обычно, задача выглядит близкой к решаемой "на пять лет вперёд", учитывая надежды на Ангару-5 и доразработки Фрегата, ДМа, Союза.
Я так понял Вы хотите сэкономить один пуск к Луне путем доставки на МКС незаправленной конструкции Фрегата и заправки оного уже на МКС.
Оставим пока технические проблемы дозаправок и хранения топлива на МКС. ИМХО в Вашей схеме присутствует принципиальная идеологическая ошибка.
Вы предлагаете доставлеть топливо для полета к Луне Прогрессами а потом этим топливом заправить сухой Фрегат. Хорошо. Предположим. Однако прикол в том что топливо для Фрегата Вы будете доставлять ЗА СЧЕТ ДРУГИХ ГРУЗОВ.
Т.е. если Вы будете доставлять топливо для Фрегата на Прогрессах- Вы уменьшаете массу других грузов на Прогрессах для МКС. И чтобы доставить ту же массу грузов на Прогрессах на МКС что и без доставки на них топлива для Фрегата - Вам придется пустить еще пару дополнительных Прогрессов с грузами для МКС.
Вот они и вылезли - формально сэкономленные пуски. Дополнительные пуски Прогрессов с грузами для МКС.
Пуски никуда не делись и Вы реально ничего не сэкономили... :)
ЦитироватьЦитироватьОчередной раз пересчитывал КК Союз - Фрегат - ДМ для полётов на окололунную орбиту.
Ещё один возможный вариант - заправка Фрегата топливом на МКС. То есть, допустим, Прогрессы, летающие к МКС, доставляют хранимое топливо; в год довольно много Прогрессов летает, если их грузоподъёмность повышается, с переходом на РН Союз-2, то есть надежда, что, скажем, по полтонны топлива каждый будет оставлять на МКС. Это топливо может быть доступно для дозаправки Фрегата.
Если ДМ С-03 выводит 10700 кг на отлётную к Луне, и Протон, выводящий ДМ, выводит также и недозаправленный Фрегат... то остаются такие вопросы.
Первое - какие функции ПАО Союза нужно воспроизводить на Фрегате (резервный двигатель? электроэнергетика? радиатор? связь?..), чтобы можно было сэкономить нужные пару тонн массы при отлёте.
Второе - можно ли в одном из модулей на РС МКС иметь ёмкости для накапливания топлива для Фрегата и как может выглядеть дозаправка Фрегата на МКС.
Как обычно, задача выглядит близкой к решаемой "на пять лет вперёд", учитывая надежды на Ангару-5 и доразработки Фрегата, ДМа, Союза.
Я так понял Вы хотите сэкономить один пуск к Луне путем доставки на МКС незаправленной конструкции Фрегата и заправки оного уже на МКС.
Оставим пока технические проблемы дозаправок и хранения топлива на МКС. ИМХО в Вашей схеме присутствует принципиальная идеологическая ошибка.
Вы предлагаете доставлеть топливо для полета к Луне Прогрессами а потом этим топливом заправить сухой Фрегат. Хорошо. Предположим. Однако прикол в том что топливо для Фрегата Вы будете доставлять ЗА СЧЕТ ДРУГИХ ГРУЗОВ.
Т.е. если Вы будете доставлять топливо для Фрегата на Прогрессах- Вы уменьшаете массу других грузов на Прогрессах для МКС. И чтобы доставить ту же массу грузов на Прогрессах на МКС что и без доставки на них топлива для Фрегата - Вам придется пустить еще пару дополнительных Прогрессов с грузами для МКС.
Вот они и вылезли - формально сэкономленные пуски. Дополнительные пуски Прогрессов с грузами для МКС.
Пуски никуда не делись и Вы реально ничего не сэкономили... :)
Ну, то, что из ничего не бывает ничего, и ежу понятно :) .
Аргументов - частичных, увы - два. Во-первых, переведя Прогрессы на Союз 2-1б, можно получить дополнительную ПН - то есть, Прогрессы будут по-прежнему доставлять на МКС сегодняшнюю ПН, а в дополнение - за счёт роста ПН ракеты и увеличения самого Прогресса - привозить топливо.
Я полностью согласен, что этот рост ПН мог бы быть использован на уменьшение, например, числа полётов Прогресса на МКС. Это конкретные запуски и деньги. Однако хочу отметить, что мы используем определённую гибкость системы - привозить топливо, накапливать его можно независимо от графика его использования, Прогрессы могут всегда летать заполненными на полную ПН ракеты, и эта гибкость - которая возникает из имеющейся небольшой избыточности системы - может упрощать, в частности, подготовку полётов к Луне.
Во-вторых, альтернативы вариантов полётов к Луне могут быть менее удобны. Это отдельные, специализированные запуски, оптимизированные под фиксированные ПН имеющихся ракет. Например, можно летать на лунную орбиту двумя запусками Протона - но требуется выводит КК Союз на Протоне, что имеет свои сложности. Или можно выводить Фрегат отдельно на РН Союз - но это ещё один запуск и стыковка трёх, а не двух, модулей. Или форсировать "водородную Ангару" - со своими сложностями и деньгами. То есть, не то чтобы нельзя по-другому - но может оказаться, что по-другому не лучше.
Имеющиеся ресурсы, на имеющейся технике - КК Союз, РБ Фрегат, РБ ДМ, РН Протон - выглядят уже близкими к предельным параметрам. Существенное улучшение можно было бы достичь существенным изменением каких-то параметров - например, поставить Фрегат не на РБ ДМ, а на 15КРБ - где надо уточнить гравитационные потери и, собственно, доразработать такой модуль для Протона, что, конечно, существенные затраты времени и средств на разработку. Это всё, конечно, другие варианты.
ЦитироватьВообще не представляю себе дозаправку Фрегата в невесомости. У него нет изолирующей мембраны между жидкостью и газом.
Да и не может быть: там баки проткнуты внутри стержнями силовой фермы, так вместе с ними и заварены.
А вообще на окололунную орбиту можно летать и без Фрегата - за счёт топлива самого "Союза". Орбита, правда, будет высокоэллиптическая, общая ХС его топлива чуть больше 400 м/с, но 2-3 витка сделать можно.
Тут гораздо конкретнее вопрос, сколько РККЭ запросит на доработку Союза, и сколько лет придётся ждать результата. ((
Можно, например, попробовать заправку с одновременным отсасыванием газожидкостной смеси, которая сепарируется в центрифуге, газ направляется в газовые баллоны, жидкость - снова на заправку. Можно попробовать придумать ещё что-то получше.
Интеграция Фрегата и Союза - конечно, задача сложная, организационно в том числе. Хотя вон "Морской Старт" как-то сложился.
SpaceR писал(а): ЦитироватьВообще не представляю себе дозаправку Фрегата в невесомости.
Тут речь не про дозаправку а про заправку... :wink:
Цитировать. . .
в год довольно много Прогрессов летает, если их грузоподъёмность повышается, с переходом на РН Союз-2, то есть надежда, что, скажем, по полтонны топлива каждый будет оставлять на МКС. Это топливо может быть доступно для дозаправки Фрегата.
Если ДМ С-03 выводит 10700 кг на отлётную к Луне, и Протон, выводящий ДМ, выводит также и недозаправленный Фрегат...
Цитировать...
Дополнительные пуски Прогрессов с грузами для МКС.
Пуски никуда не делись и Вы реально ничего не сэкономили... :)
Ну, то, что из ничего не бывает ничего, и ежу понятно :) .
Аргументов - частичных, увы - два. Во-первых, переведя Прогрессы на Союз 2-1б, можно получить дополнительную ПН - то есть, Прогрессы будут по-прежнему доставлять на МКС сегодняшнюю ПН, а в дополнение - за счёт роста ПН ракеты и увеличения самого Прогресса - привозить топливо.
Это и так давно уже делается. LG eщё в прошлом году рассказывал, что возможность исследуется, всплывали некоторые подробности по массам ПГ.
Но где вы тут видите "лишнее" топливо или неиспользуемые резервы грузоподъемности "Прогресса?
Я полностью согласен, что этот рост ПН мог бы быть использован на уменьшение, например, числа полётов Прогресса на МКС. Это конкретные запуски и деньги. Однако хочу отметить, что мы используем определённую гибкость системы - привозить топливо, накапливать его можно независимо от графика его использования, Прогрессы могут всегда летать заполненными на полную ПН ракеты, и эта гибкость - которая возникает из имеющейся небольшой избыточности системы - может упрощать, в частности, подготовку полётов к Луне.
Во-вторых, альтернативы вариантов полётов к Луне могут быть менее удобны. Это отдельные, специализированные запуски, оптимизированные под фиксированные ПН имеющихся ракет. Например, можно летать на лунную орбиту двумя запусками Протона - но требуется выводит КК Союз на Протоне, что имеет свои сложности. Или можно
выводить Фрегат отдельно на РН Союз - но это ещё один запуск и стыковка трёх, а не двух, модулей. Или форсировать "водородную Ангару" - со своими сложностями и деньгами.
То есть, не то чтобы нельзя по-другому - но может оказаться, что по-другому не лучше.[/quote] Лучше, и весьма существенно. Не забывайте, что каждый груз, прошедший через МКС, "худеет" почти втрое (Начальная масса ПГ у РН втрое больше, чем доставляемая "Прогрессом" к МКС), а во сколько раз дорожает - даж не знаю.
ЦитироватьSpaceR писал(а): ЦитироватьВообще не представляю себе дозаправку Фрегата в невесомости.
Тут речь не про дозаправку а про заправку... :wink:
Именно о дозаправке.
См. цитаты авмича в начале предыдущего сообщения.
Полная заправка, кстати, попроще чем до-заправка - по крайней мере, в космосе.
avmich писал(а): ЦитироватьАргументов - частичных, увы - два. Во-первых, переведя Прогрессы на Союз 2-1б, можно получить дополнительную ПН - то есть, Прогрессы будут по-прежнему доставлять на МКС сегодняшнюю ПН, а в дополнение - за счёт роста ПН ракеты и увеличения самого Прогресса - привозить топливо.
Я полностью согласен, что этот рост ПН мог бы быть использован на уменьшение, например, числа полётов Прогресса на МКС.
Ну, коли уж полезли вглубь...
Вы говорите что Прогрессы за счет повышения своей грузоподъемности на 2-1б получают некую дельту ПН (почти тонна) и эту дельту можно использовать для доставки топлива для лунных миссий имея в виду заправку Фрегата на МКС.
Вроде я правильно сформулировал.
Тогда очевидный вопрос - а Вам не приходило в голову что ту же дельту ПН можно использовать для доставки научного оборудования на МКС?
Т.е. - если предположить что РС МКС развивается и прирастает как минимум МЛМ-ом то дополнительная тонна на каждом Прогрессе - это как раз есть наука которая загружает МЛМ.
Вы предлагаете эту науку разменять на топливо.
Неочевидно.
ВИДЕО
Un voyage vers la Lune... en 2017 ?
Une soci
ЦитироватьЦитироватьНу почему же, был вариант со "вторым яйцом".
Гдето было картинка лунного ДМ+БО.
(http://img691.imageshack.us/img691/42/salunarsoyuz1.th.jpg) (http://img691.imageshack.us/img691/42/salunarsoyuz1.jpg)
(http://img690.imageshack.us/img690/6364/salunarsoyuz2.jpg) (http://img690.imageshack.us/img690/6364/salunarsoyuz2.jpg)
В видео выше картинки уже другие.
Ага, за время пути собачка подросла :lol:
(http://s019.radikal.ru/i628/1205/b0/3e9e9df7b274.png)
(http://s011.radikal.ru/i318/1205/fd/fcd84df948a3.png)
(http://s019.radikal.ru/i641/1205/ed/998deecf8e51.png)
Фантазии художника - вдохновение видимо от "Ориона". :roll:
Судя по картинке размеры Mission Module:
Диаметр 3300 мм
Длина цилиндрической секции 2400 мм
Длина конической секции 900 мм.
Художник наверно на МАКС-2011 побывал
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24753.jpg)
ЦитироватьАга, за время пути собачка подросла :lol:
(http://s019.radikal.ru/i628/1205/b0/3e9e9df7b274.png)
(http://s011.radikal.ru/i318/1205/fd/fcd84df948a3.png)
(http://s019.radikal.ru/i641/1205/ed/998deecf8e51.png)
А зачем в этом варианте нужен бытовой отсек Союза ? Зачем возить 1,5 тонны к Луне и назад,если космонавты будут находится в более просторном бытовом отсеке ?
Очевидно, потому, что Союз без БО - это совсем другой КК, тов. ОПЫТНЫЙ :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьАга, за время пути собачка подросла :lol:
(http://s019.radikal.ru/i628/1205/b0/3e9e9df7b274.png)
(http://s011.radikal.ru/i318/1205/fd/fcd84df948a3.png)
(http://s019.radikal.ru/i641/1205/ed/998deecf8e51.png)
А зачем в этом варианте нужен бытовой отсек Союза ? Зачем возить 1,5 тонны к Луне и назад,если космонавты будут находится в более просторном бытовом отсеке ?
Союз без БО - новый карапь со всеми вытекающими.
В свое время (еще при Клипере) прорабатывали проект унифицированного корабля "Союз-К" в трех модификациях - низкоорбитальная, лунная, грузовозвращающая.
Ресурс в составе - 3 года (прицел на Марс)... :)
ЦитироватьВ свое время (еще при Клипере) прорабатывали проект унифицированного корабля "Союз-К" в трех модификациях - низкоорбитальная, лунная, грузовозвращающая.
Ресурс в составе - 3 года (прицел на Марс)... :)
А есть какие-либо картинки? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВ свое время (еще при Клипере) прорабатывали проект унифицированного корабля "Союз-К" в трех модификациях - низкоорбитальная, лунная, грузовозвращающая.
Ресурс в составе - 3 года (прицел на Марс)... :)
А есть какие-либо картинки? :roll:
Внешние отличия - квадратный БО с увеличенным объемом
(//%5Bimg%5Dhttp://s019.radikal.ru/i640/1205/ba/d5a8d53f885c.jpg) (http://www.radikal.ru)[/img]
А если лунный "Союз" запустить из Куру? Каков может быть вес?
ЦитироватьА если лунный "Союз" запустить из Куру? Каков может быть вес?
Масса СА+БО будет та же самая - ограничение сверху по САС.
Дополнительная энергетика может быть полезна например для Прогресса, для пилотируемого Союза дополнительная энергетика бесполезна - или надо переделывать м корабль и САС
ЦитироватьЦитироватьА если лунный "Союз" запустить из Куру? Каков может быть вес?
Масса СА+БО будет та же самая - ограничение сверху по САС.
Дополнительная энергетика может быть полезна например для Прогресса, для пилотируемого Союза дополнительная энергетика бесполезна - или надо переделывать м корабль и САС
A без экипажа и без САС?
Пусть летит пустой на МКС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если лунный "Союз" запустить из Куру? Каков может быть вес?
Масса СА+БО будет та же самая - ограничение сверху по САС.
Дополнительная энергетика может быть полезна например для Прогресса, для пилотируемого Союза дополнительная энергетика бесполезна - или надо переделывать м корабль и САС
A без экипажа и без САС?
Пусть летит пустой на МКС.
А экипаж - другим Союзом?
Получаем дополнительный корабль+дополнительный пуск.
А сколько Ариан-5 с Куру может отправить на облет Луны? Может это как раз подходящий вариант для облетных туров?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если лунный "Союз" запустить из Куру? Каков может быть вес?
Масса СА+БО будет та же самая - ограничение сверху по САС.
Дополнительная энергетика может быть полезна например для Прогресса, для пилотируемого Союза дополнительная энергетика бесполезна - или надо переделывать м корабль и САС
A без экипажа и без САС?
Пусть летит пустой на МКС.
А экипаж - другим Союзом?
Получаем дополнительный корабль+дополнительный пуск.
Ну и что, дополнительный корабль вернёт экспедицию, которая прилетела на МКС на Драконе, а Дракон вернёт грузы с МКС, или наоборот, в зависимости что кому будет нужно вернуть.
А на МКС побывать по пути это офигенный пиар.
echoes писал(а): ЦитироватьНу и что, дополнительный корабль вернёт экспедицию, которая прилетела на МКС на Драконе
Прилетела на Драконе бесплатно?
Цитироватьechoes писал(а): ЦитироватьНу и что, дополнительный корабль вернёт экспедицию, которая прилетела на МКС на Драконе
Прилетела на Драконе бесплатно?
По бартеру? Это может дать Дракону один дополнительный спуск без экипажа (test flight).
Если не получится бартер Драконом, то вернуть своё или предложить как услугу ESA или JAXA.
Учитывая ограничения САС, можно резервы ПН Союза-2 "отдать" ПАО, с целью его использования у Луны. Это, конечно, достаточно радикальные переделки, но тогда можно рассматривать отказ от Фрегата, выводя дополнительное топливо для окололунных манёвров вместе с главным разгонником.
То есть, ПАО КК Союз переделывается - двигатель помощнее, аппаратура полегче. Протон (или скорее Ангара-5) выводит РБ ДМ с баками топлива для двигателей Союза. При сухой массе, скажем, 6 тонн для отлёта от Луны нужно около 2,5 тонн топлива.
А можно просто, поставить вместо БО отсек с ТТДУ :)
ЦитироватьЦитироватьechoes писал(а): ЦитироватьНу и что, дополнительный корабль вернёт экспедицию, которая прилетела на МКС на Драконе
Прилетела на Драконе бесплатно?
По бартеру? Это может дать Дракону один дополнительный спуск без экипажа (test flight).
Если не получится бартер Драконом, то вернуть своё или предложить как услугу ESA или JAXA.
Это не может дать НАСА один дополнительный спуск без экипажа. Это дает НАСА то, что вместо чего-то нужного для НАСА на МКС полетят коммерческие российские космонавты. Целых трое включая пилота. И это стоит денег. Естественно - с НАСА можно договориться что эти затраты будут компенсированы каким-то бартером для НАСА со стороны России. Однако в итоге - за все будут платить два лунных туриста. Т.е. они оплатят и пуск пустого лунного Союза с РБ но без них и возместят своими реальными деньгами ту компенсацию которую Российский оператор возместит НАСА по бартеру за три места на Драконе.
Кроме того - пребывание лунных туристов на мКС также стоит ресурсов. А ресурсы доставляемые и потребляемые на МКС стоят денег. Трое на МКС должны каждые сутки дышатьт кушать и ходить в туалет - примерно все трое будут потреблять по 10 кг ресурсов в день. И за эти ресурсы также стоят денег и за них заплатят двое лунных туристов.
Стоимость билета становится все больше.
И еще. Такой способ облета Луны жестко привязывает облет к очередному пуску для НАСА на корабле НАСА. И НАСА надо суетиться чтобы подстраивать под нашу коммерцию свой грузопоток. Это - очевидный программный трабл. Это неудобно ни нам ни НАСА.
ЦитироватьУчитывая ограничения САС, можно резервы ПН Союза-2 "отдать" ПАО, с целью его использования у Луны. Это, конечно, достаточно радикальные переделки, но тогда можно рассматривать отказ от Фрегата, выводя дополнительное топливо для окололунных манёвров вместе с главным разгонником.
То есть, ПАО КК Союз переделывается - двигатель помощнее, аппаратура полегче. Протон (или скорее Ангара-5) выводит РБ ДМ с баками топлива для двигателей Союза. При сухой массе, скажем, 6 тонн для отлёта от Луны нужно около 2,5 тонн топлива.
ПАО ЛОКа? :wink:
ЦитироватьЦитироватьУчитывая ограничения САС, можно резервы ПН Союза-2 "отдать" ПАО, с целью его использования у Луны. Это, конечно, достаточно радикальные переделки, но тогда можно рассматривать отказ от Фрегата, выводя дополнительное топливо для окололунных манёвров вместе с главным разгонником.
То есть, ПАО КК Союз переделывается - двигатель помощнее, аппаратура полегче. Протон (или скорее Ангара-5) выводит РБ ДМ с баками топлива для двигателей Союза. При сухой массе, скажем, 6 тонн для отлёта от Луны нужно около 2,5 тонн топлива.
ПАО ЛОКа? :wink:
1 пуск - СА+БО Союза+ПАО ПТКНП на А5П
2 пуск - КВТК на А5.
КВТК должен обеспечивать многократное включение - тормозимся на ОИСЛ на водороде. Это будет круто
Но это если только нужен выход на ОИСЛ. Облет нормально делается на Протон+ДМ+ФГ+ТМА с минимальной модернизацией.
На связке ДМ + расширенный БО, на БО нарисован пассивный гибрид )))
Будем возрождать Союз ТМ-16?)))
ЦитироватьНа связке ДМ + расширенный БО, на БО нарисован пассивный гибрид )))
Будем возрождать Союз ТМ-16?)))
Правильно - нормальный штырь-конус.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьechoes писал(а): ЦитироватьНу и что, дополнительный корабль вернёт экспедицию, которая прилетела на МКС на Драконе
Прилетела на Драконе бесплатно?
По бартеру? Это может дать Дракону один дополнительный спуск без экипажа (test flight).
Если не получится бартер Драконом, то вернуть своё или предложить как услугу ESA или JAXA.
Это не может дать НАСА один дополнительный спуск без экипажа. Это дает НАСА то, что вместо чего-то нужного для НАСА на МКС полетят коммерческие российские космонавты. Целых трое включая пилота. И это стоит денег. Естественно - с НАСА можно договориться что эти затраты будут компенсированы каким-то бартером для НАСА со стороны России. Однако в итоге - за все будут платить два лунных туриста. Т.е. они оплатят и пуск пустого лунного Союза с РБ но без них и возместят своими реальными деньгами ту компенсацию которую Российский оператор возместит НАСА по бартеру за три места на Драконе.
Кроме того - пребывание лунных туристов на мКС также стоит ресурсов. А ресурсы доставляемые и потребляемые на МКС стоят денег. Трое на МКС должны каждые сутки дышатьт кушать и ходить в туалет - примерно все трое будут потреблять по 10 кг ресурсов в день. И за эти ресурсы также стоят денег и за них заплатят двое лунных туристов.
Стоимость билета становится все больше.
И еще. Такой способ облета Луны жестко привязывает облет к очередному пуску для НАСА на корабле НАСА. И НАСА надо суетиться чтобы подстраивать под нашу коммерцию свой грузопоток. Это - очевидный программный трабл. Это неудобно ни нам ни НАСА.
Большое спасибо за ответ.
Я имел ввиду другой вариант:
Туристы летят на МКС на втором Союзе.
НАСА летят на МКС на своём неиспытанном Драконе, и спускаются на втором Союзе, на котором прилетели на МКС туристы. В итоге Дракон спустится с грузом.
Или выбросить из головы Дракон и предложить спустить грузы ESA или JAXA на втором Союзе.
P.S. А ведь полёт будет организован Энергией, и с туристами полетит русский космонавт :wink: достижение будет совсем не туристов, а организовать дополнительный пуск в этом сценарии может стать технически проще чем глубже переделывать Союз из-за ограничения по массе на рн.
echoes писал(а): ЦитироватьЯ имел ввиду другой вариант:
Туристы летят на МКС на втором Союзе.
НАСА летят на МКС на своём неиспытанном Драконе, и спускаются на втором Союзе, на котором прилетели на МКС туристы. В итоге Дракон спустится с грузом.
В этом варианте получается, что НАСА платит Маску за Дракон вверх а нам за Союз вниз. Как бонус НАСА получает возможность вернуть на Драконе груз что не факт НАСА нужно здесь и сейчас - у НАСА своя программа.
Два туриста платят за лунный Союз полностью плюс за второй Союз верх плюс за пребывание на МКС.
Прикол в том что в подобных вариантах всегда возникает пуск дополнительного корабля. Стоимость этого дополнительного пуска корабля можно как-то размазать по другим пускам, но эта стоимость никуда не денется, будет учтена и за нее придется кому-то платить. В случае коммерческого облета Луны туристами - платить будут туристы
ЦитироватьP.S. А ведь полёт будет организован Энергией, и с туристами полетит русский космонавт достижение будет совсем не туристов, а организовать дополнительный пуск в этом сценарии может стать технически проще чем глубже переделывать Союз из-за ограничения по массе на рн.
Оптимальный вариант ИМХО - тупо сделать пятый пуск Союза в облет Луны с туристами без всяких МКС.
Цитироватьв этом сценарии может стать технически проще чем глубже переделывать Союз из-за ограничения по массе на рн
Так как в облет Луны пойдут на Союзе - делать лунную модификацию Союз все равно надо. Ну а особых ограничений по массе таки и нет - я уже говорил что ДМ с лунным ТМА-М или скорее МС на Протоне и ФГ эту задачу для троих решают.
А имея А5 и КВТК с заявленными ЦиХом характеристиками - вообще все в шоколаде. Можно даже подумать на выход на ОИСЛ в двупуск.
ЦитироватьОптимальный вариант ИМХО - тупо сделать пятый пуск Союза в облет Луны с туристами без всяких МКС.
Так как в облет Луны пойдут на Союзе - делать лунную модификацию Союз все равно надо. Ну а особых ограничений по массе таки и нет - я уже говорил что ДМ с лунным ТМА-М или скорее МС на Протоне и ФГ эту задачу для троих решают.
А имея А5 и КВТК с заявленными ЦиХом характеристиками - вообще все в шоколаде. Можно даже подумать на выход на ОИСЛ в двупуск.
Извиняюсь, не читал:
Цитировать1 пуск - СА+БО Союза+ПАО ПТКНП на А5П
2 пуск - КВТК на А5.
КВТК должен обеспечивать многократное включение - тормозимся на ОИСЛ на водороде. Это будет круто
Но это если только нужен выход на ОИСЛ. Облет нормально делается на Протон+ДМ+ФГ+ТМА с минимальной модернизацией.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОптимизма надо больше, а бабла - вообще НЕМЕРЯНО!
:mrgreen:
Уточню - прежде всего нужен Большой Человек, заряженный на успех и знающий, как правильно потратить Большие Деньги. Назовите кто-нибудь фамилию согласного принять ответственность. Потом дайте ему все рули и рычаги и деньги.
Технократ?! :roll:
Я согласен - подать мне немедленно рули и рычаги и деньги, да побольше!
Кстати чтобы высадиться на Луну, по быстрому с флаговтыком достаточно пары Союз - Протон. Человек один, постоянно в скафандре, доработанном, скафандр - палатка.
Блок Д стыкуется с Фрегатом, доставляют мужика с флагом, на Луну, флаг втыкается , фоткуется, человек отсыпается, срет и писает на Луне. Забирается в Кресло. стартует, летит к Земле в скафандре. На Земной орбите тормозит остатками топлива в Фрегате и далее легким аэродинамическим щитом (или самим Фрегатом (пустым), можно подумать о надувной конструкции, Общий вес тормозимой ПН килограмм 300-400.
Типа все по мнимому - одним словом Герой космонавт. Все на воле и стремлении к Победе. Ну и тонкий расчет, ничего лишнего - кстати САС тоже не брать. Не все одним амерам на Шатле без САС выпендриваться.
Прикидываю за 600 лямов евро проек можно подготовить за 5 лет, как раз к следующим выборам ВВП
А можно еще станцию высадить на Луну весом 800-900 кг, на блок Д поставить Фрегат с посадочными опорами на нем станция капсульного типа с СЖО, мужик садиться рядом и день-два проводит на Луне. Вобщем развлекается и бодрится.
Скафандр-лунный модуль? :) Человек-ракета?
ЦитироватьСкафандр-лунный модуль? :) Человек-ракета?
ДА!
в точку!
Нафига тащить с собою кучу бесполезного лома!
facepalm.jpg (http://facepalm.jpg.to)
Ну да в удобном креслеце, не полетаешь, пальчиком вперед не покажешь, в собственной каюте модельки интерпрайсов не пособираешь!
Насмотрелись серий Звездного Пути - подавай им межпланетный лайнер с персональым туалетом и ванной комнатой. У нас в России каждый год по 150 тысяч неопознанных трупов находят и столько же пропавших без вести, а они кресло в рубке подовай, апогей из за ногу.
Гроб с иллюминатором, и готово! :) Разве, "Нимфа" глазет даёт? Туды её в качель! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьУчитывая ограничения САС, можно резервы ПН Союза-2 "отдать" ПАО, с целью его использования у Луны. Это, конечно, достаточно радикальные переделки, но тогда можно рассматривать отказ от Фрегата, выводя дополнительное топливо для окололунных манёвров вместе с главным разгонником.
То есть, ПАО КК Союз переделывается - двигатель помощнее, аппаратура полегче. Протон (или скорее Ангара-5) выводит РБ ДМ с баками топлива для двигателей Союза. При сухой массе, скажем, 6 тонн для отлёта от Луны нужно около 2,5 тонн топлива.
ПАО ЛОКа? :wink:
Ну, не в оригинальном, конечно, виде. Тут чучелом или тушкой пытается протащиться идея полётов на окололунную орбиту - что качественно другое, чем полёты Зондов на Протоне в облёт. Учитывая 21 век, летать нужно с БО... с другой стороны, ракеты стали подъёмистее, а некоторые системы изрядно полегчали, да КК выводится на орбиту "проверенным" носителем, чтобы снять вопросы сертификации Протона и Ангары-5.
При массе СА+БО в 4300 кг для общей сухой массы в (например) 6 тонн ПАО приходится втискивать в 1700 кг, что меньше сегодняшнего... тем более при необходимости увеличивать баки и ставить более мощные двигатели. Пока что рост ПН последний моделей РН Союз ситуацию не вполне спасает... хотя вроде бы прогресс имеется.
Дык Протон, вроде, сертифицирован для пилотируемых полетов.
ЦитироватьДык Протон, вроде, сертифицирован для пилотируемых полетов.
В двух словах, не всё так просто.
Например, сертификация была давно - сейчас придётся подтверждать. Сертификация была Протона-К, а сейчас летает Протон-М. КК тоже изменились за это время. Опыта полётов нет... Всех этих вопросов нет с полётами на "классическом" носителе.
Вы забодали с этой сертификацией.
Никакой сертификации не требуется.
ЦитироватьВы забодали с этой сертификацией.
Никакой сертификации не требуется.
Согласен :) старался это выразить несколько иначе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОптимизма надо больше, а бабла - вообще НЕМЕРЯНО!
:mrgreen:
Уточню - прежде всего нужен Большой Человек, заряженный на успех и знающий, как правильно потратить Большие Деньги. Назовите кто-нибудь фамилию согласного принять ответственность. Потом дайте ему все рули и рычаги и деньги.
Технократ?! :roll:
Я согласен - подать мне немедленно рули и рычаги и деньги, да побольше!
Кстати чтобы высадиться на Луну, по быстрому с флаговтыком достаточно пары Союз - Протон. Человек один, постоянно в скафандре, доработанном, скафандр - палатка.
Блок Д стыкуется с Фрегатом, доставляют мужика с флагом, на Луну, флаг втыкается , фоткуется, человек отсыпается, срет и писает на Луне. Забирается в Кресло. стартует, летит к Земле в скафандре. На Земной орбите тормозит остатками топлива в Фрегате и далее легким аэродинамическим щитом (или самим Фрегатом (пустым), можно подумать о надувной конструкции, Общий вес тормозимой ПН килограмм 300-400.
Типа все по мнимому - одним словом Герой космонавт. Все на воле и стремлении к Победе. Ну и тонкий расчет, ничего лишнего - кстати САС тоже не брать. Не все одним амерам на Шатле без САС выпендриваться.
Прикидываю за 600 лямов евро проек можно подготовить за 5 лет, как раз к следующим выборам ВВП
А можно еще станцию высадить на Луну весом 800-900 кг, на блок Д поставить Фрегат с посадочными опорами на нем станция капсульного типа с СЖО, мужик садиться рядом и день-два проводит на Луне. Вобщем развлекается и бодрится.
Есть еще идея оптимизации - газообразующая диета позволит использовать газы в качестве топлива! :D
ЦитироватьА можно еще станцию высадить на Луну весом 800-900 кг, на блок Д поставить Фрегат с посадочными опорами на нем станция капсульного типа с СЖО, мужик садиться рядом и день-два проводит на Луне. Вобщем развлекается и бодрится.
Лунная станция типа "сортир"?
По условиям игры требуется, чтобы безопасность была на уровне, достойном 21 века. То есть, Союз - с "лунными" наворотами, с БО. Не акробатика "любой ценой", а вариант, способный в принципе обслуживать ЛОС.
ЦитироватьПо условиям игры требуется, чтобы безопасность была на уровне, достойном 21 века. То есть, Союз - с "лунными" наворотами, с БО. Не акробатика "любой ценой", а вариант, способный в принципе обслуживать ЛОС.
Я это понимаю. Также, как и то, что "Союз" в эти нормативы уже сейчас входит с трудом. Еще лет десять (ну, двадцать) и уже может не войти.
ЦитироватьПо условиям игры требуется, чтобы безопасность была на уровне, достойном 21 века. То есть, Союз - с "лунными" наворотами, с БО. Не акробатика "любой ценой", а вариант, способный в принципе обслуживать ЛОС.
Кстати идея летать на новых "тяжелых" кораблях типа Клипера или ПТКНП на ОИСЗ и на "легких" типа Союз на ОИСЛ до сих пор имеет место быть.
ЦитироватьЦитироватьПо условиям игры требуется, чтобы безопасность была на уровне, достойном 21 века. То есть, Союз - с "лунными" наворотами, с БО. Не акробатика "любой ценой", а вариант, способный в принципе обслуживать ЛОС.
Я это понимаю. Также, как и то, что "Союз" в эти нормативы уже сейчас входит с трудом. Еще лет десять (ну, двадцать) и уже может не войти.
Я так понимаю Союз сейчас - это эталон возможных достижимых нормативов и сравнимых аналогов нет (ну разве что Шенчжоу лет через ...дцать)
Валерич - у Вас как обычно политический пердеж в политическую лужу... :D
ЦитироватьЦитироватьЯ это понимаю. Также, как и то, что "Союз" в эти нормативы уже сейчас входит с трудом. Еще лет десять (ну, двадцать) и уже может не войти.
Я так понимаю Союз сейчас - это эталон возможных достижимых нормативов и сравнимых аналогов нет (ну разве что Шенчжоу лет через ...дцать)
Я думаю, что Орион в эту лигу войдет куда раньше. А потом, возможно, и Дракон с ДГО, или в трех-четырехместном варианте. Необходимую автономность ему может обеспечить оборудование на разгонном блоке.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ это понимаю. Также, как и то, что "Союз" в эти нормативы уже сейчас входит с трудом. Еще лет десять (ну, двадцать) и уже может не войти.
Я так понимаю Союз сейчас - это эталон возможных достижимых нормативов и сравнимых аналогов нет (ну разве что Шенчжоу лет через ...дцать)
Я думаю, что Орион в эту лигу войдет куда раньше. А потом, возможно, и Дракон с ДГО, или в трех-четырехместном варианте. Необходимую автономность ему может обеспечить оборудование на разгонном блоке.
Ориона еще нет. Когда появится - тогда и посмотрим через сколько лет по РН и КА он подтянется к Союзу.
С драконом и Боингом - то же самое.
Так что не несите чушь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо условиям игры требуется, чтобы безопасность была на уровне, достойном 21 века. То есть, Союз - с "лунными" наворотами, с БО. Не акробатика "любой ценой", а вариант, способный в принципе обслуживать ЛОС.
Я это понимаю. Также, как и то, что "Союз" в эти нормативы уже сейчас входит с трудом. Еще лет десять (ну, двадцать) и уже может не войти.
Я так понимаю Союз сейчас - это эталон возможных достижимых нормативов и сравнимых аналогов нет (ну разве что Шенчжоу лет через ...дцать)
Валерич - у Вас как обычно политический пердеж в политическую лужу... :D
Валерий, Союз действительно "поджат" по параметрам. Но, по крайней мере технически, можно надеяться на постоянную модернизацию. В том числе и более глубокую, чем последнее время.
Лев, Союз действительно сейчас единственный КК на Земле. Что лишний раз показывает уровень его разработчиков - как первоначальных, так и сегодняшних. Но КК Союз может и получить конкуренцию - вероятнее всего, из США, с входом в строй в ближайшие лет 5 новых КК. Тогда сравнение может измениться, и, конечно, об этом можно беспокоиться уже сейчас. ПТКНП - хороший пример попыток улучшить ситуацию, не будучи связанными ключевыми решениями, принятыми десятилетия назад.
Летать на ПТКНП на орбиту - где действительно нужно больше людей - и летать Союзом на окололунную выглядит довольно разумным вариантом. Понадобится ли Союзу "улучшать наследственность" для, скажем, более безопасных полётов на окололунную - можно будет увидеть, если до этого дело дойдёт.
Пока что вопрос в том, можно ли финансово позволить летать Союзом на окололунную орбиту. Поиск наиболее удобного варианта...
avmich писал(а):
ЦитироватьЛев, Союз действительно сейчас единственный КК на Земле. Что лишний раз показывает уровень его разработчиков - как первоначальных, так и сегодняшних. Но КК Союз может и получить конкуренцию - вероятнее всего, из США, с входом в строй в ближайшие лет 5 новых КК.
Очевидно - в ближайшие 5-7 лет появятся пилотируемые корабли с храктеристиками близкими к Союзу. И что?
ЦитироватьПТКНП - хороший пример попыток улучшить ситуацию, не будучи связанными ключевыми решениями, принятыми десятилетия назад.
Летать на ПТКНП на орбиту - где действительно нужно больше людей - и летать Союзом на окололунную выглядит довольно разумным вариантом. Понадобится ли Союзу "улучшать наследственность" для, скажем, более безопасных полётов на окололунную - можно будет увидеть, если до этого дело дойдёт.
Проблема главная ПТКНП - это то что он делается для формальной замены корабля который уже есть. У НАСА или ЕКА такой проблемы нет - у них нет корабля который стабильно летает и который надо менять на что-то более эффективное. У НАСА и ЕКА проблема - сделать хоть что-то.
Соотвтственно адекватной заменой Союзу может быть только карапь который по всем характеристикам лучше Союза. В том числе и по стоимости кресла.
ЦитироватьСоотвтственно адекватной заменой Союзу может быть только карапь который по всем характеристикам лучше Союза. В том числе и по стоимости кресла.
А будет ли такая необходимость - возить на орбиту 6 человек - когда у американцев появятся свои корабли? Если нет, то стоимость кресла вырастет.
Я просто уверен, что при нехватке американцев будут больше пускать русских :) . Другое дело, что вынужденно больше будет тратиться денег на ПК. Или, скажем, экспедиции будут дольше полугода... Посмотрим.
ЦитироватьВалерий, Союз действительно "поджат" по параметрам. Но, по крайней мере технически, можно надеяться на постоянную модернизацию. В том числе и более глубокую, чем последнее время.
С этим согласен. Проблема в том, что серьезное изменение СА стоит столько, что дешевле начинать новый корабль. И, насколько я понимаю, у СА на пределе количество топлива для управления во время спуска с предварительным "нырком". И добавить его сложно. Представьте себе баллистический спуск при возвращении от Луны.....
ЦитироватьЛев, Союз действительно сейчас единственный КК на Земле. Что лишний раз показывает уровень его разработчиков - как первоначальных, так и сегодняшних. Но КК Союз может и получить конкуренцию - вероятнее всего, из США, с входом в строй в ближайшие лет 5 новых КК. Тогда сравнение может измениться, и, конечно, об этом можно беспокоиться уже сейчас. ПТКНП - хороший пример попыток улучшить ситуацию, не будучи связанными ключевыми решениями, принятыми десятилетия назад.
С этим согласен. И отдельный респект создателям КК "Союз".
ЦитироватьЛетать на ПТКНП на орбиту - где действительно нужно больше людей - и летать Союзом на окололунную выглядит довольно разумным вариантом. Понадобится ли Союзу "улучшать наследственность" для, скажем, более безопасных полётов на окололунную - можно будет увидеть, если до этого дело дойдёт.
А вот здесь проблема. А нужен ли вообще для полетов на орбиту тяжелый корабль? Я понимаю, что у нас засада с морями, но капсула от Боинга вроде штатно на сушу садися должна. Или может быть лучше иметь крылатый, садящийся штатно на полосу, с отделяемой в аварийной ситуации кабиной? А для станции легкие одноразовые шлюпки?
ЦитироватьПока что вопрос в том, можно ли финансово позволить летать Союзом на окололунную орбиту. Поиск наиболее удобного варианта...
Вот не вижу я даже попыток этого поиска.
ЦитироватьЛев, Союз действительно сейчас единственный КК на Земле. Что лишний раз показывает уровень его разработчиков
"Уровень его разработчиков" сомнений не вызывает. Только к тому, что это единственный эксплуатируемый сейчас (вне Китая) пилотируемый КА отношения никакого не имеет. Вообще никакого - состояние пилотируемой космонавтики определяется интересом к ней. И бюджетами, затрачиваемыми на нее.
ЦитироватьЦитироватьСоотвтственно адекватной заменой Союзу может быть только карапь который по всем характеристикам лучше Союза. В том числе и по стоимости кресла.
А будет ли такая необходимость - возить на орбиту 6 человек - когда у американцев появятся свои корабли? Если нет, то стоимость кресла вырастет.
ИМХО хороший вопрос.
Варианты ответов:
- увеличение постоянного российского экипажа длительной экспедиции на околоземной ОС с трех до шести человек
- продажа за деньги мест в длительной экспедиции коммерческим заказчикам за с чет уменьшения количества российских космонавтов менее шести человек
- извоз туристов
- параллельная доставка и возврат грузов - вместо 6 челов+500 кг груза вверх и вниз - например 3 чела+1000 кг груза вверх и вниз
- да, чуть не забыл - если шестеро на ОИСЗ - значит четверо к Луне.
ЦитироватьЦитироватьЛев, Союз действительно сейчас единственный КК на Земле. Что лишний раз показывает уровень его разработчиков
"Уровень его разработчиков" сомнений не вызывает. Только к тому, что это единственный эксплуатируемый сейчас (вне Китая) пилотируемый КА отношения никакого не имеет. Вообще никакого - состояние пилотируемой космонавтики определяется интересом к ней. И бюджетами, затрачиваемыми на нее.
Вот есть например (условно) проблема - можно сделать ПТКНП хоть завтра но стоимость кресла там будет примерно как на Союзе.
Нужно ли делать такой новый карапь?
ЦитироватьНужно ли делать такой новый карапь?
Зависит сугубо от политической погоды и силы того или иного лобби. Это не из серии "нужно/не нужно", а из "пробьют/не пробьют".
ЦитироватьЦитироватьНужно ли делать такой новый карапь?
Зависит сугубо от политической погоды и силы того или иного лобби. Это не из серии "нужно/не нужно", а из "пробьют/не пробьют".
Не - вопрос конкретный. Нужно ли тратить миллиарды бюджетных рублей на новый карапь, если себестоимость кресла которого будет почти как на Союзе (ну или непринципиально меньше). Что - у России нет других более насущных потребностей в тратах космических денег?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужно ли делать такой новый карапь?
Зависит сугубо от политической погоды и силы того или иного лобби. Это не из серии "нужно/не нужно", а из "пробьют/не пробьют".
Не - вопрос конкретный. Нужно ли тратить миллиарды бюджетных рублей на новый карапь, если себестоимость кресла которого будет почти как на Союзе (ну или непринципиально меньше). Что - у России нет других более насущных потребностей в тратах космических денег?
А что, кресло на ПТК будет дешевле, чем на Союзе? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужно ли делать такой новый карапь?
Зависит сугубо от политической погоды и силы того или иного лобби. Это не из серии "нужно/не нужно", а из "пробьют/не пробьют".
Не - вопрос конкретный. Нужно ли тратить миллиарды бюджетных рублей на новый карапь, если себестоимость кресла которого будет почти как на Союзе (ну или непринципиально меньше). Что - у России нет других более насущных потребностей в тратах космических денег?
А что, кресло на ПТК будет дешевле, чем на Союзе? :roll:
Должно быть дешевле. Естественно без учета аммортизации ОКР - только по факту пуска.
ЦитироватьНужно ли тратить миллиарды бюджетных рублей на новый карапь, если себестоимость кресла которого будет почти как на Союзе (ну или непринципиально меньше).
Я не видел ТЗ, но очень сомневаюсь, что "Союз" мог бы его удовлетворить...
ЦитироватьЦитироватьНужно ли тратить миллиарды бюджетных рублей на новый карапь, если себестоимость кресла которого будет почти как на Союзе (ну или непринципиально меньше).
Я не видел ТЗ, но очень сомневаюсь, что "Союз" мог бы его удовлетворить...
Открою тайну - в новых разрабатываемых капсулах начиная с Драгона и заканчивая ПТКНП еще хуже чем в Союзе.
Что именно "хуже"? Это не технический термин, его в требованиях не используют. По крайней мере, когда их пишут грамотно.
ЦитироватьЧто именно "хуже"? Это не технический термин, его в требованиях не используют. По крайней мере, когда их пишут грамотно.
Обитаемость хуже даже в сравнении с тем сколько кубов приходится на одного героя.
Про наличие на Союзе отдельного изолированного отсека вообще молчу.
Это не "хуже", это другое, по совершенно очевидным причинам.
ЦитироватьЭто не "хуже", это другое, по совершенно очевидным причинам.
Знаете - ходить писать в соседнее помещение а не за голову коллеге на глазах у других коллег - действительно другое по совершенно очевидным причинам
И что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб? :shock:
Кстати, где-то говорили, что при проектировании ПТК было такое предложение: скафандры не используются, а экипаж при старте, посадке и стыковке размещается в индивидуальных герметичных капсулах. Может так и правда лучше? :roll: В принципе, при разгерметизации прыгнуть в свою капсулу и захлопнуть её имхо наверно быстрее, чем развернуть и натянуть на себя скафандр...
ЦитироватьИ что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб? :shock:
макет ПТКНП (см. блог космонавта-испытателя Марка Серова)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25009.jpg)
ЦитироватьИ что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб? :shock:
Ужас. Хоть выдвижную шторку бы сделали.
SFN, спасибо, не знал про блог.
ЦитироватьЦитироватьВалерий, Союз действительно "поджат" по параметрам. Но, по крайней мере технически, можно надеяться на постоянную модернизацию. В том числе и более глубокую, чем последнее время.
С этим согласен. Проблема в том, что серьезное изменение СА стоит столько, что дешевле начинать новый корабль.
Я сомневаюсь, что это нужно понимать буквально.
Переделка СА отличается от создания нового корабля, даже того же класса (те же 3 человека экипажа, то же деление на отсеки...) тем, что не надо воспроизводить функции ПАО (это ДУ, что уже не так уж мало, а ещё и другие функции извне СА) и БО (что позволяет иметь СА минимального объёма-массы, в соответствии с концепцией деления на отсеки). БО, может быть, и не такой сложный отсек (хотя это как посмотреть), но всё же его делать бы пришлось.
На мой взгляд, можно было бы переделать - сделать заново - СА с учётом, например, "перестановки" модулей КК (СА вверх), улучшения аэродинамики (что улучшит, в частности, возвращение с Луны), внесения в СА набора "дорогих" подсистем для возможного повторного использования (при условии того, что их проверка на Земле не будет слишком дорогой), увеличения диаметра, удобства размещения экипажа (учитывая некоторый рост выводимой массы РН семейства "Союз"), увеличения удобства стыковок... При этом мы бы имели существенно более привлекательный функционально КК при той же небольшой массе.
ЦитироватьИ, насколько я понимаю, у СА на пределе количество топлива для управления во время спуска с предварительным "нырком". И добавить его сложно. Представьте себе баллистический спуск при возвращении от Луны.....
При глубокой переделке СА можно и топлива добавить. СА может быть потяжелее - небольшие запасы есть. Даже для лунных экспедиций может иметь смысл перенос части оборудования из ПАО в СА - если нужно иметь большой диапазон запаса ХС.
ЦитироватьЦитироватьПока что вопрос в том, можно ли финансово позволить летать Союзом на окололунную орбиту. Поиск наиболее удобного варианта...
Вот не вижу я даже попыток этого поиска.
Имеются в виду непрекращающиеся на форуме попытки компоновки экспедиций на окололунную орбиту и обратно, используя имеющиеся модули :) . С летающими сегодня Протоном, КК Союз, Фрегатом, РБ ДМ пока не совсем складывается - может быть, получится с Ангарой и водородными разгонниками.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерий, Союз действительно "поджат" по параметрам. Но, по крайней мере технически, можно надеяться на постоянную модернизацию. В том числе и более глубокую, чем последнее время.
С этим согласен. Проблема в том, что серьезное изменение СА стоит столько, что дешевле начинать новый корабль.
Я сомневаюсь, что это нужно понимать буквально.
Переделка СА отличается от создания нового корабля, даже того же класса (те же 3 человека экипажа, то же деление на отсеки...) тем, что не надо воспроизводить функции ПАО (это ДУ, что уже не так уж мало, а ещё и другие функции извне СА) и БО (что позволяет иметь СА минимального объёма-массы, в соответствии с концепцией деления на отсеки). БО, может быть, и не такой сложный отсек (хотя это как посмотреть), но всё же его делать бы пришлось.
На мой взгляд, можно было бы переделать - сделать заново - СА с учётом, например, "перестановки" модулей КК (СА вверх), улучшения аэродинамики (что улучшит, в частности, возвращение с Луны), внесения в СА набора "дорогих" подсистем для возможного повторного использования (при условии того, что их проверка на Земле не будет слишком дорогой), увеличения диаметра, удобства размещения экипажа (учитывая некоторый рост выводимой массы РН семейства "Союз"), увеличения удобства стыковок... При этом мы бы имели существенно более привлекательный функционально КК при той же небольшой массе.
Если позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.
Но это уже далеко не "Союз".
ЦитироватьЦитироватьИ что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб? :shock:
макет ПТКНП (см. блог космонавта-испытателя Марка Серова)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25009.jpg)
Дык там все пусто - нет ни реального объема пот сортир, нет реальных кресел которые занимают объем, нет систем которые занимают объем, не размещен доставляемый/возвращаемый груз который занимает объем.
На героях не надеты скафандры и шлемы которые занимают оюъем и сковывают движения.
ЦитироватьЦитироватьНужно ли тратить миллиарды бюджетных рублей на новый карапь, если себестоимость кресла которого будет почти как на Союзе (ну или непринципиально меньше).
Я не видел ТЗ, но очень сомневаюсь, что "Союз" мог бы его удовлетворить...
Етественно - Союз не удовлетворяет ТЗ по точности посадки и максимальным испытываемым экипажем перегрузкам (в первую очередь ударным при посадке) перегрузкам.
Т.е. можно предположить если уменьшение стоимости кресла на ПТКНП по сравнению с Союзом не доказано и считается необязательным - для ПТКНП чтоб его был смысл делать достаточно снижения перегрузок при посадке и радиуса разброса при приземлении - и все в принципе укладывается в ТЗ.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, можно было бы переделать - сделать заново - СА с учётом, например, "перестановки" модулей КК (СА вверх), улучшения аэродинамики (что улучшит, в частности, возвращение с Луны), внесения в СА набора "дорогих" подсистем для возможного повторного использования (при условии того, что их проверка на Земле не будет слишком дорогой), увеличения диаметра, удобства размещения экипажа (учитывая некоторый рост выводимой массы РН семейства "Союз"), увеличения удобства стыковок... При этом мы бы имели существенно более привлекательный функционально КК при той же небольшой массе.
Если позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.
Но это уже далеко не "Союз".
Не соглашусь. Слишком противоречивые требования. "Лёгкая" и "на 6-7 человек" - это уже, на мой взгляд, неподъёмно для РН Союз; собственно, ПТКНП почти является таковой. К тому же "с возможностью установить... с уменьшенным экипажем..." Опять же, это ПТКНП. Как раз летать к Луне экипажем в 4 человека.
На мой взгляд, основной плюс ПТКНП - это массовость, возможность возить на орбиту сразу много людей, при этом ставить цель делать это более безопасно, чем летать Союзом. Когда-нибудь и на окололунную будет нужно возить много людей, тогда ПТКНП и там пригодится. А сейчас до окололунной нужно дотянуться экипажем в пару человек на КК, который существенно легче.
То есть, та переделка - которая "не Союз" и о которой тут говорится - это как раз ПТКНП, и сейчас у неё цели достаточно другие.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерий, Союз действительно "поджат" по параметрам. Но, по крайней мере технически, можно надеяться на постоянную модернизацию. В том числе и более глубокую, чем последнее время.
С этим согласен. Проблема в том, что серьезное изменение СА стоит столько, что дешевле начинать новый корабль.
Я сомневаюсь, что это нужно понимать буквально.
Переделка СА отличается от создания нового корабля, даже того же класса (те же 3 человека экипажа, то же деление на отсеки...) тем, что не надо воспроизводить функции ПАО (это ДУ, что уже не так уж мало, а ещё и другие функции извне СА) и БО (что позволяет иметь СА минимального объёма-массы, в соответствии с концепцией деления на отсеки). БО, может быть, и не такой сложный отсек (хотя это как посмотреть), но всё же его делать бы пришлось.
На мой взгляд, можно было бы переделать - сделать заново - СА с учётом, например, "перестановки" модулей КК (СА вверх), улучшения аэродинамики (что улучшит, в частности, возвращение с Луны), внесения в СА набора "дорогих" подсистем для возможного повторного использования (при условии того, что их проверка на Земле не будет слишком дорогой), увеличения диаметра, удобства размещения экипажа (учитывая некоторый рост выводимой массы РН семейства "Союз"), увеличения удобства стыковок... При этом мы бы имели существенно более привлекательный функционально КК при той же небольшой массе.
Если позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.
Но это уже далеко не "Союз".
Вы тут не указали главные возможносмти такой легкой капсулы - даставка экипажей на ОС и полеты к Луне. Наверно потому что создание такой российской капсулы для Вас - как нож в сердце так как Вы ненавидите все российское и хотите чтобы у России Все было плохо.
Не выйдет - обмылок пердячий Валерич.
И чего шуметь, не пятница вроде?
И чего шуметь, не пятница вроде?
ИМХО сказать лишний раз му@ Валеричу что он мудак можно не только по пятницам.
Или таки только по пятницам можно говорить что Валерич мудак?
Свидетельством использования современного подхода в разработке КК должен, на мой взгляд, среди прочего быть рост надёжности. Конечно, бортовые электронные системы тоже должны разрабатываться не на элементной базе 1950-х годов, и прогресс в этом направлении заметен; а вот некоторые требования по надёжности сложно удовлетворить в рамках тех решений, которые принимали проектанты КК Союз.
На мой взгляд, можно идти даже на определённое снижение массовой эффективности корабля - если в обмен на этом получается новое качество безопасности (например, кардинальная переделка системы мягкой посадки) или хотя бы существенно растут численные показатели (перегрузки, терпимость к отказам...)
ПТКНП, думаю, хорош - для своих задач. В ближайшие 5-10 лет не видно, как на нём можно было бы летать к Луне, и это ещё мягко обозначенные сроки. А вот КК Союз - даже в сегодняшнем виде - выглядит более перспективным для такой задачи. Если удастся найти приемлемые шаги его модернизации - не настолько радикальные, чтобы быть запретительно дорогими, но и не настолько незначительные, чтобы практически не менять интересующие показатели, относящиеся к возможности летать к Луне, особенно с учётом современных требований - то вполне возможно использование корабля ещё многие года.
Мне кажется, можно (до некоторой степени, конечно) сравнивать понятие "КК Союз" с понятием, скажем, "четырёхдверный автомобиль". Четырёхдверные машины бывают разными, некоторые оказывались неудачными, постепенно разработки - на протяжении десятилетий приводили ко всё более качественным моделям. "КК Союз" - в первую очередь вариант компоновки (в этом смысле и Шэньчжень - Союз), а то, что определённые варианты сейчас выглядят устаревшими... ну так корабли строятся заново, хотя и с теми же ограничениями, но с новыми вариантами систем.
Скорее трёхколёсный велосипед. Понятно, что можно его менять, улучшать, добавлять моторчик, и в результате - использовать до старости. Но он всё равно - трёхколёсный велосипед.
Если предполагать, что человечество на Луне будет заниматься не только флаговтыком, трёхколёсного велосипеда может быть мало. Он из космического детства человечества.
avmich пичсал(а): ЦитироватьМне кажется, можно (до некоторой степени, конечно) сравнивать понятие "КК Союз" с понятием, скажем, "четырёхдверный автомобиль". Четырёхдверные машины бывают разными, некоторые оказывались неудачными, постепенно разработки - на протяжении десятилетий приводили ко всё более качественным моделям. "КК Союз" - в первую очередь вариант компоновки (в этом смысле и Шэньчжень - Союз), а то, что определённые варианты сейчас выглядят устаревшими... ну так корабли строятся заново, хотя и с теми же ограничениями, но с новыми вариантами систем.
А вот мне кажется что все Ваши сравнения Лунного Союза с малолитражкой заслуживают того чтоб их послать в жопу и сказать что Вы некомпетентны.
И не потому что я вероятно горой стою за Союз идеологически (что легче всего предположить) а потому что за Лунный трехместный Союз говорят реальные расчетные цифры.
Проблема ЛОК Союз - не проблема ПК Союз а проблема например КВТК и Ангары.
Согласитесь - керосиновая Луна это не проблема Союза как ПК
ЦитироватьСкорее трёхколёсный велосипед. Понятно, что можно его менять, улучшать, добавлять моторчик, и в результате - использовать до старости. Но он всё равно - трёхколёсный велосипед.
Если предполагать, что человечество на Луне будет заниматься не только флаговтыком, трёхколёсного велосипеда может быть мало. Он из космического детства человечества.
А что лучше? Я вообще не вижу вариантов сделать ЛОК лучше Союза. У Вас есть предложения?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб? :shock:
макет ПТКНП (см. блог космонавта-испытателя Марка Серова)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25009.jpg)
Дык там все пусто - нет ни реального объема пот сортир, нет реальных кресел которые занимают объем, нет систем которые занимают объем, не размещен доставляемый/возвращаемый груз который занимает объем.
На героях не надеты скафандры и шлемы которые занимают оюъем и сковывают движения.
Вы еще скажите "А стены вообще из картона"))). 2 кресла стоят и занимают объем ~ 2 казбека с большими подножками. Я просто хотел обратить внимание на то что вопросы объема под гигиену не остаются без внимания.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=939379#939379
ЦитироватьЦитироватьЕсли позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.
Но это уже далеко не "Союз".
Не соглашусь. Слишком противоречивые требования. "Лёгкая" и "на 6-7 человек" - это уже, на мой взгляд, неподъёмно для РН Союз; собственно, ПТКНП почти является таковой. К тому же "с возможностью установить... с уменьшенным экипажем..." Опять же, это ПТКНП. Как раз летать к Луне экипажем в 4 человека.
ПТКНП намного тяжелее, у него система реактивной посадки и "лапы" обеспечивающие многоразовость. Именно потому одноразовая капсула - "легкая", и "легкая" она относительно как раз ПРКНП.
ЦитироватьНа мой взгляд, основной плюс ПТКНП - это массовость, возможность возить на орбиту сразу много людей, при этом ставить цель делать это более безопасно, чем летать Союзом. Когда-нибудь и на окололунную будет нужно возить много людей, тогда ПТКНП и там пригодится. А сейчас до окололунной нужно дотянуться экипажем в пару человек на КК, который существенно легче.
Проблема в том, что у нас нет необходимости возить на орбиту по шесть человек. Но, если потребуется, то такая капсула с такой задачей справится. Полет на Луну четырех человек не требует ДГО, но включение в экспедиционный комплекс ДГО позволяет лететь к Луне шестерым. Но по большому счету возить людей на орбиту должен небольшой крылатик, по типу Х-37. Зато у пилотируемого крылатика нет необходимости длительно находиться в космосе.
ЦитироватьТо есть, та переделка - которая "не Союз" и о которой тут говорится - это как раз ПТКНП, и сейчас у неё цели достаточно другие.
А вот тяжелая капсула, которая одновременно и на орбиту и к Луне - это ни о чем.
ЦитироватьВы тут не указали главные возможносмти такой легкой капсулы - даставка экипажей на ОС и полеты к Луне. Наверно потому что создание такой российской капсулы для Вас - как нож в сердце так как Вы ненавидите все российское и хотите чтобы у России Все было плохо.
Ну, зато Лев не обвиняет меня в том, что такая капсула может использоваться и при полетах к ОС. и при полетах к Луне. Значит такая возможность дойдет и до остальных.
Но вот в перспективе лететь через атмосферу, мне кажется, лучше все же на крылатиках. Но тащить крылья к Луне не стоит.
Valerij писал(а): ЦитироватьНу, зато Лев не обвиняет меня в том, что такая капсула может использоваться и при полетах к ОС. и при полетах к Луне. Значит такая возможность дойдет и до остальных.
Это будет совсем другая капсула. Экспериментальному образцу недокапсулы до реального летной капсулы - дорогая в тысячу парсек.
Теоретически к Луне можно летать и на Бионе - там же есть такая капсула.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.
Но это уже далеко не "Союз".
Не соглашусь. Слишком противоречивые требования. "Лёгкая" и "на 6-7 человек" - это уже, на мой взгляд, неподъёмно для РН Союз; собственно, ПТКНП почти является таковой. К тому же "с возможностью установить... с уменьшенным экипажем..." Опять же, это ПТКНП. Как раз летать к Луне экипажем в 4 человека.
ПТКНП намного тяжелее, у него система реактивной посадки и "лапы" обеспечивающие многоразовость. Именно потому одноразовая капсула - "легкая", и "легкая" она относительно как раз ПРКНП.
Одноразовую капсулу, вероятно, можно сделать легче - но не думаю, что намного. Насчёт масс системы реактивной посадки и "лап" я не в курсе, но уверен, что не они определяющие в общей массе системы. То есть, убрав их, можно выгадать, ну, 20% массы - вряд ли много больше. Это непринципиально.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, основной плюс ПТКНП - это массовость, возможность возить на орбиту сразу много людей, при этом ставить цель делать это более безопасно, чем летать Союзом. Когда-нибудь и на окололунную будет нужно возить много людей, тогда ПТКНП и там пригодится. А сейчас до окололунной нужно дотянуться экипажем в пару человек на КК, который существенно легче.
Проблема в том, что у нас нет необходимости возить на орбиту по шесть человек. Но, если потребуется, то такая капсула с такой задачей справится. Полет на Луну четырех человек не требует ДГО, но включение в экспедиционный комплекс ДГО позволяет лететь к Луне шестерым.
ДГО - это что?
ЦитироватьНо по большому счету возить людей на орбиту должен небольшой крылатик, по типу Х-37. Зато у пилотируемого крылатика нет необходимости длительно находиться в космосе.
Тут мы значительно отойдём от темы - и от сегодняшних реалий.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, та переделка - которая "не Союз" и о которой тут говорится - это как раз ПТКНП, и сейчас у неё цели достаточно другие.
А вот тяжелая капсула, которая одновременно и на орбиту и к Луне - это ни о чем.
Мне как раз кажется, что безопасность должна быть не только для частых полётов на орбиту, но и - для дальних полётов, в том числе к Луне. Другое дело, что это стоит дороже - как и всё, относящееся к дальним полётам, но это, на мой взгляд, не довод отказываться от, скажем, крыльев. Дальше, тяжёлая капсула - за счёт многоразовости - может оказаться дешевле, в расчёте на человеко-полёт, скажем. Надо считать.
Но это тоже оффтопик.
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьНу, зато Лев не обвиняет меня в том, что такая капсула может использоваться и при полетах к ОС. и при полетах к Луне. Значит такая возможность дойдет и до остальных.
Это будет совсем другая капсула. Экспериментальному образцу недокапсулы до реального летной капсулы - дорогая в тысячу парсек.
Теоретически к Луне можно летать и на Бионе - там же есть такая капсула.
"Недокапсулу" я не предлагал, это должен быть вполне полноценный корабль, но (как правило) с ограниченной автономностью. Стандартно длительная работа в космосе обеспечивается за счет других модулей космического комплекса.
Но при необходимости увеличить автономность можно за счет дополнительного оборудования в агрегатном отсеке.
ЦитироватьЦитироватьПТКНП намного тяжелее, у него система реактивной посадки и "лапы" обеспечивающие многоразовость. Именно потому одноразовая капсула - "легкая", и "легкая" она относительно как раз ПРКНП.
Одноразовую капсулу, вероятно, можно сделать легче - но не думаю, что намного. Насчёт масс системы реактивной посадки и "лап" я не в курсе, но уверен, что не они определяющие в общей массе системы. То есть, убрав их, можно выгадать, ну, 20% массы - вряд ли много больше. Это непринципиально.
В другой теме есть иллюстрация от Льва:
(http://s018.radikal.ru/i513/1204/89/909dbe74560b.jpg) (http://www.radikal.ru)
То есть даже многоразовая капсула с парашютной посадкой, при равной с ПТКНП автономностью легче на 37,5%. Будете спорить, что это уже вполне серьезно?
Я не утверждаю, что капсула должна быть обязательно конической, я бы предпочел что-то типа "планирующих боеголовок", это позволит обеспечить большую точность посадки, но здесь я могу ошибаться. Приоритет при безусловно обеспечиваемой безопасности - малая масса капсулы.
ЦитироватьДГО - это что?
ДГО - дополнительный герметичный объем. Капсула служит, прежде всего, для аварийного возвращения, в составе орбитального или экспедиционного комплекса за обеспечение длительной работы должны отвечать другие модули. К Луне так же летит экспедиционный комплекс, в перспективе возможно многоразовый, орбитального базирования.
ЦитироватьЦитироватьНо по большому счету возить людей на орбиту должен небольшой крылатик, по типу Х-37. Зато у пилотируемого крылатика нет необходимости длительно находиться в космосе.
Тут мы значительно отойдём от темы - и от сегодняшних реалий.
Согласен. Но по моему мнению тяжелый капсульный орбитальный корабль в общем случае не нужен и вреден.
ЦитироватьМне как раз кажется, что безопасность должна быть не только для частых полётов на орбиту, но и - для дальних полётов, в том числе к Луне. Другое дело, что это стоит дороже - как и всё, относящееся к дальним полётам, но это, на мой взгляд, не довод отказываться от, скажем, крыльев. Дальше, тяжёлая капсула - за счёт многоразовости - может оказаться дешевле, в расчёте на человеко-полёт, скажем. Надо считать.
Легкая капсула должна обеспечивать всю необходимую безопасность, но возвращение на Землю с ее помощью практически однозначно означает гибель лунного экспедиционного корабля. В перспективе штатный способ возвращения - пересадка на крылатик (ИМХО).
Валерий, спасибо за данные. Буду знать :) .
Не очень представляют себе "пересадку на крылатик" с точки зрения безопасности - когда надо срочно вернуться с потенциально неработающими разными системами на борту. Опять же, со второй космической скоростью.
ЦитироватьВалерий, спасибо за данные. Буду знать :) .
Не очень представляют себе "пересадку на крылатик" с точки зрения безопасности - когда надо срочно вернуться с потенциально неработающими разными системами на борту. Опять же, со второй космической скоростью.
Вот для этого и предназначена "шлюпка" легкой капсулы. В аварийном случае экипаж на ней покидает корабль и совершает посадку. Ну, а корабль (точнее, остатки экспедиционного комплекса) сгорают в атмосфере.
Естественно, что в комплектацию "шлюпки" входит подвесной мотор - небольшой агрегатный отсек для схода с орбиты или коррекции траектории. При необходимости он может быть немного больше, что бы стыковаться с ОС. Возможна версия с более длительной автономностью и размещением необходимой для этого аппаратуры в агрегатном отсеке, для длительного полета или даже для "ремонтных миссий" с манипулятором на "багажнике".
В связи с темой союзов вопрос.
Какова будет автономность Союз-ТМА-М (или как он там последний называется) с экипажем в 2 человека? То есть максимальная длительность самостоятельного автономного полета без стыковок со станцией, доп ГО на бустере итд.
ЦитироватьЦитироватьВалерий, спасибо за данные. Буду знать :) .
Не очень представляют себе "пересадку на крылатик" с точки зрения безопасности - когда надо срочно вернуться с потенциально неработающими разными системами на борту. Опять же, со второй космической скоростью.
Вот для этого и предназначена "шлюпка" легкой капсулы. В аварийном случае экипаж на ней покидает корабль и совершает посадку. Ну, а корабль (точнее, остатки экспедиционного комплекса) сгорают в атмосфере.
Мне кажется, что безопаснее будет вместо шлюпки иметь "крылатик" в составе экспедиции.
5 тонн возвращаемая капсула - это, конечно, хорошо, но учтена ли масса ПАО? Подозреваю, даже "лёгкая" капсула заметно проиграет Союзу. Слишком велика.
ЦитироватьВ связи с темой союзов вопрос.
Какова будет автономность Союз-ТМА-М (или как он там последний называется) с экипажем в 2 человека? То есть максимальная длительность самостоятельного автономного полета без стыковок со станцией, доп ГО на бустере итд.
В какой-то из тем (в пределах последнего полугода) были данные. Емнип, полной автономности - 5 суток на троих, т.е. 15 человеко-суток.
Так что на двоих вполне хватает на облёт, и может даже хватить на лунную экспедицию, но впритык.
А вообще это не есть проблема, поскольку для полётов к Луне всё равно необходима масса дорогостоящих переделок. На их фоне удвоение ресурса СЖО - мелочь.
ЦитироватьВ другой теме есть иллюстрация от Льва:
[img]http://s018.radikal.ru/i513/1204/89/909dbe74560b.jpg[ /img]
То есть даже многоразовая капсула с парашютной посадкой, при равной с ПТКНП автономностью легче на 37,5%. Будете спорить, что это уже вполне серьезно?
А с чего вы решили, что эта капсула - многоразовая?
И что предварительная проектная оценка массы не "подрастёт" при переходе к практической реализации? )
ЦитироватьНо по моему мнению тяжелый капсульный орбитальный корабль в общем случае не нужен и вреден.
А мужики из NASA в курсе? ;)
"Тяжёлый" - понятие весьма условное. Они бы и рады сделать легче, но тогда невозможно выполнить требования ТЗ.
ЦитироватьЛегкая капсула должна обеспечивать всю необходимую безопасность, но возвращение на Землю с ее помощью практически однозначно означает гибель лунного экспедиционного корабля.
:shock:
Такую капсулу делать никто не будет. Невозможность прямой посадки на Землю - недопустимое снижение безопасности лунной транспортной системы.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьНу, зато Лев не обвиняет меня в том, что такая капсула может использоваться и при полетах к ОС. и при полетах к Луне. Значит такая возможность дойдет и до остальных.
Это будет совсем другая капсула. Экспериментальному образцу недокапсулы до реального летной капсулы - дорогая в тысячу парсек.
Теоретически к Луне можно летать и на Бионе - там же есть такая капсула.
"Недокапсулу" я не предлагал, это должен быть вполне полноценный корабль, но (как правило) с ограниченной автономностью. Стандартно длительная работа в космосе обеспечивается за счет других модулей космического комплекса.
Но при необходимости увеличить автономность можно за счет дополнительного оборудования в агрегатном отсеке.
На самом деле один и тот же корабль выполняет и штатную доставку/возвращение экипажа на космичеслий комплекс (ОС, МЭК и т.д.) и выполняет роль спасательной капсулы для аварийного покидания во время нахождения в составе комплекса.
А вот в зависимости от того что это за коплекс уже и идет градация вариантов капсул.
Для околоземной ОС - капсула с минимальной энергетикой и автономностью - это например околоземный ПТКНП
Для МЭК или ЛОС - с увеличенной энергетикой и автономностью - это лунный ПТКНП
Для автономных полетов - тот же лунный ПТКНП с каким-то дополнительным целевым модулем.
Городить специальный девайс для аварийных ситуаций а штатно летать на другом - неэффективно.
Пока будут собираться уже "Дрэгон" слетает. :lol:
Первым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
ЦитироватьЦитироватьВ другой теме есть иллюстрация от Льва:
.....
То есть даже многоразовая капсула с парашютной посадкой, при равной с ПТКНП автономностью легче на 37,5%. Будете спорить, что это уже вполне серьезно?
А с чего вы решили, что эта капсула - многоразовая?
Вообще принято сравнивать в примерно одинаковых условиях. Да и в той теме об этом есть намеки.
ЦитироватьИ что предварительная проектная оценка массы не "подрастёт" при переходе к практической реализации? )
Ну, она может подрасти и у "тяжелого" корабля. Более того, она уже сейчас так выросла, что орбитальный ПТК НП "не лезет" на "Ангару-3". Это уже все, финиш.
ЦитироватьЦитироватьНо по моему мнению тяжелый капсульный орбитальный корабль в общем случае не нужен и вреден.
А мужики из NASA в курсе? ;)
Мужики - не знаю. Но Маск (и те, кто с ним работают) - вполне в курсе.
Цитировать"Тяжёлый" - понятие весьма условное. Они бы и рады сделать легче, но тогда невозможно выполнить требования ТЗ.
Собственно и я об этом. Капсула - "спасательная шлюпка" - безусловно изменение ТЗ. Для американцев это опционально, а для наших, как первый шаг в переходе от имитации деятельности к созданию летающих изделий - мне кажется решение вполне адекватное. Кроме того это будет вполне востребованное в дальнейшем изделие.
ЦитироватьЦитироватьЛегкая капсула должна обеспечивать всю необходимую безопасность, но возвращение на Землю с ее помощью практически однозначно означает гибель лунного экспедиционного корабля.
:shock:
Такую капсулу делать никто не будет. Невозможность прямой посадки на Землю - недопустимое снижение безопасности лунной транспортной системы.
Так я и говорю о том, что в аварийном случае люди спускаются на Землю в "спасательной шлюпке", но экспедиционный комплекс становится одноразовым. Более того, первое время такой вариант вполне может быть и штатным, в том числе и за счет снижения числа членов экипажа. Просто в дальнейшем капсула вместимостью 6-7 человек в дает возможность сделать и многоразовый лунный экспедиционный комплекс такой вместимости.
ЦитироватьНа самом деле один и тот же корабль выполняет и штатную доставку/возвращение экипажа на космичеслий комплекс (ОС, МЭК и т.д.) и выполняет роль спасательной капсулы для аварийного покидания во время нахождения в составе комплекса.
Это так, пока у всех примерно одинаковые по техническим параметрам капсулы.
ЦитироватьА вот в зависимости от того что это за коплекс уже и идет градация вариантов капсул.
Для околоземной ОС - капсула с минимальной энергетикой и автономностью - это например околоземный ПТКНП
Для МЭК или ЛОС - с увеличенной энергетикой и автономностью - это лунный ПТКНП
Для автономных полетов - тот же лунный ПТКНП с каким-то дополнительным целевым модулем.
Городить специальный девайс для аварийных ситуаций а штатно летать на другом - неэффективно.
Во первых, полетов на орбиту всегда намного больше, чем на Луну. Поэтому вполне возможно создание крылатика, запускаемого ракетой трехступенчатым "Кузнечиком" на базе Фалькона-9 вер1.1, или МРКС, причем первая ступень может быть многоразовой, вторая одноразовой, а третья объединена с КК в один многоразовый крылатик. Тогда людей и возвращаемые грузы доставлять на орбиту намного дешевле станет в многоразовом крылатике.
Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12935&start=0 есть анализ "Кузнечика" (прежде всего его первой ступени), если его превратить в трехступенчатую систему. Получается ну очень интересно. Теперь бы учесть возможность вывода им крылатика, объединеного с третьей ступенью, и сравнить с МРКС .....
Valerij писал(а): ЦитироватьБолее того, она уже сейчас так выросла, что орбитальный ПТК НП "не лезет" на "Ангару-3".
Нормально лезет
ЦитироватьМужики - не знаю. Но Маск (и те, кто с ним работают) - вполне в курсе.
Да нет они не в курсе
ЦитироватьТак я и говорю о том, что в аварийном случае люди спускаются на Землю в "спасательной шлюпке", но экспедиционный комплекс становится одноразовым.
В аварийном случае люди спускаются на Землю на той же капсуле на которой и прилетели
ЦитироватьБолее того, первое время такой вариант вполне может быть и штатным, в том числе и за счет снижения числа членов экипажа.
Такой вариант уже давно есть - Союз
ЦитироватьПросто в дальнейшем капсула вместимостью 6-7 человек в дает возможность сделать и многоразовый лунный экспедиционный комплекс такой вместимости.
Бред разума.
ЦитироватьВо первых, полетов на орбиту всегда намного больше, чем на Луну.
Ну и что? Какое отношение Ваше заявление имеет к тому что я сказал?
ЦитироватьПоэтому вполне возможно создание крылатика, запускаемого ракетой трехступенчатым "Кузнечиком" на базе Фалькона-9 вер1.1, или МРКС, причем первая ступень может быть многоразовой, вторая одноразовой, а третья объединена с КК в один многоразовый крылатик. Тогда людей и возвращаемые грузы доставлять на орбиту намного дешевле станет в многоразовом крылатике.
Вы абсолютно ене представляете себе как надо правильно позиционировать разные космические системы.
Привожу еще раз мои слова:
LG писал(а):ЦитироватьНа самом деле один и тот же корабль выполняет и штатную доставку/возвращение экипажа на космичеслий комплекс (ОС, МЭК и т.д.) и выполняет роль спасательной капсулы для аварийного покидания во время нахождения в составе комплекса.
А вот в зависимости от того что это за коплекс уже и идет градация вариантов капсул.
Для околоземной ОС - капсула с минимальной энергетикой и автономностью - это например околоземный ПТКНП
Для МЭК или ЛОС - с увеличенной энергетикой и автономностью - это лунный ПТКНП
Для автономных полетов - тот же лунный ПТКНП с каким-то дополнительным целевым модулем.
Городить специальный девайс для аварийных ситуаций а штатно летать на другом - неэффективно.
Так вот. В такой схеме никакая специальная спасалельная капсула не нужна, а штатные капсулы могут быть частично-многоразовыми. До определенного объема пассажиропотока между Землей и космосом такая схема эффективна. Однако может так оказаться, что когда-нибудь пассажиропоток на ОИСЗ резко возрастет. При этом те кто летают в космос четко разделятся на две категории:
1-персонал околоземных ОС, которые будут там пребывать относительно долго (полгода-год) и сменяться. Они и будут летать на тех же капсулах, которые одновременно будут кораблями-спасателями. Основное требование - длительное пребывание в составе ОС. Степень многоразовости - умеренная, так как летать они будут относительно редко
2-те кто летают в космос на относительно короткий срок (недели-месяц-два). Если таких будет достаточно много и будет тенденция к увеличению, то может стать эффективным сделать еще один карапь для ОИСЗ, может крылатый. Основное требование - степень многоразовости, длительность пребывания в составе ОС - умеренная.
И в этом случае никакая легкая капсула не нужна.
ЦитироватьВот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12935&start=0 есть анализ "Кузнечика" (прежде всего его первой ступени), если его превратить в трехступенчатую систему. Получается ну очень интересно. Теперь бы учесть возможность вывода им крылатика, объединеного с третьей ступенью, и сравнить с МРКС .....
Вообще-то речь идет не о средствах выведения, а о космических кораблях.
ЦитироватьПолучается ну очень интересно.
Чего интересного-то? Это общеизвесные банальности - варианты снижения стоимости пуска за счет многоразовости элементов.
ЦитироватьТак вот. В такой схеме никакая специальная спасалельная капсула не нужна, а штатные капсулы могут быть частично-многоразовыми. До определенного объема пассажиропотока между Землей и космосом такая схема эффективна. Однако может так оказаться, что когда-нибудь пассажиропоток на ОИСЗ резко возрастет. При этом те кто летают в космос четко разделятся на две категории:
1-персонал околоземных ОС, которые будут там пребывать относительно долго (полгода-год) и сменяться. Они и будут летать на тех же капсулах, которые одновременно будут кораблями-спасателями. Основное требование - длительное пребывание в составе ОС. Степень многоразовости - умеренная, так как летать они будут относительно редко
Собственно, и я об этом. Просто степень многоразовости можно считать не по массе, а по стоимости. Тогда используя часть приборов многократно, а корпус капсулы один раз, то может получиться вполне нормальная степень многоразовости. Просто нужно научиться делать капсулы быстро. Союз в том отношении не подарок.
Цитировать2-те кто летают в космос на относительно короткий срок (недели-месяц-два). Если таких будет достаточно много и будет тенденция к увеличению, то может стать эффективным сделать еще один карапь для ОИСЗ, может крылатый. Основное требование - степень многоразовости, длительность пребывания в составе ОС - умеренная.
Вот этот корабль я и называю "крылатиком".
ЦитироватьИ в этом случае никакая легкая капсула не нужна.
А вот по этому поводу могут быть разные мнения.
ЦитироватьЦитироватьВот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12935&start=0 есть анализ "Кузнечика" (прежде всего его первой ступени), если его превратить в трехступенчатую систему. Получается ну очень интересно. Теперь бы учесть возможность вывода им крылатика, объединеного с третьей ступенью, и сравнить с МРКС .....
Вообще-то речь идет не о средствах выведения, а о космических кораблях.
Если мы хотим выжать максимальную экономическую эффективность, то нам, поневоле придется прорабатывать космическую систему - и корабль и носитель совместно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ в этом случае никакая легкая капсула не нужна.
Получается ну очень интересно.
Чего интересного-то? Это общеизвесные банальности - варианты снижения стоимости пуска за счет многоразовости элементов.
Лев, посмотрите анализ Кузнечика, при одновременном превращении его в трехступенчатую ракету. Результат получился ну очень интересный. Прежде всего потому, что даже при удвоении и утроении удельной массы конструкции первой ступени доля ПН, выводимой носителем на орбиту, упала незначительно.
Valerij писал(а): ЦитироватьСобственно, и я об этом.
Да нет Вы совсем не об этом.
ЦитироватьПросто степень многоразовости можно считать не по массе, а по стоимости.
А Вы что - считаете по массе? :wink:
ЦитироватьТогда используя часть приборов многократно, а корпус капсулы один раз, то может получиться вполне нормальная степень многоразовости.
Дело не в "нормальной" а в "оптимальной" степени многоразовости исходя из критерия снижения стоимости.
ЦитироватьПросто нужно научиться делать капсулы быстро. Союз в том отношении не подарок.
Так и Драгон не подарок. И Союз при желании можно делать быстрее. И еще не факт что многократное использование одних и тех же приборов уменьшит а не увеличит срок готовности корабля к новому полету.
ЦитироватьА вот по этому поводу могут быть разные мнения.
Любое мнение должно быть аргументировано. Ваше - не аргументировано
ЦитироватьЕсли мы хотим выжать максимальную экономическую эффективность, то нам, поневоле придется прорабатывать космическую систему - и корабль и носитель совместно.
А все и прорабатывается всегда совместно как единая система - и корабль, и носитель и много чего еще, Просто любая система состоит из отдельных элементов.
ЦитироватьЛев, посмотрите анализ Кузнечика, при одновременном превращении его в трехступенчатую ракету. Результат получился ну очень интересный. Прежде всего потому, что даже при удвоении и утроении удельной массы конструкции первой ступени доля ПН, выводимой носителем на орбиту, упала незначительно.
На имеющемся уровне проработки подобный анализ можно нарисовать для любой схемы - и для схемы Россиянки, и для крылатого Байкала и для парашютов ББ Энергии и, естественно, для кузнечика Маска.
Более того. Я например могу взять допущение, что буду использовать материалы на 20% более легкие и прочные чем применяются сейчас. И тогда в моих расчетах масса ПН вообще не упадет.
Британская компания представила планы запуска пилотируемых коммерческих экспедиций на орбиту Луны с 2015 года
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=956135#956135
:)
Очень интересные планы у британской компании
[color=yellow:65de9ec055]James Oberg Interview: How Feasible Is The
ЦитироватьОчень интересные планы у британской компании
Формально остров Мэн не является частью Британии)) Это земля короны со столицей Дуглас.
Британский взгляд:
Douglas, we have a problem
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66346.jpg) (http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/douglas-we-have-a-problem-7876777.html)
Мэнский взгляд:
http://www.iomtoday.co.im/news/isle-of-man-news/first-mann-to-the-moon-1-4672869
The Isle of Man has been named as the nation fifth most likely to man the first mission back to the Moon.
Будем ждать, когда с острова Мэн полетят на луну маленькие человечки - на малой тяге, но за большие бабки)
ЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
ЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
Левон, есть Фирма с богатым прошлым. Есть бумажный проект. И есть серия БС и невыводов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
Левон, есть Фирма с богатым прошлым. Есть бумажный проект. И есть серия БС и невыводов.
И есть маркетинг рынка. Или у Вас есть иные данные по маркетингу рынка?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
Левон, есть Фирма с богатым прошлым. Есть бумажный проект. И есть серия БС и невыводов.
И есть маркетинг рынка. Или у Вас есть иные данные по маркетингу рынка?
Маркенинг желающих клюнуть на бумажный проект? :wink:
"Таблетка" для этого случая одна. Прежде чем Заработать надо немнорго Потратится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
Левон, есть Фирма с богатым прошлым. Есть бумажный проект. И есть серия БС и невыводов.
И есть маркетинг рынка. Или у Вас есть иные данные по маркетингу рынка?
Маркенинг желающих клюнуть на бумажный проект? :wink:
"Таблетка" для этого случая одна. Прежде чем Заработать надо немнорго Потратится.
Вы хотите сказать что у РККЭ есть только бумажный проект (далекий от реала) и поэтому нет клиентов.
Собсно не так. У РККЭ есть реальный карапь и проект по его переделки в лунный. Там надо не так много.
Есть РБ и проект его переделки в лунный. Там также не много надо.
Точнее - в облетный.
Прикол в том что для Луны и ЛОК этот облетный вариант не проходит.
Карапь Союз-Л как ЛОК - проходит.
РБ - нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
Левон, есть Фирма с богатым прошлым. Есть бумажный проект. И есть серия БС и невыводов.
И есть маркетинг рынка. Или у Вас есть иные данные по маркетингу рынка?
Маркенинг желающих клюнуть на бумажный проект? :wink:
"Таблетка" для этого случая одна. Прежде чем Заработать надо немнорго Потратится.
Вы хотите сказать что у РККЭ есть только бумажный проект (далекий от реала) и поэтому нет клиентов.
Собсно не так. У РККЭ есть реальный карапь и проект по его переделки в лунный. Там надо не так много.
Есть РБ и проект его переделки в лунный. Там также не много надо.
Точнее - в облетный.
Прикол в том что для Луны и ЛОК этот облетный вариант не проходит.
Левон, я хочу сказать что это надо продемонстрировать. На бумагу, даже на очень солидную бумагу, сейчас никто не клюнет.
ЦитироватьЦитироватьОчень интересные планы у британской компании
Формально остров Мэн не является частью Британии)) Это земля короны со столицей Дуглас.
Британский взгляд:
Douglas, we have a problem
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66346.jpg) (http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/douglas-we-have-a-problem-7876777.html)
Мэнский взгляд:
http://www.iomtoday.co.im/news/isle-of-man-news/first-mann-to-the-moon-1-4672869
The Isle of Man has been named as the nation fifth most likely to man the first mission back to the Moon.
На второй картинке sweet girl в скафандре. :roll:
ЦитироватьНа второй картинке sweet girl в скафандре. :roll:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=957892#957892
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
Левон, есть Фирма с богатым прошлым. Есть бумажный проект. И есть серия БС и невыводов.
И есть маркетинг рынка. Или у Вас есть иные данные по маркетингу рынка?
Маркенинг желающих клюнуть на бумажный проект? :wink:
"Таблетка" для этого случая одна. Прежде чем Заработать надо немнорго Потратится.
Вы хотите сказать что у РККЭ есть только бумажный проект (далекий от реала) и поэтому нет клиентов.
Собсно не так. У РККЭ есть реальный карапь и проект по его переделки в лунный. Там надо не так много.
Есть РБ и проект его переделки в лунный. Там также не много надо.
Точнее - в облетный.
Прикол в том что для Луны и ЛОК этот облетный вариант не проходит.
Левон, я хочу сказать что это надо продемонстрировать. На бумагу, даже на очень солидную бумагу, сейчас никто не клюнет.
Сколько денег будет стоить такая демонстрация?
Давайте претположим что РККЭ решила за свои деньги устроить такую демонстрацию.
Считаем. 3 года разработки и ЛКИ. В итоге:
- имеем 1 млрд рублей убытка
- имеем 2 облета Луны без выхода на ОИСЛ которые так и не окупили разработку и реальные пуски
- имеем надежду что вдруг Союз-Л закажут и проплатят
Вот если бы Вы вкладывали свои деньги - вложились бы?
1 млрд рублей убытков - это значит что РККЭ у коммереских банков по уши в долгах.
ЦитироватьЦитироватьНа второй картинке sweet girl в скафандре. :roll:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=957892#957892
Благодарю. Интересно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
Левон, есть Фирма с богатым прошлым. Есть бумажный проект. И есть серия БС и невыводов.
И есть маркетинг рынка. Или у Вас есть иные данные по маркетингу рынка?
Маркенинг желающих клюнуть на бумажный проект? :wink:
"Таблетка" для этого случая одна. Прежде чем Заработать надо немнорго Потратится.
Вы хотите сказать что у РККЭ есть только бумажный проект (далекий от реала) и поэтому нет клиентов.
Собсно не так. У РККЭ есть реальный карапь и проект по его переделки в лунный. Там надо не так много.
Есть РБ и проект его переделки в лунный. Там также не много надо.
Точнее - в облетный.
Прикол в том что для Луны и ЛОК этот облетный вариант не проходит.
Левон, я хочу сказать что это надо продемонстрировать. На бумагу, даже на очень солидную бумагу, сейчас никто не клюнет.
Сколько денег будет стоить такая демонстрация?
Давайте претположим что РККЭ решила за свои деньги устроить такую демонстрацию.
Считаем. 3 года разработки и ЛКИ. В итоге:
- имеем 1 млрд рублей убытка
- имеем 2 облета Луны без выхода на ОИСЛ которые так и не окупили разработку и реальные пуски
- имеем надежду что вдруг Союз-Л закажут и проплатят
Вот если бы Вы вкладывали свои деньги - вложились бы?
Мы сейчас вернемся к отработке и кто в этом заинтересован. Если требования Роскосмоса в ТЗ по лунной тематике лишь бумага то я умолкаю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
Левон, есть Фирма с богатым прошлым. Есть бумажный проект. И есть серия БС и невыводов.
И есть маркетинг рынка. Или у Вас есть иные данные по маркетингу рынка?
Маркенинг желающих клюнуть на бумажный проект? :wink:
"Таблетка" для этого случая одна. Прежде чем Заработать надо немнорго Потратится.
Вы хотите сказать что у РККЭ есть только бумажный проект (далекий от реала) и поэтому нет клиентов.
Собсно не так. У РККЭ есть реальный карапь и проект по его переделки в лунный. Там надо не так много.
Есть РБ и проект его переделки в лунный. Там также не много надо.
Точнее - в облетный.
Прикол в том что для Луны и ЛОК этот облетный вариант не проходит.
Левон, я хочу сказать что это надо продемонстрировать. На бумагу, даже на очень солидную бумагу, сейчас никто не клюнет.
Сколько денег будет стоить такая демонстрация?
Давайте претположим что РККЭ решила за свои деньги устроить такую демонстрацию.
Считаем. 3 года разработки и ЛКИ. В итоге:
- имеем 1 млрд рублей убытка
- имеем 2 облета Луны без выхода на ОИСЛ которые так и не окупили разработку и реальные пуски
- имеем надежду что вдруг Союз-Л закажут и проплатят
Вот если бы Вы вкладывали свои деньги - вложились бы?
Мы сейчас вернемся к отработке и кто в этом заинтересован. Если требования Роскосмоса в ТЗ по лунной тематике лишь бумага то я умолкаю.
А при чем тут Роскосмос и госбабло? Речь про чисто коммерческий проект который должен себя окупить и принести прибыль и который финансируется не Роскосмосом а своими деньгами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )
Это вряд ли произойдет без адекватного технического предложения. ;)
Прикол в том что адекватное техническое предложение есть а адекватных туристов которые все оплатят пока нет.
Рынка космического туризма нет. Или не так - рынок есть но слишком мал чтоб быть самодостаточным без господдержки.
А господдержка - это нехилые госденьги в том числе и на разработку лунного Союза.
Левон, есть Фирма с богатым прошлым. Есть бумажный проект. И есть серия БС и невыводов.
И есть маркетинг рынка. Или у Вас есть иные данные по маркетингу рынка?
Маркенинг желающих клюнуть на бумажный проект? :wink:
"Таблетка" для этого случая одна. Прежде чем Заработать надо немнорго Потратится.
Вы хотите сказать что у РККЭ есть только бумажный проект (далекий от реала) и поэтому нет клиентов.
Собсно не так. У РККЭ есть реальный карапь и проект по его переделки в лунный. Там надо не так много.
Есть РБ и проект его переделки в лунный. Там также не много надо.
Точнее - в облетный.
Прикол в том что для Луны и ЛОК этот облетный вариант не проходит.
Левон, я хочу сказать что это надо продемонстрировать. На бумагу, даже на очень солидную бумагу, сейчас никто не клюнет.
Сколько денег будет стоить такая демонстрация?
Давайте претположим что РККЭ решила за свои деньги устроить такую демонстрацию.
Считаем. 3 года разработки и ЛКИ. В итоге:
- имеем 1 млрд рублей убытка
- имеем 2 облета Луны без выхода на ОИСЛ которые так и не окупили разработку и реальные пуски
- имеем надежду что вдруг Союз-Л закажут и проплатят
Вот если бы Вы вкладывали свои деньги - вложились бы?
Мы сейчас вернемся к отработке и кто в этом заинтересован. Если требования Роскосмоса в ТЗ по лунной тематике лишь бумага то я умолкаю.
А при чем тут Роскосмос и госбабло? Речь про чисто коммерческий проект который должен себя окупить и принести прибыль и который финансируется не Роскосмосом а своими деньгами.
ЦитироватьЦитироватьРынок в неокученной нише создается в результате рискованных затрат.
Особо достоверных предсказаний здесь особо не получишь.
Кто не рискует - тот не пьет шампанское. :wink:
В данном случае имеет смысл предпринять усилия и не только из чисто коммерческих сооображений. Наработка фирменной квалификации и репутации тоже дорогого стоит.
Но конечно это чисто умозрительные соображения. Надо какой-никакой бизнес-план.
Я и предлогаю фактически долевое участие РККЭ/Роскосмос. И по железу минимальные затраты.
Из соседней темы.
ЦитироватьЯ и предлогаю фактически долевое участие РККЭ/Роскосмос. И по железу минимальные затраты.
Т.е. Вы сознательно готовы отдать скажем 100 млн долларей личных денег понимая что они не вернутся и никакой прибыли никогда не будет?
ЦитироватьЦитироватьЯ и предлогаю фактически долевое участие РККЭ/Роскосмос. И по железу минимальные затраты.
Т.е. Вы сознательно готовы отдать скажем 100 млн долларей личных денег понимая что они не вернутся и никакой прибыли никогда не будет?
Я пока что вижу большое желание "откушать" все, на этапе преектирования. А дальше "как вынесет".
Извините Левон.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ и предлогаю фактически долевое участие РККЭ/Роскосмос. И по железу минимальные затраты.
Т.е. Вы сознательно готовы отдать скажем 100 млн долларей личных денег понимая что они не вернутся и никакой прибыли никогда не будет?
Я пока что вижу большое желание "откушать" все, на этапе преектирования. А дальше "как вынесет".
Извините Левон.
Если в будущем проект обеспечен денежным госконтрактом (как у Маска и Орбитала) - можно вложиться своими деньгами на первоначальном этапе.
Если проект не обеспечен в будущем никаким стабильным госконтрактом - вкладывать свое бабло есть глупость и может привести к банкротству фирмы.
Пооогнали зайца дальше...
Всё это здесь уже обжёвывали не раз.
Ясно, что когда небогатая и изнывающая от недостатка заказов РККЭ скромно называла 250-300 мегабаксов за весь проект, слабые шансы (на 100% финансирования от заказчиков первого полета) ещё были.
Теперь, при росте заказов и финансирования, цифра уже не меньше гигабакса и шансов не осталось.
Но общий шанс есть - если не рассчитывать окупить все вложения на первом же полёте (или первых двух).
Ясно, что лунотуристов не наберётся столько, чтобы окупить всё, ни за 5 полётов, ни за 10. Но Роскосмосу что, совсем не нужен такой "Союз"?
См. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=958047#958047
И, кстати, всю экпедицию реально втиснуть в один современный "Протон-М" с блоком ДМ-03.
Небольшой недостаток скорости (~200 м/с) без проблем компенсирует сам "Союз" своими движком и топливом.
ЦитироватьНо Роскосмосу что, совсем не нужен такой "Союз"?
Нет.
Роскосмос сейчас хочет форсировать ПТКНП. По крайней мере так было сказано словесно.
ЦитироватьЦитироватьНо Роскосмосу что, совсем не нужен такой "Союз"?
Нет.
Роскосмос сейчас хочет форсировать ПТКНП. По крайней мере так было сказано словесно.
Ну безлошадный он.
И одно другому не мешает. Отработка систем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо Роскосмосу что, совсем не нужен такой "Союз"?
Нет.
Роскосмос сейчас хочет форсировать ПТКНП. По крайней мере так было сказано словесно.
Ну безлошадный он.
И одно другому не мешает. Отработка систем.
Одно другому как раз мешает так как фирма не сможет быстро разрабатывать 2 проекта.
Про безлошадность - да, но все зависит от заинтересованности заказчика.
Формально Зенит давно летает.
Ангара давно делается.
Да и Союз-з как-то появился на горизонте.
Значит, в финансово адекватной лунной программе он не заинтересован. ((
А на бумаге, конечно, любую можно рисовать. Хоть на 200тонниках прямым однопуском. Бумага стерпит.
ЦитироватьДа и Союз-з как-то появился на горизонте.
Так он ведь давно уж там, на горизонте. Помаячил, но так и не приблизился.
Или речь о варианте, сверкнувшем на выставках макетом "Союз-2-3В" ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо Роскосмосу что, совсем не нужен такой "Союз"?
Нет.
Роскосмос сейчас хочет форсировать ПТКНП. По крайней мере так было сказано словесно.
Ну безлошадный он.
И одно другому не мешает. Отработка систем.
Одно другому как раз мешает так как фирма не сможет быстро разрабатывать 2 проекта.
Про безлошадность - да, но все зависит от заинтересованности заказчика.
Формально Зенит давно летает.
Ангара давно делается.
Да и Союз-з как-то появился на горизонте.
Выкинуть лишнее, отпрессовать лоб, поставить астроориентацию и прощитать траекторию с ДМ-3 не тянет на проект. И побольшей части используется в ПТКше.
ЦитироватьЗначит, в финансово адекватной лунной программе он не заинтересован. ((
А на бумаге, конечно, любую можно рисовать. Хоть на 200тонниках прямым однопуском. Бумага стерпит.
Лунная программа - это адекватный носитель. И для Союза и для ПТКНП. Такого носителя пока нет. В принципе затраты на разработку и эксплуатацию 40-тонника под союз и 70-тонника под ПТКНП сравнимы по деньгам хотя и отличаются. Так почему бы и нет?
ЦитироватьЯсно, что когда небогатая и изнывающая от недостатка заказов РККЭ скромно называла 250-300 мегабаксов за весь проект, слабые шансы (на 100% финансирования от заказчиков первого полета) ещё были.
Теперь, при росте заказов и финансирования, цифра уже не меньше гигабакса и шансов не осталось.
Потому что ситуация - монопольная. Была бы альтернатива Энергии (которая, конечно, есть) - у Энергии был бы другой выбор.
ЦитироватьЦитироватьЯсно, что когда небогатая и изнывающая от недостатка заказов РККЭ скромно называла 250-300 мегабаксов за весь проект, слабые шансы (на 100% финансирования от заказчиков первого полета) ещё были.
Теперь, при росте заказов и финансирования, цифра уже не меньше гигабакса и шансов не осталось.
Потому что ситуация - монопольная. Была бы альтернатива Энергии (которая, конечно, есть) - у Энергии был бы другой выбор.
Никогда РККЭ не называла 250-300 мегабаксов за весь проект.
Надо как-то корректно оперировать цифрами.
ЦитироватьЛунная программа - это адекватный носитель. И для Союза и для ПТКНП. Такого носителя пока нет. В принципе затраты на разработку и эксплуатацию 40-тонника под союз и 70-тонника под ПТКНП сравнимы по деньгам хотя и отличаются. Так почему бы и нет?
Потому что сейчас говорить о 70-тоннике - это значит зависнуть ещё лет на 15-20 на бумажно-виртуальном уровне.
Судя по имеющимся сейчас в российской космонавтике тенденциям, самым адекватным (по цене и размерности) для лунной программы могла бы стать Ангара-7 (или Ангара-7В).
По ней, по крайней мере, сроки и затраты оценить уже можно. Особенно если обеспечить пуски с единого универсального старта.
А по воображаемому 70-тоннику? Как он, для начала, хоть выглядеть будет?
ЦитироватьНикогда РККЭ не называла 250-300 мегабаксов за весь проект.
Надо как-то корректно оперировать цифрами.
Называла Space Adventures, по результатам консультаций с сотрудниками РККЭ.
Но дело было давненько, емнип уже больше 10 лет назад.
ЦитироватьЦитироватьНикогда РККЭ не называла 250-300 мегабаксов за весь проект.
Надо как-то корректно оперировать цифрами.
Называла Space Adventures, по результатам консультаций с сотрудниками РККЭ.
Но дело было давненько, емнип уже больше 10 лет назад.
Это только деньги на разработку. Стоимость билета - отдельно.
Представим такой вариант. РККЭ самостоятельно и чисто коммерчески разрабатывает облет Луны в двупуск и тратит на это скажем 500 мегабаксов.
После этого РККЭ начинает возить вокруг Луны туристов. Раз в год по двое. Пусть прибыль с каждого полета будет 50 мегабаксов. Таким образом через 10 лет с учетом что все будет безаварийно РККЭ только окупит вложения.
Это очень плохой бизнес-план.
ЦитироватьПредставим такой вариант. РККЭ самостоятельно и чисто коммерчески разрабатывает облет Луны в двупуск и тратит на это скажем 500 мегабаксов.
После этого РККЭ начинает возить вокруг Луны туристов. Раз в год по двое. Пусть прибыль с каждого полета будет 50 мегабаксов. Таким образом через 10 лет с учетом что все будет безаварийно РККЭ только окупит вложения.
Это очень плохой бизнес-план.
Тем не менее, меня давно уже терзает вопрос: каков платёжеспособный спрос на эту услугу? Сколько человек в мире сказали: "Я хочу облететь вокруг Луны, у меня для этого есть 100 млн., и мне их не жалко!"?
От всей души хочу, чтобы таких людей было как можно больше, но хотеть - это одно... :roll:
ЦитироватьЦитироватьПредставим такой вариант. РККЭ самостоятельно и чисто коммерчески разрабатывает облет Луны в двупуск и тратит на это скажем 500 мегабаксов.
После этого РККЭ начинает возить вокруг Луны туристов. Раз в год по двое. Пусть прибыль с каждого полета будет 50 мегабаксов. Таким образом через 10 лет с учетом что все будет безаварийно РККЭ только окупит вложения.
Это очень плохой бизнес-план.
Тем не менее, меня давно уже терзает вопрос: каков платёжеспособный спрос на эту услугу? Сколько человек в мире сказали: "Я хочу облететь вокруг Луны, у меня для этого есть 100 млн., и мне их не жалко!"?
От всей души хочу, чтобы таких людей было как можно больше, но хотеть - это одно... :roll:
Облететь не интересно за такие деньги. Хотя бы какое-то время покрутиться вокруг.
ЦитироватьПредставим такой вариант. РККЭ самостоятельно и чисто коммерчески разрабатывает облет Луны в двупуск и тратит на это скажем 500 мегабаксов.
После этого РККЭ начинает возить вокруг Луны туристов. Раз в год по двое. Пусть прибыль с каждого полета будет 50 мегабаксов. Таким образом через 10 лет с учетом что все будет безаварийно РККЭ только окупит вложения.
Это очень плохой бизнес-план.
Несомненно.
Так зачем вам такой плохой бизнес-план, возьмите хороший. )))
Ну, или хотя бы приемлемый.
Например:
Полтора-два полёта в год, прибыль с каждого туриста те же 50 мегабаксов. Получается 150-200 М$ ежегодно и окупаемость за 3 года (за 5 полетов, 10 клиентов). 8)
Можно и умеренно-пессимистически: прибыль - по 30 М$ с носа (60 за полёт), полтора пуска в год. Окупаемость - за 8 с хвостиком полётов, т.е. с 17 клиентов. Это меньше 6 лет. Вполне.
риск проекта даже по окупаемости - баллистический спуск. Сколько таковых было в недавнее время? Вроде достаточно много, а в таком полёте это критично.
ЦитироватьСколько человек в мире сказали: "Я хочу облететь вокруг Луны, у меня для этого есть 100 млн., и мне их не жалко!"?
От всей души хочу, чтобы таких людей было как можно больше, но хотеть - это одно... :roll:
В этом, естественно, главный вопрос и есть. Space Adventures "щупала" рынок, но судя по вялости этого проекта, пока что проблемно набрать даже десятерых.
ЦитироватьОблететь не интересно за такие деньги. Хотя бы какое-то время покрутиться вокруг.
Ну, это как раз не проблема.
Если делать двухпусковую схему, или однопусковую, но с водородным РБ, то можно закинуть доработанный "Союз" прямо на траекторию. При его запасе топлива 880 кг (не считая резерва) можно 80 кг оставить на коррекции, а на этих 800 кг выйти на окололунную орбиту (эллипс, конечно) и после 3-4 витков вернуться с неё на траекторию к Земле. 8)
Прирост скорости для КК с начальной массой 7300 кг (доработанный "под Луну" Союз-ТМА(700) ) на этом топливе составит ~350 м/с, по 170 на выход на лунную орбиту и сход с неё. Маловато, на на высокоэллиптическую должно хватить.
Цитироватьриск проекта даже по окупаемости - баллистический спуск. Сколько таковых было в недавнее время? Вроде достаточно много, а в таком полёте это критично.
В этом я вообще не вижу препятствий. Само собой, нужна доработка алгоритмов НШС для исключения срывов в БС. Более того - есть предподозрение, что она уже сделана.
Правда, непонятно, при чём тут окупаемость... :roll:
ЦитироватьЦитироватьПредставим такой вариант. РККЭ самостоятельно и чисто коммерчески разрабатывает облет Луны в двупуск и тратит на это скажем 500 мегабаксов.
После этого РККЭ начинает возить вокруг Луны туристов. Раз в год по двое. Пусть прибыль с каждого полета будет 50 мегабаксов. Таким образом через 10 лет с учетом что все будет безаварийно РККЭ только окупит вложения.
Это очень плохой бизнес-план.
Несомненно.
Так зачем вам такой плохой бизнес-план, возьмите хороший. )))
Ну, или хотя бы приемлемый.
Например:
Полтора-два полёта в год, прибыль с каждого туриста те же 50 мегабаксов. Получается 150-200 М$ ежегодно и окупаемость за 3 года (за 5 полетов, 10 клиентов). 8)
Можно и умеренно-пессимистически: прибыль - по 30 М$ с носа (60 за полёт), полтора пуска в год. Окупаемость - за 8 с хвостиком полётов, т.е. с 17 клиентов. Это меньше 6 лет. Вполне.
Где Вы нашли такой бизнес? Очвидно извоз американцевна МКС ? А после американцев изсоз туристов?
Все исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну
ЦитироватьВсе исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну
Закрепим для истории это утверждение Льва.
Туристический бизнес-это неправильная дефиниция. Турист-попутчик, который покрывает часть издержек это реальная выгода и в такой парадигме это всё так и начиналось и было вполне оправданным. Туризм в чистом виде возможен экономически только при баллистическм пуске
ЦитироватьЦитироватьВсе исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну
Закрепим для истории это утверждение Льва.
На текущий момент, я думаю, он имел ввиду.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну
Закрепим для истории это утверждение Льва.
На текущий момент, я думаю, он имел ввиду.
;)
Тогда бы не было необходимости закреплять утверждение. Вообще мне показалось, что он как раз имел в виду "неокупаем в принципе". Года через три будем посмотреть ;)
Да я бы раньше чем через 20 не смотрел даже. На химии ничего дешевого не получится. Нужны новые принципы.
ЦитироватьДа я бы раньше чем через 20 не смотрел даже. На химии ничего дешевого не получится. Нужны новые принципы.
Я не думаю, что цена значительно упадет раньше 2018-2020 года. Но потом упадет,и очень прилично, причем при полетах на химии. Маск уже доказал, что на нынешнем уровне развития технологий цена вывода на орбиту ПН или полета космонавта может быть минимум в разы ниже, чем привычно сейчас. И это без многоразовости и других принципиально новых вариантов.
Валерий, вам 500 раз тыкали официальными цифрами, что у Маска дороже чем у нас, а вы всё талдычите, что он там что-то доказал.
Нормальный туризм возможен при цене 30-50к баксов за билет, до этого еще очень далеко.
ЦитироватьЯ не думаю, что цена значительно упадет раньше 2018-2020 года. Но потом упадет,и очень прилично, причем при полетах на химии. Маск уже доказал, что на нынешнем уровне развития технологий цена вывода на орбиту ПН или полета космонавта может быть минимум в разы ниже, чем привычно сейчас. И это без многоразовости и других принципиально новых вариантов.
ЦитироватьВалерий, вам 500 раз тыкали официальными цифрами, что у Маска дороже чем у нас, а вы всё талдычите, что он там что-то доказал.
Нормальный туризм возможен при цене 30-50к баксов за билет, до этого еще очень далеко.
Допускаю мысль, что Вы, Lanista (и я также) пропустили пост Валерия, где доказывается дешевизна у Маска.
Или Валерий пропустил соотвествующий пост, где ему доказывалось дороговизна Маска. Так что у Валерия есть шанс еще раз рассказать форумчанам о дешевизне вывода ПН на Фальконе (-ах?). Желательно в соответствующей ветке. Для установления истины.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе исследования давно проведены. Туристичиский бизнес неокупаем во всех сегментах - ни на МКС ни на КСС ни на Луну
Закрепим для истории это утверждение Льва.
На текущий момент, я думаю, он имел ввиду.
С использованием ныне существующих и реально разрабатываемых технических средств (всякие Скайлоны и МРКС не считаю).
Что интересно - даже снижение стоимости кресла раза в 2 не увеличит существенно объем рынка космического туризма.
При этом космический туризм имеет право н существование но только как некий "прилипала" к государственным программам.
Например когда (и если) в 2016-2017 американцыначнут летать на МКС на своем корабле, мы например (если тогда не полетит ПТКНП) можем перейти на схему 2 Союза в год для смены нашего экипажа на МКС а можем и оставить 4 Союза в год но вместо американцев возить туристов. Извоз туристов несколько уменьшить стоимость госпрограммы по МКС.
С ПТКНП - вместе со сменой экипажа МКС можно возить 2-3 туриста.
В случае с Луной - отдельный проект по туристическому облету Луны себя не окупит. Но если туристический лунный проект будет осуществляться например в рамках государственного проекта по созданию ЛОС или ЛБ - такой коммерческий проект может снизить цену основного государственного проекта.
Вообще, термин "турист" неверен так как не отражает суть. Правильнее "коммерчяеский космонавт".
коко возить например... :)
Эх, Левон...
С учётом данных из http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4533&start=300 , можно предположить, что Протон-М выведет 25700 кг на суборбиту, где до орбиты останется 213 м/с.
Даже РБ ДМ с УИ 372 с выглядит интересно... Если же использовать 12 КРБ (М) (УИ 458 с, сухая масса 2,7 т, топливо 15,2 т, тяга 9,5 тс), то получается, что на околоземной орбите оказывается 24,5 тонны. Масса 12 КРБ (М) 17,9 тонн, поэтому ПН его - 6.6 тонн, средний Фрегат. При УИ 332 с, сухой массе Фрегата 980 кг и ХС для окололунных манёвров 2600 м/с ПН Фрегата - 3,6 т, хотя 12 КРБ (М) может забросить на транслунную Фрегат с ПН 5,3 т.
Всё ещё не совсем "Союз с полки", но не так уж далеко. РБ ДМ будет поскромнее, пожалуй, но он уже летает.
ЦитироватьЭх, Левон...
С учётом данных из http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4533&start=300 , можно предположить, что Протон-М выведет 25700 кг на суборбиту, где до орбиты останется 213 м/с.
Даже РБ ДМ с УИ 372 с выглядит интересно... Если же использовать 12 КРБ (М) (УИ 458 с, сухая масса 2,7 т, топливо 15,2 т, тяга 9,5 тс), то получается, что на околоземной орбите оказывается 24,5 тонны. Масса 12 КРБ (М) 17,9 тонн, поэтому ПН его - 6.6 тонн, средний Фрегат. При УИ 332 с, сухой массе Фрегата 980 кг и ХС для окололунных манёвров 2600 м/с ПН Фрегата - 3,6 т, хотя 12 КРБ (М) может забросить на транслунную Фрегат с ПН 5,3 т.
Всё ещё не совсем "Союз с полки", но не так уж далеко. РБ ДМ будет поскромнее, пожалуй, но он уже летает.
Ему об этом и говорилось.
Если брать требуемые ХС отсюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989&start=0
- ХС для отлётной траектории к луне (TLI маневр) 3220 м/с;
- ХС для выхода на ОИСЛ (LOI маневр) 1300 м/с;
то попытка использования Союза выглядит примерно так.
Протон стартует, неся 12 КРБ(М) (2700 кг сухой, 15200 кг топлива) и тяжёлый несколько недозаправленный Фрегат (1050 кг сухой, 6750 кг топлива), общая масса
Цитировать1050 + 6750 + 2700 + 15200 = 25700 кг
На довыведение (УИ 458 с, ХС 213 м/с) расходуется 1200 кг ЖК/ЖВ:
Цитировать458 * 9,81 * ln (25700 / 24500) = 214 м/с
В баках 12 КРБ (М) остаётся 14000 кг топлива. Добавочная полезная нагрузка, выводимая отдельно - примерно 4000 кг, соответственно, отлётся масса - 28500 кг. Выведение на отлётную траекторию - в два этапа, сначала водородной ступенью -
Цитировать458 * 9,81 * ln (28500 / 14500) = 3036 м/с
после чего пустой 12 КРБ (М) (масса 2700 кг) отбрасывается, остаётся масса
Цитировать14500 - 2700 = 11800 кг
и запускается Фрегат, тратя 650 кг топлива:
Цитировать332 * 9,81 * ln (11800 / 11150) = 184 м/с
Остальные 6750 - 650 = 6100 кг топлива остаются во Фрегате. Связка в 11100 кг долетает до Луны, где в распоряжении имеется ХС
Цитировать332 * 9,81 * ln (11150 / 5050) = 2579 м/с
То есть, после использования 1300 м/с на выход на окололунную орбиту остаётся ещё 1279 м/с на уход к Земле - если бы 4000 ПН имели смысл; пока что не видно, как можно это использовать для пилотируемого модуля.
Очередная иллюстрация того, насколько немного не стыкуются массы.
ЦитироватьЕсли брать требуемые ХС отсюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989&start=0
- ХС для отлётной траектории к луне (TLI маневр) 3220 м/с;
- ХС для выхода на ОИСЛ (LOI маневр) 1300 м/с;
Насколько понимаю, ОНСЛ = 1300 м/с, имеется ввиду круговая орбита. А это так важно?
Если орбита - эллиптическая, то ХС - значительно меньше.
:wink:
Я подозреваю, что пора открывать новую тему "ХС для выхода на ОИСЛ (LOI маневра)".
Ну нельзя с потолка принимать наименьшую Delta-V (что для LTI, что для LOI маневра) - даже
ссылка на уже летавшие аппараты не вполне корректна, учитывая что ХС достаточно
существенно зависит от КАЛЕНДАРНОЙ ДАТЫ. :idea:
Если речь идет о Лунной программе ("всерьёз и надолго" (С)) а не отдельном полёте, то принимать надо
величины для худшего случая ("Worst case scenario"). :roll:
ЦитироватьЯ подозреваю, что пора открывать новую тему "ХС для выхода на ОИСЛ (LOI маневра)".
Ну нельзя с потолка принимать наименьшую Delta-V (что для LTI, что для LOI маневра) - даже
ссылка на уже летавшие аппараты не вполне корректна, учитывая что ХС достаточно
существенно зависит от КАЛЕНДАРНОЙ ДАТЫ. :idea:
Если речь идет о Лунной программе ("всерьёз и надолго" (С)) а не отдельном полёте, то принимать надо
величины для худшего случая ("Worst case scenario"). :roll:
Фрегат, для старта к Луне я использовал данные из темы http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8622&start=0 . По-моему, 200 м/с покрывают довольно большой разброс разумных параметров старта... но можно, конечно, и поточнее подбирать данные. Для выхода на окололунную сами значения поменьше - соответственно и разброс тоже...
А у нас вообще как с баллистическими темами? Скажем, можно было бы взять модель Земли-эллипсоида для более точных параметров старта. С Луной посложнее, наверное, будет, хотя в первом приближении можно что-то принять.
Авмич, так я эти данные и приводил (они от РКА из презентации по ПТК-Л) :idea:
С баллистическими темами у нас не густо: пока я пытаюсь докопоться как считать грав. потери ХС
по траектории отлёта к Луне, под сомнением оказывается идеальная ХС. :P
Пока что большое предположение в расчёте выше - наличие 12 КРБ (М). Вещь не особо вероятная, учитывая, что ЦиХ работает над КВТК. Правда, 12 КРБ летал...
Привести расчёт по РБ ДМ не получается - данные по массе последнего РБ ДМ в одном и том же месте не приведены :( .
Можно, вероятно, рассчитать ПН, выводимую Союзом 2-3. Глядя на прогресс по Союзу 2-1в, можно предположить, что КВТК и эта ракета появятся "одновременно".
ЦитироватьАвмич, так я эти данные и приводил (они от РКА из презентации по ПТК-Л) :idea:
С баллистическими темами у нас не густо: пока я пытаюсь докопоться как считать грав. потери ХС
по траектории отлёта к Луне, под сомнением оказывается идеальная ХС. :P
Для форумных прикидок достаточно адекватное приближение в грубых круглых числах:
TLI -- 3200 м/с (разгон),
M/C -- 100 (коррекции, включая поворот перелетной плоскости),
LOI -- 1000 (выход на ОИСЛ).
Все три цифры с запасом. Разброс по условиям старта и т.д. там все равно относительно невелик -- относительно суммарно взятых допусков и погрешностей. При слабой ДУ на TLI потери могут поднять ХС немного выше, до 3220-3250, но это никакого качественного переворота не вызовет. И никак не касается схем с серьезным довыведением, которые для Луны вообще наиболее оптимальны. Что еще там влияет на отлетную dV, например, время полета. Могут брать несколько повышенную скорость ради сокращения времени перелета на несколько часов. Или для компенсации отклонения от оптимального времени старта. Суммарно там плюс на минус выйдет, загнали резерв на влезание в окно, полетели по более медленной траектории. Использовали слабую ДУ -- значит, везем груз, не людей, меньше допуски. И т.д. Просто не надо все сразу до упора выжимать. :)
ЦитироватьДля форумных прикидок достаточно адекватное приближение в грубых круглых числах:
TLI -- 3200 м/с (разгон),
M/C -- 100 (коррекции, включая поворот перелетной плоскости),
LOI -- 1000 (выход на ОИСЛ).
Еще раз:
LOI -- 1000 (выход на ОИСЛ) - это для КРУГОВОЙ орбиты !?
А для облета Луны туристами она нужна ???
Не лучше ли выйти на сильно вытянутую эллиптическую орбиту, затратив значительно меньше ХС ???
ЦитироватьLOI -- 1000 (выход на ОИСЛ) - это для КРУГОВОЙ орбиты !?
А для облета Луны туристами она нужна ???
Не лучше ли выйти на сильно вытянутую эллиптическую орбиту, затратив значительно меньше ХС ???
А нужно ли туристам вообще выходить на какую-либо орбиту?! Просто облететь Луну по параболической траектории, как "Зонд" её облетал. Время пребывания возле Луны - несколько часов. Насладиться красотами и нафотографироваться можно вдоволь, и топливо сэкономим.
ЦитироватьПросто облететь Луну по параболической траектории, как "Зонд" её облетал.
Тогда уж лучше по траектории "Аполлона-13".
ЦитироватьЕще раз:
LOI -- 1000 (выход на ОИСЛ) - это для КРУГОВОЙ орбиты !?
А для облета Луны туристами она нужна ???
Не лучше ли выйти на сильно вытянутую эллиптическую орбиту, затратив значительно меньше ХС ???
dV=1000м/c (округляя вверх), это с перелетной на 100-200км круговую. Если, скажем, взять эллипс 200x6000, 8:23 период, то на 420 м/с меньше. А для облета Луны можно и в ноль уложиться. :)
Если облетать Луну, не выходя на орбиту, то запасы по массам просто громадные.
Ну, например, такой расчёт. Пусть Протон-М выводит на суборбиту РБ ДМ с УИ 372 с, запасом топлива 18700 кг, сухой массой 2350 кг - и на это ещё поставлен БО Союза, 1300 кг. Общая масса 22350 кг - на довыведение массы почти не понадобится. Но пусть ДМ потратит тонну.
Стыкуем полный КК Союз - 7300 кг. Общая масса связки
7300 + 1300 + 2350 + 17700 = 28650 кг
После разгона масса 10950 кг. ХС разгона
372 * 9,81 * ln (28650 / 10950) = 3500 м/с
что с запасами хватает на облёт Луны... даже считая гравитационные потери при разгоне (тяга маршевого двигателя РБ ДМ всего 5000 кгс).
При этом мы имеем полный Союз, с ПАО, с топливом. Ещё и дополнительный БО на РБ. Все системы "летающие"... Такая задача представляется достаточно быстро решаемой.
ЦитироватьПри этом мы имеем полный Союз, с ПАО, с топливом. Ещё и дополнительный БО на РБ. Все системы "летающие"... Такая задача представляется достаточно быстро решаемой.
"Союз" минус топливо на стыковку, ну это детали. Главное в том, что эта схема ни для чего, кроме облета Луны, не годится. Тупиковый путь в плане развития. Значит, такой проект мог быть только чисто коммерческим, при условии полной и достаточно быстрой самоокупаемости за счет туристов. А вот с этим-то как раз и проблема. Спроса нет, и не предвидится. Напомню, Лев эту ситуацию исследовал профессионально, и выводы описал достаточно ясно и однозначно, не вижу причин в них сомневаться.
Фишка в том, что общественный интерес вообще явление глубоко вторичное. Пока на глобальном уровне ничего не происходит, нет и внизу движения, и не будет. Отдельные энтузиасты, не более. Даже если кто-то из них при деньгах, это не рынок. Если (хотелось бы сказать, "когда") начнется серьезная пилотируемая лунная программа на государственном уровне, тогда появятся и частники, и частные клиенты. Присоединятся к большому потоку. Тогда можно будет и облет Луны продать, и прочие аттракционы. Наоборот не получится.
ЦитироватьЦитироватьПри этом мы имеем полный Союз, с ПАО, с топливом. Ещё и дополнительный БО на РБ. Все системы "летающие"... Такая задача представляется достаточно быстро решаемой.
"Союз" минус топливо на стыковку, ну это детали.
Имеется в виду, что способностей сегодняшнего РБ ДМ хватает даже на отправку полностью заправленного КК Союз. Если убрать часть топлива, то ХС ещё вырастет.
На мой взгляд, КК Союз имеет смысл использовать после доставки экипажа на МКС.
ЦитироватьГлавное в том, что эта схема ни для чего, кроме облета Луны, не годится. Тупиковый путь в плане развития.
Облёт Луны по схеме Зонд сегодня - наверное, это в основном для ранних "лунных" туристов. В этом смысле согласен - не так уж много пользы, хотя российские системы ещё не возили людей в окрестности Луны.
Конечно, более интересен другой вариант - отправка КК Союз на окололунную орбиту с последующим возвращением. То есть, возможность повторения полёта Аполлона-8 (а может, проще будет сначала отправить на окололунную орбиту заправку...) Такая схема могла бы пригодиться для лунных экспедиций.
ЦитироватьЗначит, такой проект мог быть только чисто коммерческим, при условии полной и достаточно быстрой самоокупаемости за счет туристов.
Тут речь о туристическом облёте Луны, с туристическими целями...
ЦитироватьА вот с этим-то как раз и проблема. Спроса нет, и не предвидится.
На этот счёт хороших данных нет - поэтому утверждать можно всё, что угодно. Например, Спейс Эдвенчез заявляла наличие одного туриста, готового выложить 150 млн, и говорила о поисках второго. Имея двух таких желающих, можно уже рассуждать о реализации.
ЦитироватьНапомню, Лев эту ситуацию исследовал профессионально, и выводы описал достаточно ясно и однозначно, не вижу причин в них сомневаться.
Лев вполне мог и ошибаться, а его стиль общения на форуме часто не позволял анализировать ситуацию профессионально. Так что оценки его выводов как минимум неоднозначны.
ЦитироватьФишка в том, что общественный интерес вообще явление глубоко вторичное. Пока на глобальном уровне ничего не происходит, нет и внизу движения, и не будет. Отдельные энтузиасты, не более. Даже если кто-то из них при деньгах, это не рынок. Если (хотелось бы сказать, "когда") начнется серьезная пилотируемая лунная программа на государственном уровне, тогда появятся и частники, и частные клиенты. Присоединятся к большому потоку. Тогда можно будет и облет Луны продать, и прочие аттракционы. Наоборот не получится.
Это всё, конечно, замечательно, только последнее время то и дело частники тянут космонавтику к новым достижениям. В основном экономического свойства - но Маск, скажем, продемонстрировал и первый КК капсульного типа, рассчитанный на 6 человек, нечто, что государства пока сделать не смогли.
Так что вполне возможно, что в новом витке пилотируемой программы освоения Луны первую скрипку будут играть частники. И как раз "наоборот" и получится.
ЦитироватьГлавное в том, что эта схема ни для чего, кроме облета Луны, не годится. Тупиковый путь в плане развития.
Почему тупиковый? Это отработка системы двойного назначения. Задача, как я понимаю, состоит в том, чтобы долететь до Луны двупуском. Если мы летим с серьёзными намерениями - мы используем тяжёлый разгонный блок (выводимый "Протоном"или другим, более тяжёлым носителем) и выходим на круговую окололунную орбиту. А если с несерьёзными - задействуем лёгкий разгонный блок (выводимый, скажем, "Зенитом") и просто облетаем Луну, экономя топливо и деньги. Задача состоит в том, чтобы при двупуске, имея стандартный "Союз", во-первых, подобрать
минимальный разгонный блок, при котором
ещё возможен облёт Луны по параболической траектории. Во-вторых - подобрать
максимальный разгонный блок для выхода на окололунную орбиту,
который впишется в тяжёлый носитель (Какую-нибудь модификацию "Ангары").
Кстати, зачем туристам дополнительный БО? За 8 суток до Луны и обратно хватит штатного "союзовского" БО. На этом можно ещё прилично сэкономить.
ЦитироватьКстати, зачем туристам дополнительный БО? За 8 суток до Луны и обратно хватит штатного "союзовского" БО. На этом можно ещё прилично сэкономить.
Это было простое решение - с дополнительной аппаратурой, нужной для полёта к Луне (навигация? связь? ресурс СЖО? стандартный стыковочный узел? что-то другое?). Можно, конечно, сэкономив деньги на доптехнике, сэкономить и массу, но будет ли в целом лучше...
Расчёты эти - на мой взгляд, наглядная иллюстрация того, насколько немного "не сходится". Трудно сказать, что сделать проще - сбросить пару тонн с массы Союза, увеличить на пять тонн заправку РБ или найти что-то промежуточное, поэтому результат расчётов приводится в форме "нестыковки".
ЦитироватьРасчёты эти - на мой взгляд, наглядная иллюстрация того, насколько немного "не сходится". Трудно сказать, что сделать проще - сбросить пару тонн с массы Союза, увеличить на пять тонн заправку РБ или найти что-то промежуточное, поэтому результат расчётов приводится в форме "нестыковки".
На отработочный однопуск с облётом (Протон, Союз без сис. стыковки, РБ),деньги обосновать и получить можно. На двухпуск - сомневаюсь :wink:
ЦитироватьНа отработочный однопуск с облётом (Протон, Союз без сис. стыковки, РБ),деньги обосновать и получить можно. На двухпуск - сомневаюсь :wink:
Ни "Союз", Ни "Протон", ни гептильные/керосиновые РБ в пилотируемой лунной программе все равно участвовать не будут. Тратить средства на возню с ними бессмысленно, все это в мусорный бак пойдет после первой демонстрации. Сейчас надо сконцентрироваться на "Ангаре", КВРБ и ПТК НП. На них можно и нормальный облет сделать, и выход на ОИСЛ, и далее, вплоть до лунной базы.
Возьмём кислородо-водородный КВТК, который делают для "Ангары". Масса 24 тонн, масса топлива - 19,6 тонн. Немного укорачиваем баки, чтобы можно было вывести "Протоном", и добавляем стыковочный узел: масса - 22 тонны, масса топлива - 17,8 тонн. На орбите пристыковываем "Союз": 7,2 + 22 = 29,2 тонн. Стартуем с орбиты: конечная масса связки - 11,4 тонн, скорость - 3197 м/с. Добавляем двигателями "Союза" недостающие 20-30 м/с: начальная масса 7200 кг, конечная - 7100 кг. В баках "Союза" остаётся топливо, чтобы несколько раз откорректировать траекторию: 900 - 100 = 800 кг. Это, так сказать, "минимальный" вариант для туристов.
Уважаемые специалисты. Прежде чем мы решим проблему на чём лететь, давайте решим прблему на чём мы будем передвигаться по Луне или Марсу. То, что мы видели , никуда не годится. Почти все космические тела покрыты тонкой "пылью". Она формировалась миллионы, а то и миллиарды лет. Башмаки скафандров, колёса тракторов и "дроверов" уничтожат этот уникальный покров в считаные годы...Почему животные и птицы переставляют ноги ? Они щадят грунт. Когда лапка переносится с точки нахождения на следующую, она делает путь по воздуху и не соприкасается с поверхнеостью, не рушит её. След, цепочка следов , конечно, тоже воздействие, но щадящее. Находят и окаменевшие следы динозавров. Колёса, ленты, "танковые траки" это вообще варварский способ передвижения. Он рубит, прессует, корёжит грунт на полметра. Грохот передвижения тоже не добавляет, не говоря уже о вони двигателей взрывного горения. Не научимся, те, кого нигде нет, кроме нас, могут и не пустить нас к своим обломкам Большого Взрыва.
Когда же это забанят?
Теперь "серьёзный" вариант. Берём всё тот же КВТК, но не урезанный, выводим его "Ангарой". Масса - 24,5 тонн, масса топлива - 19,6 тонн. Берём "Союз", увеличиваем его ПАО (за счёт наращивания топливных баков), так чтобы масса его стала 13,5 тонн (в т. ч. топливо - 6,3 тонны). Приделываем к нему снизу КВСК - модификацию КВТК для "Ангары-3", который по сравнению с базовым опять немного укорачиваем (начальная масса - 11 тонн, масса топлива - 8,6 тонн). Масса получившейся связки - 24,5 тонны, выводим её второй "Ангарой". Пристыковываем к КВТК - суммарная масса 49 тонн. Стартуем с околоземной орбиты в два этапа: сначала отработает КВТК (масса конечная 29,4 тонны, скорость - 1736 м/с), затем КВСК (конечная масса связки - 15,9 тонн, приращение скорости - 1464 м/с). Масса "Союза" - 13,5 тонн, в том числе 6,8 тонны топлива. Чтобы выйти на окололунную орбиту мы должны израсходовать 4 тонны, чтобы стартовать обратно к Земле - ещё 2,8 тонны. Более-менее сходится, но впритык.
ЦитироватьТеперь "серьёзный" вариант. Берём всё тот же КВТК, но не урезанный, выводим его "Ангарой". Масса - 24,5 тонн, масса топлива - 19,6 тонн. Берём "Союз", увеличиваем его ПАО (за счёт наращивания топливных баков), так чтобы масса его стала 12,5 тонн (в т. ч. топливо - 6,3 тонны). Приделываем к нему снизу КВСК - модификацию КВТК для "Ангары-3", который по сравнению с базовым опять немного укорачиваем (начальная масса - 12 тонн, масса топлива - 9,5 тонн). Масса получившейся связки - 24,5 тонны, выводим её второй "Ангарой". Пристыковываем к КВТК - суммарная масса 49 тонн. Стартуем с околоземной орбиты в два этапа: сначала отработает КВТК (масса конечная 29,4 тонны, скорость - 1634 м/с), затем КВСК (конечная масса связки - 15,45 тонн, приращение скорости - 1566 м/с). Масса "Союза" - 12,5 тонн, в том числе 6,3 тонны топлива. Чтобы выйти на окололунную орбиту мы должны израсходовать 3,7 тонны, чтобы стартовать обратно к Земле - ещё 2,6 тонны. Более-менее сходится, но впритык.
Минуточку... Вы использовали две трехступенчатых "Ангары" и два водородных РБ со стыковкой на ОИСЗ, чтобы свозить на ОИСЛ модифицированный "Союз" -- и то едва хватает? У вас нет ощущения, что что-то делаете не так? ;)
Есть, конечно.
Возможно, я беру неверную скорость истечения для ЖРД на водороде (3400 м/с) и гидразине (2850 м/с). Я пользуюсь таблицей из книги Уманского 1989 г.
Попробуем пересчитать по-другому. Возьмём в качестве аналога "Луну-19". На отлётной траектории её масса 5600 кг. На окололунной орбите её масса - 4100 кг. Отношение Мнач./Мкон. = 1,366. Применим эту пропорцию к нашему "Союзу". Его масса на отлётной траектории, после отделения всех разгонных блоков - 13500 кг. Вычтем топливо для корреции (500 кг) - 13000 кг. Делим на 1,366, и получаем массу на окололунной орбите - 9516 кг. Вычтем топливо для маневров на орбите, стыковки и т. д. - останется 9000 кг. Снова делим на 1,366 - при отлёте к Земле будет 6588 кг. Опять отнимаем 500 кг необходимые для коррекции - в итоге, на подлёте к Земле должно быть 6088 кг. В том числе, БО - 1370 кг, СА - 2900 кг, ПАО - 1818 кг.
Не очень хорошо получается :(
ЦитироватьЦитироватьНа отработочный однопуск с облётом (Протон, Союз без сис. стыковки, РБ),деньги обосновать и получить можно. На двухпуск - сомневаюсь :wink:
Ни "Союз", Ни "Протон", ни гептильные/керосиновые РБ в пилотируемой лунной программе все равно участвовать не будут. Тратить средства на возню с ними бессмысленно, все это в мусорный бак пойдет после первой демонстрации. Сейчас надо сконцентрироваться на "Ангаре", КВРБ и ПТК НП. На них можно и нормальный облет сделать, и выход на ОИСЛ, и далее, вплоть до лунной базы.
У нас большие проблемы с отработкой систем.
Запускать кучу нового на новом? Представляете сколько писанины будет :lol: :? И тыканья пальцем друг друга.
Я предлагаю отработочный пуск, причём без особой помпы.
Мы просто отрабатываем системы :roll: . Получится - прицепом пойдет рекламка по лунному туризму :lol: .
ЦитироватьНе очень хорошо получается :(
В принципе, поскольку на обратном пути к Земле масса корабля уменьшается вдвое, расход топлива на коррекцию также должен уменьшиться вдвое. Таким образом, Масса корабля перед возвращением - 6338 кг, а масса ПАО, соответственно, - 2068 кг. Всё сходится!
Правда, не знаю насколько данный метод для расчёта корректен. :(
ЦитироватьВозможно, я беру неверную скорость истечения для ЖРД на водороде (3400 м/с) и гидразине (2850 м/с). Я пользуюсь таблицей из книги Уманского 1989 г.
Во-первых, да.
3400/9.81=346с -- это что за водород такой? это керосин какой-то.
2850/9.81=290с -- а это РДТТ. 290 еще может быть у гидразина на уровне моря, но в космосе-то? В книжке может указано, для чего эти м/с, посмотрите внимательно. Возьмите нормальные значения, уже будет легче.
А во-вторых, вы несете потери из-за неправильной разбивки на ступени. Формулу Циолковского знаете? Элементарная математика: для каких пропорций между ступенями получается максимум ПН? Что такое довыведение, в чем его математический смысл, когда и зачем его используют?
Конечный ответ при правильном решении будет такой: "Ангара-5" (одна штука) + две водородных ступени (с далеко не рекордными характеристиками) позволяют свозить на ОИСЛ и вернуть к Земле ПН массой 7 тонн. И еще кое-на чем сэкономите. ;) Как такие задачи решаются, я несколько раз писал в других темах, с примерами. Это тривиально, вообще-то.
Reentrant, большое спасибо за ликбез! Пересчитал по новой.
Во первых, малый вариант, для туристов. Вместо КВТК теперь вполне подошёл КВСК, массой 14 тонн - его выводит "Зенит". Пристыковываем его к "Союзу": 14 + 7,2 = 21,2 тонны, что при старте с околоземной орбиты даёт 3323 м/с. Облёт получается.
Теперь большой вариант. КВТК, выводимый "Ангарой-5", оставляем. Вторая РН будет "Ангара-3", которая выводит глубоко модифицированный "Союз" с интегрированным в ПАО РБ "Фрегат". Масса - 15100 кг. Итого, после стыковки имеем 39,6 тонны. Конечная масса, после старта к Луне - 20 тонн, скорость - 3102 м/с. Недостающие 100 м/с добираем двигателями корабля, на что тратим 465 кг. Затем, по пути к Луне ряд коррекций, на что тратим ещё 465 кг., и перед выходом на ОИСЛ имеем 14170 кг. После выхода на ОИСЛ - 10339 кг. Тратим на орбитальные маневры где-то 400 кг. - остаётся 9939 кг. Потом старт к Земле - 7270 кг. Расходы на коррекцию (из-за уменьшения массы снизятся) - 232 кг. Итого, возвращается 7038 кг: БО - 1370 кг, СА - 2900 кг ПАО (с интегрированным "Фрегатом") - 2768 кг.
ЦитироватьВо первых, малый вариант, для туристов. Вместо КВТК теперь вполне подошёл КВСК, массой 14 тонн - его выводит "Зенит". Пристыковываем его к "Союзу": 14 + 7,2 = 21,2 тонны, что при старте с околоземной орбиты даёт 3323 м/с. Облёт получается.
Для полного счастья используется Союз, отработавший на МКС (как вы упоминали), и затраты на облет Луны равны Зенит + КВСК + усиление теплозащиты СА и прочие частности + одно место в "Союзе".
ЦитироватьТеперь большой вариант. КВТК, выводимый "Ангарой-5", оставляем. Вторая РН будет "Ангара-3", которая выводит глубоко модифицированный "Союз" с интегрированным в ПАО РБ "Фрегат". Масса - 15100 кг. Итого, после стыковки имеем 39,6 тонны. Конечная масса, после старта к Луне - 20 тонн, скорость - 3102 м/с. Недостающие 100 м/с добираем двигателями корабля, на что тратим 465 кг. Затем, по пути к Луне ряд коррекций, на что тратим ещё 465 кг., и перед выходом на ОИСЛ имеем 14170 кг. После выхода на ОИСЛ - 10339 кг. Тратим на орбитальные маневры где-то 400 кг. - остаётся 9939 кг. Потом старт к Земле - 7270 кг. Расходы на коррекцию (из-за уменьшения массы снизятся) - 232 кг. Итого, возвращается 7038 кг: БО - 1370 кг, СА - 2900 кг ПАО (с интегрированным "Фрегатом") - 2768 кг.
Да, где-то так. Следующий шаг оптимизации -- выкинуть низкоэнергетичное топливо с больших dV и уложиться в однопуск. :)
Союз у вас беспилотный? Если нет, то выводиться будет А5П. Принципиально этом ничего не меняет... кроме стоимости ;-)
ЦитироватьЕсли брать требуемые ХС отсюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989&start=0
В реальности выход на ЛЛО 1000 м/с со встречной траектории, возвращение к Земле - 900 м/с. Плюс 300 м/с на коррекции, маневры на ЛЛО и резерв. Итого 2200 м/с и порядка 14,5 т масса Союза-Л с Фрегатом в качестве и вместо КТДУ.
Выводится либо однопуском простейшим 40-тонником, либо Зенитом и Протоном раздельно Союз-Л и КВТК соответственно.
Адекватный лендер - однозначно двухпуском.
ЦитироватьВыводится либо однопуском простейшим 40-тонником, либо Зенитом и Протоном раздельно Союз-Л и КВТК соответственно.
Адекватный лендер - однозначно двухпуском.
Если в основе трехступенчатый керосиновый 40-тонник, то для доставки лэндера не хуже аполлоновского на Луну достаточно однопуска. Выкидывается керосиновая третья, вместо нее ставится двухступенчатый водородный РБ, и все. Посадочная масса на Луне около 7 тонн, взлетная 5+.
ЦитироватьЦитироватьЕсли брать требуемые ХС отсюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989&start=0
В реальности выход на ЛЛО 1000 м/с со встречной траектории, возвращение к Земле - 900 м/с. Плюс 300 м/с на коррекции, маневры на ЛЛО и резерв. Итого 2200 м/с
В таком случае получается ПН 4600. То есть, СА+БО уже вписываются с запасом.
Хотелось бы, однако, не только учитывать массы, УИ и ХС, но и наличие и стоимость компонентов - РН и РБ в первую очередь. Конечно, на Сатурне-5 всё получается просто - но его нет, нет и 40-тонника, и даже работы над 40-тонником если и ведутся, то достаточно условно. Зато есть Протон, РН Союз, Фрегат, РБ ДМ, КК Союз-ТММ, почти есть 12КРБ, можно говорить о Союзе 2-1в (в контексте данной темы он интересен как путь к Союзу 2-3), 12КРБ-М, Ангаре-5, КВТК. Из этого и хотелось бы исходить.
Дальше - пока что можно говорить о полётах на окололунную орбиту. Высадка на Луну потребует ЛК - что, во-первых, относительно крупный и сложный проект, во-вторых, не в ближайших планах - как по деньгам, так и по технике. Поэтому пока было бы достаточно ограничиться ЛОС - как максимальным на сегодня вариантом развития имеющейся техники.
Цитировать+ одно место в "Союзе".
Почему одно? Я вот о чём подумал: LG писал, что вместо термина "космический турист" правильнее было бы употреблять "коммерческий космонавт", ведь практически они проходят такую же подготовку, что и настоящие космонавты. Следовательно, инструктор на борту не нужен. Единственный критический момент - стыковка с КВСК. Поскольку МКС оснащён специальным манипулятором, нужно, чтобы КВСК и лунный облётный корабль стыковались с помощью последнего - у борта МКС. (К МКС "Союз" с туристами также пристыковывается манипулятором.) К Луне можно возить двух туристов! А это существенная прибавка.
ЦитироватьСоюз у вас беспилотный? Если нет, то выводиться будет А5П. Принципиально этом ничего не меняет... кроме стоимости ;-)
А "Ангара-3" не потянет?
Как всегда, самые умные мысли приходят в конце.
Масса связки "Союз" + КВСК - 21,2 тонны. Это как раз ПН "Протона". К чёрту двупуск и сборку на орбите! Пускаем туристов "Протоном"! Причём не двух, а трёх: во-первых, стандартный "Союз" не оптимален - в баках у него 900 кг топлива, в то время как требуется не больше 500 кг, во вторых стандартный КВСК разгоняет корабль на целых 100 м/с больше, чем нужно. КВСК чуть-чуть укорачиваем, ПАО "Союза" тоже чуть-чуть уменьшаем, за счёт чего наращиваем БО. Полная масса лунного "Союза" - 7470 кг, в том числе БО - 2040 кг, СА - 2900 кг, ПАО - 2530 кг. САС, по сравнению со штатной "союзовской" придётся сделать чуть помощней, чтобы вытянуть лишние 670 кг, но "Протон", думаю, справится (для него ПН 22 тонны, в то время как у нас - 21,2).
За счёт более крупного БО к Луне полетят трое - никаких стыковок по пути, инструктор не нужен.
ЦитироватьКак всегда, самые умные мысли приходят в конце.
Масса связки "Союз" + КВСК - 21,2 тонны. Это как раз ПН "Протона". К чёрту двупуск и сборку на орбите! Пускаем туристов "Протоном"!
Это, конечно, замечательно, но у нас на календаре - XXI век. И требования к системам для запуска людей к Луне будут пожёстче, чем в 1960-е годы.
Вряд ли имеет смысл посылать людей на орбиту на Протоне - как минимум с вопросом по части топлива. Из имеющегося - РН Союз, потому что пока с Ангарой не так всё ясно. А имея не меньше чем двупуск, ресурсов для решения задачи - в том числе с пересадкой на МКС - вполне достаточно.
ЦитироватьВряд ли имеет смысл посылать людей на орбиту на Протоне - как минимум с вопросом по части топлива. Из имеющегося - РН Союз, потому что пока с Ангарой не так всё ясно. А имея не меньше чем двупуск, ресурсов для решения задачи - в том числе с пересадкой на МКС - вполне достаточно.
С пересадкой на МКС можно и на одних Союзах. Загнать туда полупустой РБ и заправлять его понемногу остатками топлива из транспортный кораблей. :)
ЦитироватьЦитироватьВряд ли имеет смысл посылать людей на орбиту на Протоне - как минимум с вопросом по части топлива. Из имеющегося - РН Союз, потому что пока с Ангарой не так всё ясно. А имея не меньше чем двупуск, ресурсов для решения задачи - в том числе с пересадкой на МКС - вполне достаточно.
С пересадкой на МКС можно и на одних Союзах. Загнать туда полупустой РБ и заправлять его понемногу остатками топлива из транспортный кораблей. :)
Можно. Вопрос, опять же, в том, какие ракеты недостаточно большие, достаточно большие и избыточно большие.
Если бы Королёв продолжил свой проект полёта к Луне с выводом ПН только на Р-7... интересно, что было бы. Успел бы раньше американцев? Во всяком случае, проблемы бы совсем другие решались.
ЦитироватьЕсли бы Королёв продолжил свой проект полёта к Луне с выводом ПН только на Р-7... интересно, что было бы. Успел бы раньше американцев? Во всяком случае, проблемы бы совсем другие решались.
Технически, облет Луны могли бы выиграть. Отказаться от Н-1, сконцентрироваться на "Союзах" и РБ, отработать стыковку, и к 1968-1969 году, при условии отсутствия серьезных аварий... Но высадка американцев свела бы эти усилия даже не к нулю, а к отрицательной величине. Надо было трезво оценить возможности экономики и не ввязываться принципиально в эту безнадежную гонку. В идеале, будь тогда обстановка более располагающая, можно было бы пойти на сотрудничество и сделать совместную программу, но в тех условиях для руководства СССР это было невозможно.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы Королёв продолжил свой проект полёта к Луне с выводом ПН только на Р-7... интересно, что было бы. Успел бы раньше американцев? Во всяком случае, проблемы бы совсем другие решались.
Технически, облет Луны могли бы выиграть. Отказаться от Н-1, сконцентрироваться на "Союзах" и РБ, отработать стыковку, и к 1968-1969 году, при условии отсутствия серьезных аварий... Но высадка американцев свела бы эти усилия даже не к нулю, а к отрицательной величине. Надо было трезво оценить возможности экономики и не ввязываться принципиально в эту безнадежную гонку. В идеале, будь тогда обстановка более располагающая, можно было бы пойти на сотрудничество и сделать совместную программу, но в тех условиях для руководства СССР это было невозможно.
Это, конечно, оффтопик, но, похоже, были технические возможности сделать быстрее июля 1969 - правда, это с позиции сегодняшнего понимания тогдашней обстановки. Опять же, тогда, кроме финансов и техники, мешала внутрииндустриальная политика.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы Королёв продолжил свой проект полёта к Луне с выводом ПН только на Р-7... интересно, что было бы. Успел бы раньше американцев? Во всяком случае, проблемы бы совсем другие решались.
Технически, облет Луны могли бы выиграть. Отказаться от Н-1, сконцентрироваться на "Союзах" и РБ, отработать стыковку, и к 1968-1969 году, при условии отсутствия серьезных аварий... Но высадка американцев свела бы эти усилия даже не к нулю, а к отрицательной величине. Надо было трезво оценить возможности экономики и не ввязываться принципиально в эту безнадежную гонку. В идеале, будь тогда обстановка более располагающая, можно было бы пойти на сотрудничество и сделать совместную программу, но в тех условиях для руководства СССР это было невозможно.
Недавно прочитал в жёлтой прессе, что Гагарин и Серёгин погибли в космосе, когда летели к Луне на Зонде-4 :? А чтобы скрыть эту трагедию инсценировали аварию самолёта. Я помню этот полёт. Тогда западные СМИ сообщали, что с Зонда-4 слышались человеческие голоса, а наши говорили, что это проверялась связь, для этого установили магнитофон и включали его
ЦитироватьНедавно прочитал в жёлтой прессе, что Гагарин и Серёгин погибли в космосе, когда летели к Луне на Зонде-4 :? А чтобы скрыть эту трагедию инсценировали аварию самолёта. Я помню этот полёт. Тогда западные СМИ сообщали, что с Зонда-4 слышались человеческие голоса, а наши говорили, что это проверялась связь, для этого установили магнитофон и включали его
На заборах много чего пишут...
ЦитироватьЦитироватьСоюз у вас беспилотный? Если нет, то выводиться будет А5П. Принципиально этом ничего не меняет... кроме стоимости ;-)
А "Ангара-3" не потянет?
Беспилотный - пожалуйста. С экипажем - нет. "Добрые" люди заложили такие требования, например, снижения тяги РД-191 при пилотируемых пусках.
ЦитироватьЦитироватьА "Ангара-3" не потянет?
Беспилотный - пожалуйста. С экипажем - нет. "Добрые" люди заложили такие требования, например, снижения тяги РД-191 при пилотируемых пусках.
Тогда переделаем и заодно оптимизируем схему. Пусть лунный "Союз" станет поменьше - 14500 кг. Его будем выводить "Ангарой-5" в связке с разгонным блоком. Последний - укороченная версия КВСК: масса 9,5 тонн, масса топлива - 7,46 тонн. В сумме - 24 тонны. Второй разгонный блок - нормальный КВСК (масса - 14 тонн, масса топлива - 11 тонн). Его выводим "Зенитом". Состыковываем их на орбите - получаем стартовый комплекс массой 38 тонн. Старт в два этапа. Спарва отработает большой КВСК - масса конечная 27 тонн, приращение скорости - 1552 м/с. Затем отработает укороченный КВСК (объединённый с "Союзом") - масса конечная 16,45 тонны, приращение скорости - 1715 м/с. Итого 1715 + 1552 = 3267 м/с, доразгона не потребуется. Дальнейший полёт проходит как описано выше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА "Ангара-3" не потянет?
Беспилотный - пожалуйста. С экипажем - нет. "Добрые" люди заложили такие требования, например, снижения тяги РД-191 при пилотируемых пусках.
Тогда переделаем и заодно оптимизируем схему. Пусть лунный "Союз" станет поменьше - 14500 кг. Его будем выводить "Ангарой-5" в связке с разгонным блоком. Последний - укороченная версия КВСК: масса 9,5 тонн, масса топлива - 7,46 тонн. В сумме - 24 тонны. Второй разгонный блок - нормальный КВСК (масса - 14 тонн, масса топлива - 11 тонн). Его выводим "Зенитом". Состыковываем их на орбите - получаем стартовый комплекс массой 38 тонн. Старт в два этапа. Спарва отработает большой КВСК - масса конечная 27 тонн, приращение скорости - 1552 м/с. Затем отработает укороченный КВСК (объединённый с "Союзом") - масса конечная 16,45 тонны, приращение скорости - 1715 м/с. Итого 1715 + 1552 = 3267 м/с, доразгона не потребуется. Дальнейший полёт проходит как описано выше.
Вы не поняли, при пуске на А5 в пилотируемом варианте ПН на LEO не больше 20т. Это максимум.Рассчитывайте на 18т.
ЦитироватьВы не поняли, при пуске на А5 в пилотируемом варианте ПН на LEO не больше 20т. Это максимум. Рассчитывайте на 18т.
Но при беспилотном запуске ПН "Ангары-5" остаётся заявленной - 24 тонны? Если так, то возвращаемся к первому варианту - беспилотным пуском выводим тяжёлый КВТК - масса 24 тонны, масса топлива 19,6 тонн, пилотируемым - модернизированный "Союз", массу которого, наращивая топливные баки, доводим до 18 тонн. После стыковки масса 42 тонны. Опять стартуем в два этапа. КВТК даёт приращение скорости 2855 м/с, недостающие 345 м/с добираем двигателями "Союза": масса начальная 18000 кг, масса конечная - 16159 кг. На подлёте к Луне масса - 15661 кг. На ОИСЛ масса 11456 кг, перед стартом к Земле масса - 11103 кг. После старта к Земле масса - 8122 кг, перед входом в земную атмосферу - 7872 кг. БО - 1370 кг, СА - 2900 кг, ПАО - 3602 кг. Поместятся ли 10 тонн топлива в топливные баки такого ПАО?
Практически, что мы имеем в сухом остатке? Две тяжёлые "Ангары", чтобы пустить к Луне один "Союз". И где тут экономия? Не проще ли будет вместо них спроектировать нормальный сорокатонник и пускать корабль на нём? Финансовые затраты (ИМХО) как бы не одинаковые. И нечего заморачиваться сборками на орбите и многократными дозаправами разгонного блока криогенными компонентами - чепуха всё это.
ЦитироватьПрактически, что мы имеем в сухом остатке? Две тяжёлые "Ангары", чтобы пустить у Луне один "Союз". И где тут экономия? Не проще ли будет вместо них сроектировать нормальный сорокатонник и пускать корабль на нём? Финансовые затраты (ИМХО) как бы не одинаковые. И нечего заморачиваться сборками на орбите и многократными дозаправами разгонного блока криогенными компонентами - чепуха всё это.
Ну что? Может вернёмся к старичку Протону :lol: .
Да вот, говорят, что нельзя :(
ЦитироватьДа вот, говорят, что нельзя :(
И продолжают вовсю потихому юзать Протон коммерческими запусками... .
ЦитироватьВы не поняли, при пуске на А5 в пилотируемом варианте ПН на LEO не больше 20т. Это максимум.Рассчитывайте на 18т.
Видел я мурзилку эту, 18.200 -- "первый этап модернизации", 20.800 -- второй. Только дело там не в заниженной тяге. Заниженная до упора (примерно 202тс в вакууме) тяга и САС дают потерю ПН на 3.000-3.200, а там намного хуже. Там на самом деле другая фигня, у них рабочий запас топлива указан 510.600 в первой ступени и 127.500 во второй, когда в данных от ZOOR-а 513.600 и 128.900 соответственно. То есть, массовое качество ступеней так сказать, не впечатляет, в отличие от заявленного в других местах. ;)
С поправкой на тягу и качество, "ратман" дает такой "Ангаре-5п" 22 тонны.
ЦитироватьВы не поняли, при пуске на А5 в пилотируемом варианте ПН на LEO не больше 20т. Это максимум.Рассчитывайте на 18т.
ЦитироватьС поправкой на тягу и качество, "ратман" дает такой "Ангаре-5п" 22 тонны.
Ах еж мое, что ж я гоню-то... Эта ваша А-5П, которая 18-20 тонн, она ж ДВУХ-ступенчатая. :lol:
Кстати, по данным с той веселой картинки, которая тут многократно постилась, у Ангары-5П (5.2) тяга совершенно не сниженная, зато сами УРМы нестандартного (уменьшенного) размера. В общем, хош верь, хош смейся...
Если у Ангары-5 будет ПН меньше протоновской, это совершенно другая проблема - к этой теме имеет малое отношение.
Если ПН больше, то интересно, насколько. При выводе Ангарой-5 на орбиту 24,5 тонн без довыведения можно рассчитывать тонн на 27 с довыведением. Если при этом КВТК будет доведён до указываемых параметров...
ЦитироватьЕсли ПН больше, то интересно, насколько. При выводе Ангарой-5 на орбиту 24,5 тонн без довыведения можно рассчитывать тонн на 27 с довыведением.
Вот только не надо брать цифры с потолка. ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли брать требуемые ХС отсюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989&start=0
В реальности выход на ЛЛО 1000 м/с со встречной траектории, возвращение к Земле - 900 м/с. Плюс 300 м/с на коррекции, маневры на ЛЛО и резерв. Итого 2200 м/с
Если считать ХС у Луны равной 2200, то полную массу Союза Фрегат не вытягивает... Даже фрегатовский неплохой УИ даёт такие результаты:
332 * 9,81 * ln ((6300 + 1050 + 7100) / (6300 + 1050)) = 2201 м/с
Здесь 6300 кг - масса КК Союз, 1050 - масса сухого Фрегата, 7100 - масса топлива Фрегата. Видно, что самый тяжёлый заявленный вариант Фрегата с трудом справляется с операциями вблизи Луны, даже если в Союзе нет топлива. При этом такую массу - 14450 кг - к Луне один РБ не выводит.
Больше всего хочется сэкономить массу за счёт подсистем ПАО. СА трогать слишком накладно, на БО много не сэкономишь, а вот ПАО...
ЦитироватьЦитироватьЕсли ПН больше, то интересно, насколько. При выводе Ангарой-5 на орбиту 24,5 тонн без довыведения можно рассчитывать тонн на 27 с довыведением.
Вот только не надо брать цифры с потолка. ;)
24,5 тонны Ангарой-5 - http://www.khrunichev.com/main.php?id=44
22 тонны Протоном - http://www.khrunichev.com/main.php?id=42
27 тонн с довыведением - расчёт аналогичный расчёту с Протоном, когда 25,7 тонн на суборбите превращались в 24,2 тонны на орбите - то есть, исходная ПН Протона-М - 22 т - оказывалась превышена на 2,2 тонны.
Цитировать27 тонн с довыведением - расчёт аналогичный расчёту с Протоном, когда 25,7 тонн на суборбите превращались в 24,2 тонны на орбите - то есть, исходная ПН Протона-М - 22 т - оказывалась превышена на 2,2 тонны.
Вот это и называется "с потолка". Потому что ДМ у вас невозбранно превращается в водородный РБ, а "пропорция" остается как бы та же. ;)
ЦитироватьЦитировать27 тонн с довыведением - расчёт аналогичный расчёту с Протоном, когда 25,7 тонн на суборбите превращались в 24,2 тонны на орбите - то есть, исходная ПН Протона-М - 22 т - оказывалась превышена на 2,2 тонны.
Вот это и называется "с потолка". Потому что ДМ у вас невозбранно превращается в водородный РБ, а "пропорция" остается как бы та же. ;)
Ракете всё равно, что выводить на суборбиту - хоть кирпичи. Дальше, при ХС порядка 220 м/с расход топлива невелик - что у ДМ, что у КВТК. У КВТК расход несколько меньше, потому что УИ больше - но цифры получаются примерно такие, как указывается.
ЦитироватьРакете всё равно, что выводить на суборбиту - хоть кирпичи. Дальше, при ХС порядка 220 м/с расход топлива невелик - что у ДМ, что у КВТК. У КВТК расход несколько меньше, потому что УИ больше - но цифры получаются примерно такие, как указывается.
ХС 220 м/с, простите, бездумно переносите со связки Протон+ДМ на Ангару+КВТК, не понимая, откуда эта цифра происходит, и от чего зависит.
ЦитироватьЦитироватьРакете всё равно, что выводить на суборбиту - хоть кирпичи. Дальше, при ХС порядка 220 м/с расход топлива невелик - что у ДМ, что у КВТК. У КВТК расход несколько меньше, потому что УИ больше - но цифры получаются примерно такие, как указывается.
ХС 220 м/с, простите, бездумно переносите со связки Протон+ДМ на Ангару+КВТК, не понимая, откуда эта цифра происходит, и от чего зависит.
На сайте производителя ПН Ангары-5 указана для Плесецка, Протон летает с Байконура. Это говорит о том, что ПН Ангары-5 будет ещё больше с Байконура. В расчётах этим пренебрегается, что увеличивает запас.
Дальше, Ангара-5 несколько более грузоподъёмна, чем Протон. При аналогичном - в разах - превышении ПН недобор скорости будет аналогичный. Поэтому для оценки ПН с довыведением взято то же число.
А по-Вашему, откуда эта цифра происходит, и от чего зависит?
ЦитироватьА по-Вашему, откуда эта цифра происходит, и от чего зависит?
От удельных импульсов, масс ступеней, удельной мощности ДУ. Фактически, надо полноценную модель прокрутить, или как минимум, иметь данные по последней ступени и конечному участку. Если вы сохраняете стартовую массу, все относительно просто, достаточно конечный участок пересчитать. Если увеличиваете, все расчеты "ползут", и надо считать от старта. В случае "А5П" вообще никакие "аналогии" с "Протоном" неприменимы. Там результат фатально зависит от мощности двигателей (которая типа занижена, но неизвестно на сколько). Минус копейки, и все сыпется катастрофически.
Как это, к примеру, делается. Допустим, вы знаете ПН на НОО и ХС последней ступени. Или ХС на довыведение знаете, как в примере с дМ. Тогда подставляя различные параметры довыводящего блока, можете рассчитать массу на НОО и на конечном участке траектории, на основе формулы Циолковского и оценки гравитационных потерь. Если адекватных данных нет, рассчитать ничего нельзя. А от балды брать цифры, так они будут иметь огромную погрешность, в зависимости от принятых при этом домыслов, осознанных или не.
Мне нравятся цифры по Ангаре от ZOOR-а. Тем, что они внятные и конкретные. Их можно просчитать и посмотреть, что получится. Результаты я показывал, в оригинале, с довыведением и т.д., выводы можно проверить, опровергнуть, пересчитать иначе, как угодно. С "Протоном"+ДМ, естественно, никаких пропорций в расчетах нет, потому что механика моделируемого явления просто не описывается пропорциями. А терминальные ответы в стиле "Хранитель Истины сказал 24.5 тонны, и ничего более", бесполезны, поскольку не позволяют делать никаких выводов в принципе, кроме повторения изреченного. Нужно больше информации, чтобы корректно выводить что-то осмысленное (и уметь считать, разумеется). Или не делать никаких предположений вообще.
Можете привести цифры от ZOORа?
ЦитироватьМожете привести цифры от ZOORа?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC&start=10590
А расшифровать можно? Как я понимаю, цифры вот эти -
М0 = 767500
Моч1 = 11600х4
М2 = 144900
Моч2 = 12400
М3 = 64000
Моч3 = 5000
Мго = 2200 сбрасывается на 90 км при полете 2 ступени
M0 - стартовая масса, Мго - масса головного обтекателя. Остальное тут что? Где ПН? Хотелось бы и тяги двигателей с УИ.
Но, честно говоря, это вопрос уточнения, а не принципиальных масштабов. Задача вполне поддаётся качественному анализу, и пропорции результатов от начальных данных тут вполне прослеживаются.
Качественно я могу обосновать эту точку зрения. Для конкретного расчёта необходимы данные. Я исхожу из данных, опубликованных на сайте ЦиХ - они неполные, конечно, но для качественного анализа достаточны.
ЦитироватьM0 - стартовая масса, Мго - масса головного обтекателя. Остальное тут что? Где ПН? Хотелось бы и тяги двигателей с УИ.
Там же, через 2 страницы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC&start=10605
ЦитироватьЦитироватьM0 - стартовая масса, Мго - масса головного обтекателя. Остальное тут что? Где ПН? Хотелось бы и тяги двигателей с УИ.
Там же, через 2 страницы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC&start=10605
Реентрант, Вы там сами подтверждаете - 27 тонн на низкой околоземной орбите. О чём спор? Распределение масс между РБ и ПН? И что, у Вас существенно другой результат получился, по вопросу данной темы?
ЦитироватьРеентрант, Вы там сами подтверждаете - 27 тонн на низкой околоземной орбите. О чём спор? Распределение масс между РБ и ПН? И что, у Вас существенно другой результат получился, по вопросу данной темы?
Указанные 27 тонн -- БЕЗ ДОВЫВЕДЕНИЯ.
А с довыведением на водородной третьей ступени (правильно оптимизированной под полеты к Луне, а не хз подо что), на НОО будет 36 тонн "грязными".
ЦитироватьЦитироватьРеентрант, Вы там сами подтверждаете - 27 тонн на низкой околоземной орбите. О чём спор? Распределение масс между РБ и ПН? И что, у Вас существенно другой результат получился, по вопросу данной темы?
Указанные 27 тонн -- БЕЗ ДОВЫВЕДЕНИЯ.
Как уже упоминалось :) давайте не будем фантазировать, а возьмём данные с сайта производителя. Ангара-5 - 24,5 тонн на НОО из Плесецка.
ЦитироватьКак уже упоминалось :) давайте не будем фантазировать, а возьмём данные с сайта производителя. Ангара-5 - 24,5 тонн на НОО из Плесецка.
Так и не фантазируйте про довыведение. Вот ваши 24.500
из Плесецка, и ничего более. Или добудьте достоверные данные и проделайте корректные вычисления, а не выдумывание цифр, издаля
похожих на "официальные". ;)
Вот вам самый простейший способ оценить порядок цифр, на уровне детской арифметики.
Возьмите ваши 24.500 на НОО.
Заявленная третья ступень А5: m0/m1=39.000/5.000, isp=359.
Такая третья ступень с ПН=24.500 имеет
dV=9.81*359*ln((24.500+39.000)/(24.500+5.000))=2700 м/с.
Эти 2700 м/с и есть ХС, необходимая для довыведения, при грав.потерях, соответствующих тяговооруженности ступени, когда РБ ставится вместо нее. Вникаете?
Теперь берете водородный РБ, isp=470, и вычисляете значение обратной функции: находите конечную массу по требуемой дельте скорости:
m1=(24.500+39.000)/exp(2700/(9.81*470))=35.355
Доступно? :)
Это при равной тяговооруженности. Реально у той керосинки 30тс тяги, а КВРС надо делать на 4х10=40тс, грав.потери будут существенно меньше, и ПН несколько больше.
ЦитироватьЦитироватьКак уже упоминалось :) давайте не будем фантазировать, а возьмём данные с сайта производителя. Ангара-5 - 24,5 тонн на НОО из Плесецка.
Так и не фантазируйте про довыведение. Вот ваши 24.500 из Плесецка, и ничего более.
24,5 из Плесецка - это если выводить нечто, не имеющее своих двигателей. Если выводить что-то с РБ, то этот РБ может использоваться для довывода, и ПН может возрасти примерно до 27 тонн.
ЦитироватьИли добудьте достоверные данные
У меня достаточно достоверные данные - сайт производителя, за неимением лучших данных, на этом форуме считается хорошей отправной точкой.
Цитироватьи проделайте корректные вычисления,
Я проделал оценки, которые пока никто не опроверг :) . Оценки - а не подробное моделирование - оправданы тем, что ищется ответ на вопрос в принципе.
Понятно, что получаемые числа верны с точностью до исходных данных - а с ними у нас напряжёнка - и до моделей - которые тоже не слишком подробные. Но для качественного анализа хватает.
Цитироватьа не выдумывание цифр, издаля похожих на "официальные". ;)
Это не "выдумывание", а оценка - используя аналогичные данные.
ЦитироватьВот вам самый простейший способ оценить порядок цифр, на уровне детской арифметики.
Возьмите ваши 24.500 на НОО.
Заявленная третья ступень А5: m0/m1=39.000/5.000, isp=359.
Такая третья ступень с ПН=24.500 имеет
dV=9.81*359*ln((24.500+39.000)/(24.500+5.000))=2700 м/с.
Эти 2700 м/с и есть ХС, необходимая для довыведения, при грав.потерях, соответствующих тяговооруженности ступени, когда РБ ставится вместо нее. Вникаете?
Нет, о чём Вы тут? :) Какое это имеет отношение к обсуждаемому? Какая разница, какова ХС третьей ступени - которую вы тут привели?
Я утверждаю, что, из соображений аналогии с похожей по параметрам системой - Протон-М/РБ ДМ - система Ангара-5/КВТК сможет вывести на низкую околоземную орбиту ПН массой примерно 27 тонн. Для такого утверждения не нужно моделирования даже с точностью, доступной форуму.
ЦитироватьТеперь берете водородный РБ, isp=470, и вычисляете значение обратной функции: находите конечную массу по требуемой дельте скорости:
m1=(24.500+39.000)/exp(2700/(9.81*470))=35.355
Доступно? :)
Это при равной тяговооруженности. Реально у той керосинки 30тс тяги, а КВРС надо делать на 4х10=40тс, грав.потери будут существенно меньше, и ПН несколько больше.
Итог-то у Вас такой же получается? :)
ЦитироватьВот вам самый простейший способ оценить порядок цифр, на уровне детской арифметики.
Возьмите ваши 24.500 на НОО.
Заявленная третья ступень А5: m0/m1=39.000/5.000, isp=359.
Такая третья ступень с ПН=24.500 имеет
dV=9.81*359*ln((24.500+39.000)/(24.500+5.000))=2700 м/с.
Эти 2700 м/с и есть ХС, необходимая для довыведения, при грав.потерях, соответствующих тяговооруженности ступени, когда РБ ставится вместо нее. Вникаете?
Почему Вы всю ХС третьей ступени рассматриваете как ХС, необходимую для довыведения? Третья ступень, имея ПН не 24,5 тонны, а больше, не сможет вывести ПН на орбиту (учитывая к тому же, что из-за большей ПН начальная скорость третьей ступени будет меньше). Она сможет вывести на суборбитальную траекторию, от которой нужно будет добрать некоторую ХС - вовсе не 2,7 километра в секунду, конечно, гораздо меньше.
В случае с Протоном-М/РБ ДМ эта скорость - 213 м/с. Она зависит от параметров ракеты, но ракеты достаточно похожи, УИ похожи, перегрузки похожи - поэтому и недостающая скорость будет похожа. Точное значение, конечно, нужно считать - но мы-то делаем всего лишь оценку. Для точных расчётов у нас всё равно не хватает данных - массы даны неточно, что у ЦиХа, что у Лавки, что для КК Союз; УИ даны неточно, гравпотери тоже оцениваются, а не моделируются... Модели траектории зависят от моделей тяготения - всё это, конечно, влияет на результат, но примерную оценку можно получить и без всех этих расчётов.
Мы в этой теме никак не можем принять более-менее точно массу, которую нужно добавить к Союзу, чтобы учесть "лунную" модернизацию. Отчасти поэтому берутся такие запасы по ХС - 1300 в каждую сторону у Луны... Не пытайтесь сделать точный расчёт, не имея точных исходных данных - получится не точный результат, а только его иллюзия.
ЦитироватьПочему Вы всю ХС третьей ступени рассматриваете как ХС, необходимую для довыведения?
1. "РН Ангара-5 выводит на НОО 24.500" -- ваша вводная.
2. В конце работы третьей ступени ее скорость РАВНА орбитальной.
3. Перед включением третьей ступени ее скорость меньше орбитальной РОВНО на значение dV, которую РН получает в результате ПОЛНОЙ ОТРАБОТКИ третьей ступени (с учетом потерь).
Все допущения явные, все утверждения строгие. Никаких тайных знаний и секретных данных не нужно. Погрешность расчета учитывается элементарно, взяв "коридор" вводных, получите "коридор" результата.
ЦитироватьТретья ступень, имея ПН не 24,5 тонны, а больше, не сможет вывести ПН на орбиту (учитывая к тому же, что из-за большей ПН начальная скорость третьей ступени будет меньше). Она сможет вывести на суборбитальную траекторию, от которой нужно будет добрать некоторую ХС - вовсе не 2,7 километра в секунду, конечно, гораздо меньше.
Хорошо, сколько ХС вы потеряете, увеличив ПН на 2.500? Какая тяговооруженность у третьей ступени "Протона", и у третьей ступени "Ангары-5", не знаете? Сколько тонн топлива вы собираетесь сжечь в РБ (и кстати, какая будет мощность его двигателей, сколько ХС сольете на грав.потери)? Вам хватает того, что Протон на Ангару "похож" -- а вы уверены, что похож в достаточной мере, чтобы ваша аналогия работала? ;)
ЦитироватьЦитироватьПочему Вы всю ХС третьей ступени рассматриваете как ХС, необходимую для довыведения?
1. "РН Ангара-5 выводит на НОО 24.500" -- ваша вводная.
2. В конце работы третьей ступени ее скорость РАВНА орбитальной.
3. Перед включением третьей ступени ее скорость меньше орбитальной РОВНО на значение dV, которую РН получает в результате ПОЛНОЙ ОТРАБОТКИ третьей ступени (с учетом потерь).
Все допущения явные, все утверждения строгие. Никаких тайных знаний и секретных данных не нужно. Погрешность расчета учитывается элементарно, взяв "коридор" вводных, получите "коридор" результата.
И?.. Какое это отношение имеет к довыведению?
ЦитироватьЦитироватьТретья ступень, имея ПН не 24,5 тонны, а больше, не сможет вывести ПН на орбиту (учитывая к тому же, что из-за большей ПН начальная скорость третьей ступени будет меньше). Она сможет вывести на суборбитальную траекторию, от которой нужно будет добрать некоторую ХС - вовсе не 2,7 километра в секунду, конечно, гораздо меньше.
Хорошо, сколько ХС вы потеряете, увеличив ПН на 2.500?
Можно оценить. Например, по аналогии - что, мне кажется, вполне адекватный способ. В случае Протона мы знаем, что потеря 213 м/с ХС позволяет вывести дополнительно 3,7 т - вместо 22 тонн 25,7 тонн.
ЦитироватьКакая тяговооруженность у третьей ступени "Протона", и у третьей ступени "Ангары-5", не знаете?
Знаю, для целей данной дискуссии - сравнимая.
Это очень просто. Ангара и Протон - ракеты одного класса, предназначенные для сходных ПН. У сходных ПН сходные требования по, в частности, перегрузкам при выведении. Поэтому и результаты будут схожие.
ЦитироватьСколько тонн топлива вы собираетесь сжечь в РБ (и кстати, какая будет мощность его двигателей, сколько ХС сольете на грав.потери)?
Собираюсь сжечь ЖК/ЖВ топлива порядка полутора тонн, чуть меньше. Тяга двигателей 7,5 тонн, УИ 470 с. Работа порядка 15 секунд, гравитационные потери пренебрежимо малы - мы почти на орбите.
ЦитироватьВам хватает того, что Протон на Ангару "похож" -- а вы уверены, что похож в достаточной мере, чтобы ваша аналогия работала? ;)
Конечно. Функции-то известны - например, при малых ХС расход топлива пропорционален росту ХС. Коэффициенты могут - слегка - различаться, как и УИ, скажем, но абсолютные величины - а не разницы - будут почти одинаковы, потому что довыведение - сравнительно низкоэнергетичная операция.
Можно это всё и посчитать, конечно. Но, опять же... Упираемся мы тут в основном в массу, которую хотим свозить на окололунную орбиту. Поэтому и хочется очень пристально посмотреть на ПАО - почему он сухой весит 2 тонны?
Вычислительные системы уже в СА - или должны там быть; компьютеры сегодня легки и малопотребляющи.
Средства связи - это да, но даже усилители имеют КПД получше, чем когда-то, и несколько меньше размеры и массу. Антенны тоже - механические конструкции можно делать из неметаллических материалов достаточно лёгкими.
Баки СЖО могут быть в СА.
Радиатор - это, несомненно, вещь, которую маленькой не сделаешь, но и тут пока ещё не все возможности использованы; капельные всё же достаточно лёгкие и эффективные.
СБ - тут несомненный прогресс по массам и эффективности.
Остаётся ДУ - которая в "лунных" вариантах используется слабо, так как работает Фрегат. Баки с топливом, маршевый ЖРД, баки наддува - это всё больше сотни кг - и неизвестно, насколько больше...
Надо смотреть.
ЦитироватьСобираюсь сжечь ЖК/ЖВ топлива порядка полутора тонн, чуть меньше. Тяга двигателей 7,5 тонн, УИ 470 с. Работа порядка 15 секунд, гравитационные потери пренебрежимо малы - мы почти на орбите.
Еще и во времени работы двигателя ошибаетесь в разы.
ЦитироватьЦитироватьСобираюсь сжечь ЖК/ЖВ топлива порядка полутора тонн, чуть меньше. Тяга двигателей 7,5 тонн, УИ 470 с. Работа порядка 15 секунд, гравитационные потери пренебрежимо малы - мы почти на орбите.
Еще и во времени работы двигателя ошибаетесь в разы.
Да, ошибся :) . Пересчитал - получилась 220 / (7500 кгс * 9,81 м/с2) / 27000 кг = 81 с.
Но это единственная ошибка пока что.
ЦитироватьДа, ошибся :) . Пересчитал - получилась 220 / (7500 кгс * 9,81 м/с2) / 27000 кг = 81 с.
Но это единственная ошибка пока что.
Вы так и не поняли, что грав.потери не дадут вам вывести 27 тонн?
Реентрант, при всём уважении - Вы не представляете аргументов для своей критики.
Вы знаете, что при полёте по круговой орбите импульс по касательной не имеет гравпотерь?
ЦитироватьРеентрант, при всём уважении - Вы не представляете аргументов для своей критики.
Вы знаете, что при полёте по круговой орбите импульс по касательной не имеет гравпотерь?
Вы не на круговой орбите. Вам кажется, что раз вы "почти" на круговой орбите, то это "почти" не имеет значения. Потому что с конкретными цифрами дела не имели. А вы посчитайте, сколько именно тяги нужно вложить в вертикальную составляющую при вашем "почти", и все поймете. Не умеете? Спросите, научу. Это детская задачка.
ЦитироватьЦитироватьРеентрант, при всём уважении - Вы не представляете аргументов для своей критики.
Вы знаете, что при полёте по круговой орбите импульс по касательной не имеет гравпотерь?
Вы не на круговой орбите. Вам кажется, что раз вы "почти" на круговой орбите, то это "почти" не имеет значения.
Потому что мало. Поэтому и не имеет.
ЦитироватьПотому что с конкретными цифрами дела не имели.
Откуда такая уверенность? :)
ЦитироватьА вы посчитайте, сколько именно тяги нужно вложить в вертикальную составляющую при вашем "почти", и все поймете. Не умеете? Спросите, научу. Это детская задачка.
Это действительно детская задачка. Но не буду же я оттого, что Вы не можете провести качественного анализа, брать модель, для которой всё равно не хватает данных.
Я сделал утверждение, основанное на моих знаниях. Я даже объяснил, почему качественно оно верно. Если Вы хотите его опровергнуть - Вам понадобится кое-что побольше, чем просто многократные повторения того, что якобы нужно точно считать. Это не так.
ЦитироватьОткуда такая уверенность? :)
Проверим? Простой вопрос: какова величина вертикального ускорения при вашем довыведении.
ЦитироватьЭто действительно детская задачка. Но не буду же я оттого, что Вы не можете провести качественного анализа, брать модель, для которой всё равно не хватает данных.
Каких конкретно данных вам не хватает?
ЦитироватьЦитироватьОткуда такая уверенность? :)
Проверим? Простой вопрос: какова величина вертикального ускорения при вашем довыведении.
Думаю, небольшая. Ваша версия?
ЦитироватьЦитироватьЭто действительно детская задачка. Но не буду же я оттого, что Вы не можете провести качественного анализа, брать модель, для которой всё равно не хватает данных.
Каких конкретно данных вам не хватает?
Тема - о полётах к Луне. ХС существенно зависит от массы ПН - поэтому хотелось бы поточнее массу "лунного" Союза, чем до 50 кг. Дальше, надо понять, какую массу придётся навесить на Фрегат, чтобы он мог пристыковаться к Союзу. И тут тоже нужна бы точность +/- 10 кг.
Тогда имеет смысл говорить о массе РБ на орбите с большей, чем такая оценочная, точностью.
У Вас есть конкретный расчёт гравпотерь при довыведении - или какой-то другой аргумент, чтобы опровергнуть мнение об их малости?
ЦитироватьДумаю, небольшая. Ваша версия?
Тут "думать" не надо, тут надо просто цифры в формулу подставить. В школьную. Неужели так затруднительно? :lol:
ЦитироватьТема - о полётах к Луне. ХС существенно зависит от массы ПН - поэтому хотелось бы поточнее массу "лунного" Союза, чем до 50 кг. Дальше, надо понять, какую массу придётся навесить на Фрегат, чтобы он мог пристыковаться к Союзу. И тут тоже нужна бы точность +/- 10 кг.
Его все равно никто воспроизводить один-в-один с проектом полувековой давности не будет.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, небольшая. Ваша версия?
Тут "думать" не надо, тут надо просто цифры в формулу подставить. В школьную. Неужели так затруднительно? :lol:
То есть, у Вас данных нет? :)
А если есть, давайте цифры... подставим :) .
Ещё - Вам известна такая фраза "Не беспокойтесь о вертикальной скорости - она скушает горизонтальную и поправит свои дела"?
ЦитироватьЦитироватьТема - о полётах к Луне. ХС существенно зависит от массы ПН - поэтому хотелось бы поточнее массу "лунного" Союза, чем до 50 кг. Дальше, надо понять, какую массу придётся навесить на Фрегат, чтобы он мог пристыковаться к Союзу. И тут тоже нужна бы точность +/- 10 кг.
Его все равно никто воспроизводить один-в-один с проектом полувековой давности не будет.
Никто и не предлагает. А вот то, что КК Союз летает больше 40 лет, наводит на мысли.
ЦитироватьТо есть, у Вас данных нет? :)
А если есть, давайте цифры... подставим :) .
Данные в википедии: гравитационная постоянная и масса Земли. Радиус орбиты и скорость -- ваши вводные. Подставляйте, оценивайте.
ЦитироватьЕщё - Вам известна такая фраза "Не беспокойтесь о вертикальной скорости - она скушает горизонтальную и поправит свои дела"?
Эк чего вспомнили. :) А тяговооруженность-то у той игрушки какая, знаете?
ЦитироватьНикто и не предлагает. А вот то, что КК Союз летает больше 40 лет, наводит на мысли.
Летает, да только не к Луне.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, у Вас данных нет? :)
А если есть, давайте цифры... подставим :) .
Данные в википедии: гравитационная постоянная и масса Земли. Радиус орбиты и скорость -- ваши вводные. Подставляйте, оценивайте.
Результат я привёл выше. Мне хватило данных о Протоне ;) .
ЦитироватьЦитироватьЕщё - Вам известна такая фраза "Не беспокойтесь о вертикальной скорости - она скушает горизонтальную и поправит свои дела"?
Эк чего вспомнили. :) А тяговооруженность-то у той игрушки какая, знаете?
Формулы те же самые - и свойства системы тоже.
ЦитироватьЦитироватьНикто и не предлагает. А вот то, что КК Союз летает больше 40 лет, наводит на мысли.
Летает, да только не к Луне.
Когда-то и к МКС не летал.
Давайте закончим не по теме?
ЦитироватьРезультат я привёл выше. Мне хватило данных о Протоне ;) Формулы те же самые - и свойства системы тоже.
Данные серьезно различаются, вы это проигнорировали. В результате получили нечто "аналогичное", но неверное.
Для начала, увеличение ПН "Ангары-5" с 24.500 до 28.500 приведет к недобору скорости не на 215м/с, а раза в два больше (примерно на 420м/с). Это следствие существенно худшей стартовой тяговооруженности ступеней "Ангары-5". Одна третья ступень тянет чуть ли не вдвое слабее протоновской, ее "соптимизировали" под обрез, практически. В этом качественная разница, у "Протона" есть резерв мощности для превышения массы ПН, а у "Ангары" практически нет.
Далее, вертикальное ускорение в начале разгона будет около метра в секунду. При ускорении от ДУ вашего РБ чуть больше двух с половиной. Потери можете оценить по известной формуле из википедии. Нужно держать тангаж градуса 22, чтобы не сваливаться. И не надейтесь, что можно забить, типа само выправится. Маленький горбик в таких условиях не получится, слишком длинный участок для такого медленного разгона. Перигей будет под землей.
В итоге, сжигая ваши полторы тонны, вы остаетесь с недобором скорости около -170м/с. Чтобы вытянуть на круговую, придется дожечь еще тонну из ПН. Максимум, что вытянете в итоге, это 26 тонн, спалив 2.500 при этом. Вот такая "аналогия". А 27 тонн на движке тягой в 7.500 вообще вытянуть не удастся. Гравитационные потери нарастают нелинейно, и с приближением к критическому значению -- уже быстрее, чем рост dV от расхода топлива.
ЦитироватьЦитироватьРезультат я привёл выше. Мне хватило данных о Протоне ;) Формулы те же самые - и свойства системы тоже.
Данные серьезно различаются, вы это проигнорировали. В результате получили нечто "аналогичное", но неверное.
Для начала, увеличение ПН "Ангары-5" с 24.500 до 28.500 приведет к недобору скорости не на 215м/с, а раза в два больше (примерно на 420м/с). Это следствие существенно худшей стартовой тяговооруженности ступеней "Ангары-5". Одна третья ступень тянет чуть ли не вдвое слабее протоновской, ее "соптимизировали" под обрез, практически. В этом качественная разница, у "Протона" есть резерв мощности для превышения массы ПН, а у "Ангары" практически нет.
Гравитационные потери зависят не от массы, а от продолжительности АУТ. И одно на другое не влияет.
ЦитироватьДалее, вертикальное ускорение в начале разгона будет около метра в секунду. При ускорении от ДУ вашего РБ чуть больше двух с половиной. Потери можете оценить по известной формуле из википедии. Нужно держать тангаж градуса 22, чтобы не сваливаться. И не надейтесь, что можно забить, типа само выправится. Маленький горбик в таких условиях не получится, слишком длинный участок для такого медленного разгона. Перигей будет под землей.
Странная какая-то ракета - стартовая масса увеличилась на пол-процента и все сразу посыпалось нахрен :)
А может проблема не в ракете?
ЦитироватьВ итоге, сжигая ваши полторы тонны, вы остаетесь с недобором скорости около -170м/с. Чтобы вытянуть на круговую, придется дожечь еще тонну из ПН. Максимум, что вытянете в итоге, это 26 тонн, спалив 2.500 при этом. Вот такая "аналогия". А 27 тонн на движке тягой в 7.500 вообще вытянуть не удастся. Гравитационные потери нарастают нелинейно, и с приближением к критическому значению -- уже быстрее, чем рост dV от расхода топлива.
Вы хоть сами поняли, что написали? :)
ЦитироватьГравитационные потери зависят не от массы, а от продолжительности АУТ. И одно на другое не влияет.
Ну здрасьте. Увеличение массы при сохранении тяги к чему приводит?
ЦитироватьСтранная какая-то ракета - стартовая масса увеличилась на пол-процента и все сразу посыпалось нахрен :)
Ничего странного, тяговооруженность снижена до упора, только и всего. Еще чуть-чуть снижаем -- и ракета падает.
ЦитироватьВы хоть сами поняли, что написали? :)
Что конкретно непонятно? Что гравитационные потери находятся в нелинейной зависимости от тяговооруженности? Новость?
Если расчёт есть, его и надо было приводить. А не тянуть резину на три страницы.
Насчёт странной реакции РН на вариации ПН я с Беллом согласен. Вы учли, кстати, изменение траектории с повышенной ПН - например, в конце работы третьей ступени остаётся дополнительная вертикальная скорость?
ЦитироватьНасчёт странной реакции РН на вариации ПН я с Беллом согласен.
Поиграйтесь с какими-нибудь эмуляторами, хотя бы с ратмановским листом, сами увидите, как это работает. У ракеты есть предел ПН, при фиксированной тяге движков, выше которого она не поднимет, сколько ни накачивай топлива. В невесомости разогнать, сколько угодно, а поднять -- фигвам. "Протон" имеет хороший запас тяги и нормально сбалансирован по ступеням, чистая тандемная схема. Его можно немного сверху нагрузить, не проваливая. "Ангара" -- другое дело.
"Ангара" двух-с-половиной ступенчатый удод: на старте тяги едва хватает, под конец работы боковушек сильный перегруз, после отделения провал, и в довесок, полудохлая третья. Триумф экономии. Ее спасти может только ампутация, как я предлагал: третью к черту, и КВРБ ВМЕСТО нее. Это решает сразу три проблемы, 1) оптимальное распределение ХС по ступеням, 2) нормальная тяговооруженность, 3) больше dV делается водородом вместо керосина. В таком виде ее можно использовать для Луны. В "родном" же мучать -- только глумиться над бедной железкой. :) Ее родили спутники на орбиту закидывать подешевле, про Луну или массу на НОО там явно никого не парило.
ЦитироватьВы учли, кстати, изменение траектории с повышенной ПН - например, в конце работы третьей ступени остаётся дополнительная вертикальная скорость?
Конечно. В ноль надо выводить к моменту выхода на круговую, иначе эллипс получится.
ЦитироватьЦитироватьНасчёт странной реакции РН на вариации ПН я с Беллом согласен.
Поиграйтесь с какими-нибудь эмуляторами, хотя бы с ратмановским листом, сами увидите, как это работает. У ракеты есть предел ПН, при фиксированной тяге движков, выше которого она не поднимет, сколько ни накачивай топлива. В невесомости разогнать, сколько угодно, а поднять -- фигвам. "Протон" имеет хороший запас тяги и нормально сбалансирован по ступеням, чистая тандемная схема. Его можно немного сверху нагрузить, не проваливая. "Ангара" -- другое дело.
"Ангара" двух-с-половиной ступенчатый удод: на старте тяги едва хватает, под конец работы боковушек сильный перегруз, после отделения провал, и в довесок, полудохлая третья. Триумф экономии. Ее спасти может только ампутация, как я предлагал: третью к черту, и КВРБ ВМЕСТО нее. Это решает сразу три проблемы, 1) оптимальное распределение ХС по ступеням, 2) нормальная тяговооруженность, 3) больше dV делается водородом вместо керосина. В таком виде ее можно использовать для Луны. В "родном" же мучать -- только глумиться над бедной железкой. :) Ее родили спутники на орбиту закидывать подешевле, про Луну или массу на НОО там явно никого не парило.
ЦитироватьВы учли, кстати, изменение траектории с повышенной ПН - например, в конце работы третьей ступени остаётся дополнительная вертикальная скорость?
Конечно. В ноль надо выводить к моменту выхода на круговую, иначе эллипс получится.
У Ангары-5 проектные параметры не сильно далеки от оптимальных при заданной тяги ДУ ступеней.
ЦитироватьЦитироватьГравитационные потери зависят не от массы, а от продолжительности АУТ. И одно на другое не влияет.
Ну здрасьте. Увеличение массы при сохранении тяги к чему приводит?
Да-да, к чему приводит? :) Расчетиком не побалуете?
А чтоб сделать расчетик поинтересуйтесь сначала, есть ли вообще в формуле буква m ;)
ЦитироватьЦитироватьСтранная какая-то ракета - стартовая масса увеличилась на пол-процента и все сразу посыпалось нахрен :)
Ничего странного, тяговооруженность снижена до упора, только и всего. Еще чуть-чуть снижаем -- и ракета падает.
Ну надо же, какая падучая ракета:)
Как думаете, мужики в ГКНПЦ и ФКА про это ее интересное свойство знают? А-то они на Ангару-5 хотят взгромоздить КВТК и ПН общей массой 31 т и чтоб оно еще на ГПО улетело, а не в Тихий океан.
Блин, вы уж их просветите, а? ;) Дать вам адрес, куда написать?
ЦитироватьЦитироватьВы хоть сами поняли, что написали? :)
Что конкретно непонятно? Что гравитационные потери находятся в нелинейной зависимости от тяговооруженности? Новость?
Для меня новость что они находятся в зависимости от массы ступеней при заданной тяговооруженности и продолжительности работы двигателей.
ЦитироватьЦитироватьНасчёт странной реакции РН на вариации ПН я с Беллом согласен.
Поиграйтесь с какими-нибудь эмуляторами, хотя бы с ратмановским листом, сами увидите, как это работает.
Да вы никаких других "эмуляторов" и не знаете, так что не надо тут строить из себя :)
А в "ратман" кстати довольно упрощенное управление по тангажу, так что безоговорочно верить ему в этом плане нельзя. Не верите мне - спросите у Дмитрия. Хотя я подозреваю, что вы даже не знаете, где в "ратмане" выставляется программа тангажа...
А если говорить о гравитационных потерях вообще, то наибольшая их доля для ЛЮБОЙ РН приходится на участок 1-й ступени, когда ракета летит наиболее вертикально. И на этом участке разница в массе ПН относительно общей массы системы не играет практически никакой роли.
ЦитироватьЦитироватьВы учли, кстати, изменение траектории с повышенной ПН - например, в конце работы третьей ступени остаётся дополнительная вертикальная скорость?
Конечно. В ноль надо выводить к моменту выхода на круговую, иначе эллипс получится.
Ну и хрен с ним, пусть получается эллипс. Тогда в апогее включается двигатель РБ и связка РБ-ПН довыводится на круговую опорную орбиту. Ну или куда ей там надо в конкретном случае.
Вы этого не знали, да?
Я вам даже больше скажу, во всех запусках ГСОшных спутников и прочих КА, выводимых на высокие орбиты и отлетные траектории масса связки РБ+КА всегда больше, чем "номинальная" масса ПН на низкую околоземную орбиту для данной РН. Все они выводятся собственно РН на эллиптическую орбиту с низким (даже минусовым) перигеем. Но не падают.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, небольшая. Ваша версия?
Тут "думать" не надо, тут надо просто цифры в формулу подставить. В школьную. Неужели так затруднительно? :lol:
Ну-с, блесните знанием простых школьных формул :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГравитационные потери зависят не от массы, а от продолжительности АУТ. И одно на другое не влияет.
Ну здрасьте. Увеличение массы при сохранении тяги к чему приводит?
Да-да, к чему приводит? :) Расчетиком не побалуете?
А чтоб сделать расчетик поинтересуйтесь сначала, есть ли вообще в формуле буква m ;).
V = a * t; a = F/m. Чем еще вас удивить? :)
ЦитироватьНу надо же, какая падучая ракета:)
Как думаете, мужики в ГКНПЦ и ФКА про это ее интересное свойство знают? А-то они на Ангару-5 хотят взгромоздить КВТК и ПН общей массой 31 т и чтоб оно еще на ГПО улетело, а не в Тихий океан.
Значит, будут двигатели форсировать.
ЦитироватьДля меня новость что они находятся в зависимости от массы ступеней при заданной тяговооруженности и продолжительности работы двигателей.
Просветите, каким волшебным образом тяговооруженность остается "заданной" при наращивании массы ступеней. Вы смысл этого слова не забыли случайно? Так я напомню, это отношение тяги к МАССЕ.
ЦитироватьДа вы никаких других "эмуляторов" и не знаете, так что не надо тут строить из себя :)
Эт что, персональный наезд или праздное любопытство? Если второе, то кроме ратмановского листа я пользуюсь орбитером с дополнениями и иногда собственной самоделкой.
ЦитироватьА в "ратман" кстати довольно упрощенное управление по тангажу, так что безоговорочно верить ему в этом плане нельзя. Не верите мне - спросите у Дмитрия. Хотя я подозреваю, что вы даже не знаете, где в "ратмане" выставляется программа тангажа...
Обсудим управление по тангажу в ратмане? Или вы так, просто нахамить? ;)
ЦитироватьА если говорить о гравитационных потерях вообще, то наибольшая их доля для ЛЮБОЙ РН приходится на участок 1-й ступени, когда ракета летит наиболее вертикально. И на этом участке разница в массе ПН относительно общей массы системы не играет практически никакой роли.
На первой ступени "практически" не играет, хотя для чистоты оценки и это игнорировать не стоит. На второй уже в большей степени. А на третьей вполне существенно. Причем чем меньше тяговооруженность ступеней, тем заметнее.
ЦитироватьНу и хрен с ним, пусть получается эллипс. Тогда в апогее включается двигатель РБ и связка РБ-ПН довыводится на круговую опорную орбиту. Ну или куда ей там надо в конкретном случае.
Вы этого не знали, да?
Еще раз:
ЦитироватьВ ноль надо выводить к моменту выхода на круговую, иначе эллипс получится.
Bell, вы смысл этой фразы осознать в состоянии?
ЦитироватьУ Ангары-5 проектные параметры не сильно далеки от оптимальных при заданной тяги ДУ ступеней.
Угу, в том-то и проблема, что РН построена не от оптимума ПН, а от привязки к конкретным движкам, которые осилила промышленность. По логике, следовало бы РН проектировать под задачу, а движки проектировать под РН. А у нас выходит наоборот, какие-то получились движки, под них делаем какую-то ракету, а потом думаем, как ее к покорению каких-нибудь лун присобачить... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьГравитационные потери зависят не от массы, а от продолжительности АУТ. И одно на другое не влияет.
Ну здрасьте. Увеличение массы при сохранении тяги к чему приводит?
Да-да, к чему приводит? :) Расчетиком не побалуете?
А чтоб сделать расчетик поинтересуйтесь сначала, есть ли вообще в формуле буква m ;).
V = a * t; a = F/m. Чем еще вас удивить? :)
Для особо одаренных там вон цветом выделил, что надо считать. Осилите?
ЦитироватьЦитироватьНу надо же, какая падучая ракета:)
Как думаете, мужики в ГКНПЦ и ФКА про это ее интересное свойство знают? А-то они на Ангару-5 хотят взгромоздить КВТК и ПН общей массой 31 т и чтоб оно еще на ГПО улетело, а не в Тихий океан.
Значит, будут двигатели форсировать.
Нет. РД-0146Д тягой 7,5 тс, 1 шт. И ничего более.
ЦитироватьЦитироватьДля меня новость что они находятся в зависимости от массы ступеней при заданной тяговооруженности и продолжительности работы двигателей.
Просветите, каким волшебным образом тяговооруженность остается "заданной" при наращивании массы ступеней. Вы смысл этого слова не забыли случайно? Так я напомню, это отношение тяги к МАССЕ.
Опечатка. Тяга двигателя. Фиксированная тяга, время работы и масса топлива. Переменная только масса ПН.
ЦитироватьЦитироватьДа вы никаких других "эмуляторов" и не знаете, так что не надо тут строить из себя :)
Эт что, персональный наезд или праздное любопытство? Если второе, то кроме ратмановского листа я пользуюсь орбитером с дополнениями и иногда собственной самоделкой.
О! Это восхитительно! И как там в орбитере поживает КВТК с 7,5 т ПН на ГПО с Плесецка?
ЦитироватьЦитироватьА в "ратман" кстати довольно упрощенное управление по тангажу, так что безоговорочно верить ему в этом плане нельзя. Не верите мне - спросите у Дмитрия. Хотя я подозреваю, что вы даже не знаете, где в "ратмане" выставляется программа тангажа...
Обсудим управление по тангажу в ратмане? Или вы так, просто нахамить? ;)
Да-да! Обсудим! :) Что вы можете рассказать по этому поводу?
ЦитироватьЦитироватьА если говорить о гравитационных потерях вообще, то наибольшая их доля для ЛЮБОЙ РН приходится на участок 1-й ступени, когда ракета летит наиболее вертикально. И на этом участке разница в массе ПН относительно общей массы системы не играет практически никакой роли.
На первой ступени "практически" не играет,
Ога. Не играет именно там, где они наибольшие :)
Цитироватьхотя для чистоты оценки и это игнорировать не стоит. На второй уже в большей степени. А на третьей вполне существенно.
Но на второй и третьей вклад гравпотерь в общие потери при выведении настолько мал, что вас это не спасет :)
ЦитироватьЦитироватьНу и хрен с ним, пусть получается эллипс. Тогда в апогее включается двигатель РБ и связка РБ-ПН довыводится на круговую опорную орбиту. Ну или куда ей там надо в конкретном случае.
Вы этого не знали, да?
Еще раз:
ЦитироватьВ ноль надо выводить к моменту выхода на круговую, иначе эллипс получится.
Bell, вы смысл этой фразы осознать в состоянии?
И еще раз - эллипс получается всегда и всем это пофиг. Кроме вас. Но может вы еще поймете...
ЦитироватьЦитироватьУ Ангары-5 проектные параметры не сильно далеки от оптимальных при заданной тяги ДУ ступеней.
Угу, в том-то и проблема, что РН построена не от оптимума ПН, а от привязки к конкретным движкам, которые осилила промышленность. По логике, следовало бы РН проектировать под задачу, а движки проектировать под РН. А у нас выходит наоборот, какие-то получились движки, под них делаем какую-то ракету, а потом думаем, как ее к покорению каких-нибудь лун присобачить... :lol:
Вот щас вы пытаетесь обсуждать вопрос, в котором, мягко говоря, ничего не понимаете.
Эта конкретная РН разрабатывалась по максимуму ПН (конкрентно - способность выводить на ГСО с Плесецка столько же, сколько Протон с Байконура). Не просто по оптимуму, а по максимуму. Причем неофициально считается, что заявленного максимума достичь так и не удалось.
Двигатели под нее проектировались специально - очень мощный высокоэффективный однокамерный РД-191 с глубоким дросселированием и не менее эффективный РД-0124. Хотя второй разрабатывался и для Р-7 тоже. Но РД-191 - конкретно под Ангару. И все его свойства - высокий УИ, большая тяга на камеру такого размера, глубокое дросселирование - все это специально заточено под Ангару-5. Не 1, не 3, а именно 5.
ЦитироватьОпечатка. Тяга двигателя. Фиксированная тяга, время работы и масса топлива. Переменная только масса ПН.
Все равно, какая разница? Больше масса ПН -- больше масса всей конструкции -- меньше ускорение при той же тяге -- больше времени разгон до той же скорости. Длиннее ваш активный участок. Если зафиксируете время работы, получите меньшее приращение скорости, просто не выведете ПН на заданную орбиту.
ЦитироватьО! Это восхитительно! И как там в орбитере поживает КВТК с 7,5 т ПН на ГПО с Плесецка?
Поглядим. Сегодня уже простите, поздновато, а на неделе займусь этим вопросом. Только давайте сразу проясним: с вами есть смысл содержательно обсуждать моделирование в орбитере, или это у вас так, полемики ради?
ЦитироватьДа-да! Обсудим! :) Что вы можете рассказать по этому поводу?
А что конкретно вас интересует?
ЦитироватьДвигатели под нее проектировались специально - очень мощный высокоэффективный однокамерный РД-191 с глубоким дросселированием и не менее эффективный РД-0124. Хотя второй разрабатывался и для Р-7 тоже. Но РД-191 - конкретно под Ангару. И все его свойства - высокий УИ, большая тяга на камеру такого размера, глубокое дросселирование - все это специально заточено под Ангару-5. Не 1, не 3, а именно 5.
Почему третья ступень такая мелкая? Ради максимума ПН она должна быть больше, и ДУ на ней, соответственно, мощнее.
ЦитироватьЦитироватьОпечатка. Тяга двигателя. Фиксированная тяга, время работы и масса топлива. Переменная только масса ПН.
Все равно, какая разница? Больше масса ПН -- больше масса всей конструкции -- меньше ускорение при той же тяге -- больше времени разгон до той же скорости. Длиннее ваш активный участок. Если зафиксируете время работы, получите меньшее приращение скорости, просто не выведете ПН на заданную орбиту.
Так вот гравитационные потери за счет большего времени АУТ разгонного блока уже учтены в получаемой массе ПН :)
ЦитироватьЦитироватьО! Это восхитительно! И как там в орбитере поживает КВТК с 7,5 т ПН на ГПО с Плесецка?
Поглядим. Сегодня уже простите, поздновато, а на неделе займусь этим вопросом. Только давайте сразу проясним: с вами есть смысл содержательно обсуждать моделирование в орбитере, или это у вас так, полемики ради?
Это что, слив?
У вас спрашивают - с какого бодуна вы решили, что Ангара уронит в океан ПН больше 28 т при наличие РБ. Все Фили смотрят на вас с надежной и тревогой. А вам лень часок в орбитере посидеть...
ЦитироватьЦитироватьДа-да! Обсудим! :) Что вы можете рассказать по этому поводу?
А что конкретно вас интересует?
У вас короткая память. Напомню - "управление по тангажу в ратмане".
ЦитироватьЦитироватьДвигатели под нее проектировались специально - очень мощный высокоэффективный однокамерный РД-191 с глубоким дросселированием и не менее эффективный РД-0124. Хотя второй разрабатывался и для Р-7 тоже. Но РД-191 - конкретно под Ангару. И все его свойства - высокий УИ, большая тяга на камеру такого размера, глубокое дросселирование - все это специально заточено под Ангару-5. Не 1, не 3, а именно 5.
Почему третья ступень такая мелкая?
Вам весь топик про Ангару пересказать? Потому что так пришлось делать из-за главной фишки - модульности пакета УРМов. Иначе эрзац-вторая ступень получается слишком маленькая со всеми вытекающими последствиями по ф-ле Циолковского.
ЦитироватьРади максимума ПН она должна быть больше, и ДУ на ней, соответственно, мощнее.
Надо же, кто бы мог подумать...
ЦитироватьТак вот гравитационные потери за счет большего времени АУТ уже учтены в получаемой массе ПН :)
В какой массе, в 24.500 на НОО? И если ничего не меняя, навернуть 31 тонну, то они, по-вашему, будут ровно такие же? :lol:
ЦитироватьЭто что, слив? У вас спрашивают - с какого бодуна вы решили, что Ангара уронит в океан ПН больше 28 т при наличие РБ. Все Фили смотрят на вас с надежной и тревогой. А вам лень часок в орбитере посидеть...
Ясненько, значит, вам чисто повыеживаться. Ну, выеживайтесь. ;)
ЦитироватьВам весь топик про Ангару пересказать? Потому что так пришлось делать из-за главной фишки - модульности пакета УРМов. Иначе эрзац-вторая ступень получается слишком маленькая со всеми вытекающими последствиями по ф-ле Циолковского.
Такой УРМ получается, что из него неудобно А1 и А3 делать? И это важнее, чем оптимальная А-5?
ЦитироватьЦитироватьТак вот гравитационные потери за счет большего времени АУТ уже учтены в получаемой массе ПН :)
В какой массе, в 24.500 на НОО? И если ничего не меняя, навернуть 31 тонну, то они, по-вашему, будут ровно такие же? :lol:
Гравитационные потери на этапе работы РН? Такие же.
ЦитироватьЦитироватьЭто что, слив? У вас спрашивают - с какого бодуна вы решили, что Ангара уронит в океан ПН больше 28 т при наличие РБ. Все Фили смотрят на вас с надежной и тревогой. А вам лень часок в орбитере посидеть...
Ясненько, значит, вам чисто повыеживаться. Ну, выеживайтесь. ;)
Ну вобщем 31 тонну на Ангаре вы объяснить не можете. А как дысала...
ЦитироватьЦитироватьВам весь топик про Ангару пересказать? Потому что так пришлось делать из-за главной фишки - модульности пакета УРМов. Иначе эрзац-вторая ступень получается слишком маленькая со всеми вытекающими последствиями по ф-ле Циолковского.
Такой УРМ получается, что из него неудобно А1 и А3 делать? И это важнее, чем оптимальная А-5?
Вам русским языком написано - целью была именно конкретно А-5. Остальное опционально. Чтоб с Плесецка на ГСО как Протоном с Байконура. Что тут непонятно?
ЦитироватьГравитационные потери на этапе работы РН? Такие же.
АУТ длиннее, а гравитационные потери такие же?
ЦитироватьНу вобщем 31 тонну на Ангаре вы объяснить не можете.
Ага, 31 тонну ПН на НОО при таких условиях я бы объяснить не смог. Но у вас столько и не выйдет. До НОО с КВТК дотянет тонны на полторы больше, чем без него (вместе с железом самого КВТК). Bell, а вы можете оценить гравитационные потери на участке довыведения с помощью КВТК на НОО? У меня цифра есть, интересно вашу увидеть.
ЦитироватьВам русским языком написано - целью была именно конкретно А-5. Остальное опционально. Чтоб с Плесецка на ГСО как Протоном с Байконура. Что тут непонятно?
Вклад 3 ступени А-5 в общую ХС всего 2340 м/с. Не кажется странным такое распределение ХС?
Эту бы тему оставить для этой темы, а грузовые возможности Ангары - вопрос, безусловно, интересный - в Ангаре.
Хотя мне кажется, что пока что данные и двигателей, и масс, и ПН достаточно неточные, чтобы принципиально ругаться 26 тонн или 27.
ЦитироватьЦитироватьГравитационные потери на этапе работы РН? Такие же.
АУТ длиннее, а гравитационные потери такие же?
Для первой ступени практически такой же АУТ. Не забывайте, А5 "пуляют" не над океаном или пустыней.
ЦитироватьЦитироватьУ Ангары-5 проектные параметры не сильно далеки от оптимальных при заданной тяги ДУ ступеней.
Угу, в том-то и проблема, что РН построена не от оптимума ПН, а от привязки к конкретным движкам, которые осилила промышленность. По логике, следовало бы РН проектировать под задачу, а движки проектировать под РН. А у нас выходит наоборот, какие-то получились движки, под них делаем какую-то ракету, а потом думаем, как ее к покорению каких-нибудь лун присобачить... :lol:
Вообще-то, это распространенный - особенно на западе -подход к проектированию: максимум массы ПГ при заданной тяге двигателей ступеней. Простым языком: выжать из из распологаемой тяги все, что можно. При этом критерий оптимизации (целевая функция) - "тяговая отдача" - отношение массы ПГ к суммарной тяге ДУ ступеней.
ЦитироватьПочему третья ступень такая мелкая? Ради максимума ПН она должна быть больше, и ДУ на ней, соответственно, мощнее.
Она не маленькая, она практически оптимальная при тяге РД-0124А.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вот гравитационные потери за счет большего времени АУТ уже учтены в получаемой массе ПН :)
В какой массе, в 24.500 на НОО? И если ничего не меняя, навернуть 31 тонну, то они, по-вашему, будут ровно такие же? :lol:
Гравитационные потери на этапе работы РН? Такие же.
Повыше чуток. :wink:
ЦитироватьЦитироватьГравитационные потери на этапе работы РН? Такие же.
АУТ длиннее, а гравитационные потери такие же?
У РН какой АУТ был такой и остался. Независимо от нагруженной на нее массы орбитального блока в составе например РБ и КА.
Перечитайте подчеркнутое 2 раза. Или 3. Или столько, сколько надо чтоб понять смысл текста.
О результатах сообщите.
ЦитироватьЦитироватьНу вобщем 31 тонну на Ангаре вы объяснить не можете.
Ага, 31 тонну ПН на НОО при таких условиях я бы объяснить не смог.
Ну тогда тут 2 варианта - либо там мужики тупые, либо вы ошибаетесь. В первом случае вам надо их срочно просветить. Так адресок для письма дать?
ЦитироватьНо у вас столько и не выйдет.
Выйдет. На эллиптическую орбиту с низким перигеем. На эллипс как вы выражаетесь.
ЦитироватьДо НОО с КВТК дотянет тонны на полторы больше, чем без него (вместе с железом самого КВТК). Bell, а вы можете оценить гравитационные потери на участке довыведения с помощью КВТК на НОО? У меня цифра есть, интересно вашу увидеть.
Не понимаю, зачем мне считать гравитационные потери РН, если довыведение за счет разгонного блока?
ЦитироватьЦитироватьВам русским языком написано - целью была именно конкретно А-5. Остальное опционально. Чтоб с Плесецка на ГСО как Протоном с Байконура. Что тут непонятно?
Вклад 3 ступени А-5 в общую ХС всего 2340 м/с. Не кажется странным такое распределение ХС?
Мне в Ангаре уже ничего не кажется странным, за прошедшие годы ее обсуждений надоело удивляться. Однако я вам вроде понятно и неоднократно объяснил, почему там такой маленький УРМ-2.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вот гравитационные потери за счет большего времени АУТ уже учтены в получаемой массе ПН :)
В какой массе, в 24.500 на НОО? И если ничего не меняя, навернуть 31 тонну, то они, по-вашему, будут ровно такие же? :lol:
Гравитационные потери на этапе работы РН? Такие же.
Повыше чуток. :wink:
Угу, чуток. Именно поэтому я завел разговор про программу тангажа :) Но это сущие копейки :)
ЦитироватьОна не маленькая, она практически оптимальная при тяге РД-0124А.
Эт-то я понимаю, что оптимальная под РД-0124А. :) Вопрос был, почему сначала двигатель, а потом под него ракету, а не наоборот. И почему тогда двигатель всего на 30тс. Можно ведь было бы не 25, а и 30 тонн на НОО вытянуть. Сложно не сделать вывода, что больше ПН хозяевам проекта было просто не нужно. Решалась задача сделать примерно "Протон", но подешевле, потехнологичнее.
ЦитироватьЦитироватьОна не маленькая, она практически оптимальная при тяге РД-0124А.
Эт-то я понимаю, что оптимальная под РД-0124А. :) Вопрос был, почему сначала двигатель, а потом под него ракету, а не наоборот. И почему тогда двигатель всего на 30тс. Можно ведь было бы не 25, а и 30 тонн на НОО вытянуть. Сложно не сделать вывода, что больше ПН хозяевам проекта было просто не нужно. Решалась задача сделать примерно "Протон", но подешевле, потехнологичнее.
Исключительно соображения стоимости. Разработку еще одного двигателя (помимо РД0124, РД-171М и РД-191) Россия просто не потянула бы. Ну, и небольшой нюанс: при использовании более тяговитого ЖРД, масса перераспределилась бы в пользу третьей ступени, в результате чего и так тщедушный УРМ-1 сал бы еще меньше.
ЦитироватьЦитироватьОна не маленькая, она практически оптимальная при тяге РД-0124А.
Эт-то я понимаю, что оптимальная под РД-0124А. :) Вопрос был, почему сначала двигатель, а потом под него ракету, а не наоборот. И почему тогда двигатель всего на 30тс. Можно ведь было бы не 25, а и 30 тонн на НОО вытянуть. Сложно не сделать вывода, что больше ПН хозяевам проекта было просто не нужно. Решалась задача сделать примерно "Протон", но подешевле, потехнологичнее.
Спасибо, поржал.
Что не фраза, то в охумору.
ЦитироватьА в "ратман" кстати довольно упрощенное управление по тангажу, так что безоговорочно верить ему в этом плане нельзя. Не верите мне - спросите у Дмитрия. Хотя я подозреваю, что вы даже не знаете, где в "ратмане" выставляется программа тангажа...
В "СР" как раз программа тангажа в общем даже несколько сложнее часто применяющихся в реальности ("линейный тангенс" против линейной или кусочно-линейной). Правда, реальные программы тангажа осложнены переходными участками, исключающими разрывы в программе (в реальности угловые скорости и ускорения не могут быть бесконечно большими).
ЦитироватьУ РН какой АУТ был такой и остался. Независимо от нагруженной на нее массы орбитального блока в составе например РБ и КА. Перечитайте подчеркнутое 2 раза. Или 3. Или столько, сколько надо чтоб понять смысл текста. О результатах сообщите.
Да-да, у РН. ;) Предлагаю следующий пример, для просветления: возьмите Ангару и нагрузите на нее 200 тонн ПН. Оцените гравитационные потери. Они у вас от ПН не зависят?
ЦитироватьНу тогда тут 2 варианта - либо там мужики тупые, либо вы ошибаетесь. В первом случае вам надо их срочно просветить.
Есть третий вариант: тупите вы. :) Потому что "там" мужики пока еще не сообщали о 31 тонне ПН на НОО. А значит, писать надо вам.
ЦитироватьНе понимаю, зачем мне считать гравитационные потери РН, если довыведение за счет разгонного блока?
Потому что чем больше ПН, тем меньшую скорость сообщает нагрузке РН, и тем больше ХС должен внести РБ для довыведения. И эта разность больше, чем просто от формулы Циолковского -- больше на величину гравитационных потерь РН, которые при наращивании ПН увеличиваются.
ЦитироватьМне в Ангаре уже ничего не кажется странным, за прошедшие годы ее обсуждений надоело удивляться. Однако я вам вроде понятно и неоднократно объяснил, почему там такой маленький УРМ-2.
Да-да, мне уже сообщили -- потому что двигатель такой. :lol:
И ступень как раз под него.
ЦитироватьВ "СР" как раз программа тангажа в общем даже несколько сложнее часто применяющихся в реальности ("линейный тангенс" против линейной или кусочно-линейной).
Толку-то с тангенса, при ограничении в 4 точки
на всю траекторию. :) Выходят безумные углы атаки на начальном участке, да и дальше порядочно лишних потерь на управление должно получаться.
Да, с "Ангарой" тут еще один момент появляется. Глубокое дросселирование должно сопровождаться снижением удельного импульса. СР этого также не учитывает. А ведь если ограничивать максимальное ускорение в 3g, то дросселировать придется не только ЦБ, но и боковушки, под конец их работы. Видимо, без учета этих особенностей там лишние пару тонн в ПН и набегают.
Цитироватьчем больше ПН, тем меньшую скорость сообщает нагрузке РН, и тем больше ХС должен внести РБ для довыведения. И эта разность больше, чем просто от формулы Циолковского -- больше на величину гравитационных потерь РН, которые при наращивании ПН увеличиваются.
На величину разности гравитационных потерь - а не самих потерь, конечно.
Тонна ПН для Ангары - это порядка 4%. На третьей ступени траектория наиболее горизонтальна, гравпотери малы. Рост гравпотерь при росте ПН на 4% будет невелик.
ЦитироватьПравда, реальные программы тангажа осложнены переходными участками, исключающими разрывы в программе (в реальности угловые скорости и ускорения не могут быть бесконечно большими).
А за какое время можно отклонить камеру на предельное значение? Ратмановский спредшит по умолчанию работает с шагом в 1 с, камера намного дольше отклоняется?
Жаль, что мы это не в профильной теме обсуждаем.
Реентрант, если у Вас есть расчётные данные - не могли бы Вы их привести здесь? Можно, например, отличия скоростей трёх ступеней - с ПН 24,5 тонны и ПН, скажем, 28,5 тонн.
ЦитироватьЦитироватьВ "СР" как раз программа тангажа в общем даже несколько сложнее часто применяющихся в реальности ("линейный тангенс" против линейной или кусочно-линейной).
Толку-то с тангенса, при ограничении в 4 точки на всю траекторию. :) Выходят безумные углы атаки на начальном участке, да и дальше порядочно лишних потерь на управление должно получаться.
Оптимальнее программу можно подобрать только численным решением вариационной задачи. Геморроя много - эффекта (в виде прироста массы ПГ) мало. Большие углы атаки на верхних ступенях никуда не исчезнут (они могут быть минимизированы до нескольких градусов лишь при определенных сочетаниях высоты орбиты, высоты и угла наклона траектории в момент отделения ступеней и тяговооруженности).
ЦитироватьДа, с "Ангарой" тут еще один момент появляется. Глубокое дросселирование должно сопровождаться снижением удельного импульса. СР этого также не учитывает. А ведь если ограничивать максимальное ускорение в 3g, то дросселировать придется не только ЦБ, но и боковушки, под конец их работы. Видимо, без учета этих особенностей там лишние пару тонн в ПН и набегают.
Да это вообще ни разу не проблема: уменьшаете УИ для ДУ 2-й ступени на 2-4 единицы и дело с концом. Тут куда большее значение имеет невозможность моделирования в СР пространственных маневров для попадания в требуемые зоны отчуждения. Но СР и не предназначен для решения высокоточных задач (нам же не полетное задание писать).
Требования к КВТК, которые Сало выложил в другой теме - до 8 тонн с Восточного на ГПО. ГПО - это меньше 10 км/с, то есть, до отлёта к Луне ещё добирать порядочно, а 8 тонн - это слишком мало для Союза с Фрегатом. Такое ощущение, что или требования слишком низкие, или оценки этой темы нужно существенно урезать.
У нас есть еще последний козырь в рукаве - БИОН-М!
Худо-бедно одного человека можно отправить в тур :D
ЦитироватьУ нас есть еще последний козырь в рукаве - БИОН-М!
Худо-бедно одного человека можно отправить в тур :D
Чтоб он потом в этом шарике по баллистической садился? А что, такие крепкие туристы бывают?
ЦитироватьЦитироватьУ нас есть еще последний козырь в рукаве - БИОН-М!
Худо-бедно одного человека можно отправить в тур :D
Чтоб он потом в этом шарике по баллистической садился? А что, такие крепкие туристы бывают?
Это уже второй вопрос! При наличии резерва топлива можно скорость и до первой космической погасить. "Восток" тоже был сферической формы и ничего.
Собственно, о том и речь :( . Данных не хватает.
Если по Протону - и реальному выведенному спутнику - данные ещё как-то реальны, то говорить, что там будет "на Ангаре" с пока несделанным водородником... Оценки пока что говорят, что не очень сходится. Увы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас есть еще последний козырь в рукаве - БИОН-М!
Худо-бедно одного человека можно отправить в тур :D
Чтоб он потом в этом шарике по баллистической садился? А что, такие крепкие туристы бывают?
Это уже второй вопрос! При наличии резерва топлива можно скорость и до первой космической погасить. "Восток" тоже был сферической формы и ничего.
Тогда уж проще опять урезать "Союз" до "Зонда", сняв бытовой отсек, и пускать на "Зените" с водородным разгонником. Всё новое - хорошо забытое старое.
Зачем Зенитом, то? Протон чем не угодил?
ЗЫ Про водородные разгонники на Протоне и Зените можно только мечтать. Не будет их там.
А "Протоном" - см. выше - неурезанный "Союз" с тремя туристами.
ЦитироватьЗачем Зенитом, то? Протон чем не угодил?
ЗЫ Про водородные разгонники на Протоне и Зените можно только мечтать. Не будет их там.
Бууудет, жадность заставит.
ЦитироватьЗачем Зенитом, то? Протон чем не угодил?
ЗЫ Про водородные разгонники на Протоне и Зените можно только мечтать. Не будет их там.
Да, было бы неплохо:
(http://s017.radikal.ru/i421/1208/e9/b483f1689d41.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьЗачем Зенитом, то? Протон чем не угодил?
ЗЫ Про водородные разгонники на Протоне и Зените можно только мечтать. Не будет их там.
Бууудет, жадность заставит.
Загадывать на перед неблагодарное дело, но лет через 10-ть, есть все шансы, либо Байка либо Протона с него не будет, а больше протоновских стартов вроде, как и нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗачем Зенитом, то? Протон чем не угодил?
ЗЫ Про водородные разгонники на Протоне и Зените можно только мечтать. Не будет их там.
Бууудет, жадность заставит.
Загадывать на перед неблагодарное дело, но лет через 10-ть, есть все шансы, либо Байка либо Протона с него не будет, а больше протоновских стартов вроде, как и нет.
Ну если Ангару датировать под коммерческие пуски, то...
ЦитироватьЦитироватьЗачем Зенитом, то? Протон чем не угодил?
ЗЫ Про водородные разгонники на Протоне и Зените можно только мечтать. Не будет их там.
Да, было бы неплохо:
(http://i049.radikal.ru/1208/3f/4cae3bfcd12f.jpg) (http://www.radikal.ru)
С появлением возможности заправки ЖВ, ЖК на СК Протона и с третьей ступенью может произойти чудо.
Тогда уж лучше делать водородной вторую ступень:
(http://s019.radikal.ru/i619/1208/23/5b0f8a9fc7ca.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьТогда уж лучше делать водородной вторую ступень:
(http://s019.radikal.ru/i619/1208/23/5b0f8a9fc7ca.jpg) (http://www.radikal.ru)
Не пугайте так людей. К хорошему надо готовить постепенно :wink: .
К тому же последний вариант заправкой с колёс уже не отделается.
ЦитироватьТогда уж лучше делать водородной вторую ступень:
(http://s019.radikal.ru/i619/1208/23/5b0f8a9fc7ca.jpg) (http://www.radikal.ru)
Разгонник тогда уж КВТК. Хотя... Это вообще уже другая ракета получается и первая ступень от протона смотрится странно :)
Ладно, будь по-вашему.
Сколько, грубо-оценочно, сможет вывести на орбиту вот такой "Протон"?
(http://s019.radikal.ru/i634/1208/03/f9699f1b38cd.jpg) (http://www.radikal.ru)
За основу третьей ступени (она же разгонный блок) взят КВТК2-А7Б: масса - 43, 31 тонны, масса топлива - 36,75 тонн. Чтобы не выходить далеко за габариты "Протона" диаметры баков равны, длина водородного бака несколько увеличена.
ЦитироватьТогда уж лучше делать водородной вторую ступень:
(http://s019.radikal.ru/i619/1208/23/5b0f8a9fc7ca.jpg) (http://www.radikal.ru)
Чуть не упал! :shock:
ЦитироватьЦитироватьТогда уж лучше делать водородной вторую ступень:
(http://s019.radikal.ru/i619/1208/23/5b0f8a9fc7ca.jpg) (http://www.radikal.ru)
Чуть не упал! :shock:
Началось :lol:
Нервным в топик по Ангаре :wink: .
ЦитироватьЛадно, будь по-вашему.
Сколько, грубо-оценочно, сможет вывести на орбиту вот такой "Протон"?
(http://s019.radikal.ru/i634/1208/03/f9699f1b38cd.jpg) (http://www.radikal.ru)
За основу третьей ступени (она же разгонный блок) взят КВТК2-А7Б: масса - 43, 31 тонны, масса топлива - 36,75 тонн. Чтобы не выходить далеко за габариты "Протона" диаметры баков равны, длина водородного бака несколько увеличена.
В 2007 году мы с И.Афанасьевым опубликовали статью на эту тему в НК. На технологическом уровне начала 1970-х, реально было создать такую модификацию Протона-К, правда с 11Д57М на 3-й ступени. Получалось примерно 26 т на НОО, 2,5 т на ГСО и 7,7 т на отлетную к Луне. Оптимальный РЗТ водородной ступени - чнемного более 37 т.
Соответственно, при переходе к базе на основе "Протон-М" все это росло (например, на НОО до 29 т).
Что-то вроде этого (рисунок А.Шлядинского):
(http://s018.radikal.ru/i506/1208/2d/c38725fbc339.jpg) (http://www.radikal.ru)
Это без разгонного блока даже? А если с РБ, интересно, сколько на отлётную получится?
ЦитироватьЭто без разгонного блока даже? А если с РБ, интересно, сколько на отлётную получится?
Тонн 13, примерно.
ЦитироватьЦитироватьЭто без разгонного блока даже? А если с РБ, интересно, сколько на отлётную получится?
Тонн 13, примерно.
Если лететь на Луну на таком "Протоне", то можно гарантированно уложиться в трёхпуск.
А нет ли каких-нибудь перспектив повысить УИ двигателей разгонных блоков? Может, добавки в топливо, какие-нибудь? Может, фтор применить? Очень хочется уложиться в двупуск.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто без разгонного блока даже? А если с РБ, интересно, сколько на отлётную получится?
Тонн 13, примерно.
Если лететь на Луну на таком "Протоне", то можно гарантированно уложиться в трёхпуск.
А нет ли каких-нибудь перспектив повысить УИ двигателей разгонных блоков? Может, добавки в топливо, какие-нибудь? Может, фтор применить? Очень хочется уложиться в двупуск.
Вам в сказках надо в двупуск уложиться? Тогда пожалуйста, любые двигатели и топлива. А если ограничиваться какими-то реалистичными вариантами, то даже третья водородная на Протоне крайне маловероятна.
Пока что в этой теме Союз-ОЛО в однотяж без КК не получается :( хотя и не слишком сильно.
ЦитироватьЖаль, что мы это не в профильной теме обсуждаем.
Реентрант, если у Вас есть расчётные данные - не могли бы Вы их привести здесь? Можно, например, отличия скоростей трёх ступеней - с ПН 24,5 тонны и ПН, скажем, 28,5 тонн.
Ответил в профильную тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=978913#978913
ЦитироватьВам в сказках надо в двупуск уложиться? Тогда пожалуйста, любые двигатели и топлива. А если ограничиваться какими-то реалистичными вариантами, то даже третья водородная на Протоне крайне маловероятна.
И тем не менее, я попытаюсь. За основу берём РД0410, но у него тяга всего 3,59 тс, а нам надо в 4 раза больше. Масса РД0410 вместе с биологической защитой - 2 тонны. Следовательно наш гипотетический ТФЯРД на третьей ступени "Протона" должен весить 8 тонн.
Далее, ХС третьей ступени складывается из скорости, необходимой для выхода на околоземную орбиту (3163 м/с), плюс скорости для перехода на отлётную траекторию к Луне (3200 м/с) - 6363 м/с, для чего при начальной массе головной части 68,56 тонн (ПГ + 3-я ступень) требуется 34,95 тонн водорода. Конечная масса головной части - 33,61 тонна. В это число входят масса ТФЯРД (8 тонн), масса пустого водородного бака (5,6 тонн) - в сумме получается 13,6 тонн. Но это без учёта топлива, необходимого для перевода ТФЯРД на орбиту захоронения. Для этого разгонный блок должен быть оснащён вспомогательным ЖРД, который включится в апогее (в полутора тыс. километров за Луной) и переведёт разгонный блок на круговую орбиту. Для чего необходимо примерно 840 м/с. Кроме того, надо учесть массу вспомогательного ЖРД и массу приборов и аккумуляторов - пусть это будет полтонны. Итого, масса - 14,1 тонн. Следовательно, для перехода на орбиту захоронения необходимо 4,24 тонны топлива. Таким образом, итоговая масса разгонного блока после отделения от ПГ - 18,34 тонны,
чистая масса ПГ на отлётной траектории - 15,27 тонн.
Если же мы переводим на эту орбиту только ТФЯРД, (пустой водородный бак можно сбросить) то конечная масса 8,5 тонн, а масса топлива - 2,5 тонны. Тогда масса разгонного блока после отделения - 16,6 тонн,
масса ПГ - 17,01 тонн.
Оснащение третьей ступени «Протона» ТФЯРД делает возможным осуществить лунную экспедицию в двупуск.
Это, разумеется, из раздела сказок, т.е. очень маловероятных для реализации вариантов. По сравнению с таким турполёт в облёт Луны - это практически можно купить билет прямо сейчас.
Тогда вот такой вариант:
(http://s006.radikal.ru/i213/1208/51/2ed8c091bd0a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Посадочная кабина занимает место бытового отсека "Союза" и запускается в составе последнего, отдельно от лэндера. На окололунной орбите корабль стыкуется с лэндером, и кабина занимает штатное положение.
Экипаж - 2 человека: турист и космонавт-инструктор. Последний остаётся на лунной орбите в СА и обеспечивает возвращение туриста, который в одиночку высаживается на Луну. Надо чтобы всё это уложилось в двупуск: по 13 тонн на отлётной траектории и для лэндера, и для корабля.
Для посадки на Луну, естественно, должен применяться на ДМ, а какой-нибудь другой блок, лучше водородный (типа уменьшенного КВСК)
Итак, прикинем: заданная масса лэндера на отлётной траетории - 13 тонн. К нему присоединён водородный разгонный блок, обеспечивающий переход на окололунную орбиту и посадку на Луну.
Для первого необходимо 1000 м/с - масса после выхода на орбиту у меня получается 10,4 тонны. На орбите присоединяем к лэндеру кабину - 1 тонна - итого выходят 11,4 тонны. Далее посадка, для чего требуется 1680 м/с, масса на момент выключения тормозного двигателя - 7,8 тонны. Порядка двух тонн должен весить пустой водородный разгонник, отбрасываем его, и остаётся чистый лэндер - 5,8 тонны. Затем старт с Луны - снова 1680 м/с. Масса лэндера после выхода на орбиту - 3,4 тонны, в том числе кабина - 1 тонна.
Теперь корабль, его ЖРД должен работать на гидразине. Начальная масса - те же 13 тонн. После выхода на окололунную орбиту масса - 9,5 тонн. Полтонны уйдёт на маневрирование и стыковку, кроме того, отделяем кабину после стыковки с лэндером - остаётся 8 тонн. С такой массой корабль стартует к Земле (в составе корабля два отсека - СА и ПАО), масса после старта - 5,85 тонны. 250 кг уйдёт на коррекцию орбиты - к Земле возвращается 5,6 тонны.
По-моему, в двупуск укладываемся.
Хотя я предпочёл бы ТФЯРД.
ЦитироватьДалее посадка, для чего требуется 1680 м/с, масса на момент выключения тормозного двигателя - 7,8 тонны. Порядка двух тонн должен весить пустой водородный разгонник, отбрасываем его, и остаётся чистый лэндер - 5,8 тонны. Затем старт с Луны - снова 1680 м/с.
ХС для посадки и взлета не могут быть равны орбитальной скорости. ;) Реалистичные значения -- 2400м/с и 2200м/с. На что расходуется, подробно расписано в документации по программе "Аполлон".
Ладно, попробую это учесть.
Для начала, уточним, что переход на окололунную орбиту потребует не ровно 1000 м/с, а где-то около 900 м/с, далее, масса пустого водородного разгонного блока не 2 тонны, а 1,9 тонны (в пропорции к характеристикам КВСК). Пересчитав, получаем массу лэндера на ОИСЛ - 11877 кг, массу лэндера после выключения тормозного двигателя - 7002 кг, массу после сброса пустого разгонника - 5100 кг.
Далее, для лэндера вместо пары НДМГ+АТ применим пару керосин+кислород (скорость истечения 3541 м/с), на мягкую посадку потребуется где-то 200 м/с, масса лэндера на Луне - 4819 кг. При старте с Луны сбрасываем посадочные опоры (килограмм 300), масса лэндера - 4500 кг. После выхода на орбиту масса - 2417 кг, где-то килограммов 100 уйдёт на манёвры на орбите перед стыковкой. Итого, окончательный вес лэндера - 2300 кг (в том числе кабина - 1000 кг, приборы и оборудование - 500 кг, двигатель - 200 кг, порожние баки - 250 кг, космонавт в скафандре - 214 кг, прочее - 136 кг).
ЦитироватьЦитироватьЛадно, будь по-вашему.
Сколько, грубо-оценочно, сможет вывести на орбиту вот такой "Протон"?
(http://s019.radikal.ru/i634/1208/03/f9699f1b38cd.jpg) (http://www.radikal.ru)
За основу третьей ступени (она же разгонный блок) взят КВТК2-А7Б: масса - 43, 31 тонны, масса топлива - 36,75 тонн. Чтобы не выходить далеко за габариты "Протона" диаметры баков равны, длина водородного бака несколько увеличена.
В 2007 году мы с И.Афанасьевым опубликовали статью на эту тему в НК. На технологическом уровне начала 1970-х, реально было создать такую модификацию Протона-К, правда с 11Д57М на 3-й ступени. Получалось примерно 26 т на НОО, 2,5 т на ГСО и 7,7 т на отлетную к Луне. Оптимальный РЗТ водородной ступени - чнемного более 37 т.
Соответственно, при переходе к базе на основе "Протон-М" все это росло (например, на НОО до 29 т).
Ага, я читал. Спасибо, отличная статья. Керосино-водородный "Протон" - это просто ух, было бы что! Потом подумалось, какой шанс мы упустили! :( Ради Бурана этого, дурацкого. :( :( :(
ЦитироватьЦитироватьВам в сказках надо в двупуск уложиться? Тогда пожалуйста, любые двигатели и топлива. А если ограничиваться какими-то реалистичными вариантами, то даже третья водородная на Протоне крайне маловероятна.
И тем не менее, я попытаюсь. За основу берём РД0410, но у него тяга всего 3,59 тс, а нам надо в 4 раза больше. Масса РД0410 вместе с биологической защитой - 2 тонны. Следовательно наш гипотетический ТФЯРД на третьей ступени "Протона" должен весить 8 тонн.
Далее, ХС третьей ступени складывается из скорости, необходимой для выхода на околоземную орбиту (3163 м/с), плюс скорости для перехода на отлётную траекторию к Луне (3200 м/с) - 6363 м/с, для чего при начальной массе головной части 68,56 тонн (ПГ + 3-я ступень) требуется 34,95 тонн водорода. Конечная масса головной части - 33,61 тонна. В это число входят масса ТФЯРД (8 тонн), масса пустого водородного бака (5,6 тонн) - в сумме получается 13,6 тонн. Но это без учёта топлива, необходимого для перевода ТФЯРД на орбиту захоронения. Для этого разгонный блок должен быть оснащён вспомогательным ЖРД, который включится в апогее (в полутора тыс. километров за Луной) и переведёт разгонный блок на круговую орбиту. Для чего необходимо примерно 840 м/с. Кроме того, надо учесть массу вспомогательного ЖРД и массу приборов и аккумуляторов - пусть это будет полтонны. Итого, масса - 14,1 тонн. Следовательно, для перехода на орбиту захоронения необходимо 4,24 тонны топлива. Таким образом, итоговая масса разгонного блока после отделения от ПГ - 18,34 тонны, чистая масса ПГ на отлётной траектории - 15,27 тонн.
Если же мы переводим на эту орбиту только ТФЯРД, (пустой водородный бак можно сбросить) то конечная масса 8,5 тонн, а масса топлива - 2,5 тонны. Тогда масса разгонного блока после отделения - 16,6 тонн, масса ПГ - 17,01 тонн.
Оснащение третьей ступени «Протона» ТФЯРД делает возможным осуществить лунную экспедицию в двупуск.
Красиво. Может, так и полетим, в свете того, что работы по сверхтяжу опять заглохли, а по ядерному буксиру что-то шевелится.
А если тфЯРД ронять на Луну, на специально отведённый полигон для захоронения? Заодно проводим активные сейсмические эксперименты. :P
ЦитироватьА если тфЯРД ронять на Луну, на специально отведённый полигон для захоронения? Заодно проводим активные сейсмические эксперименты. :P
Думаю, можно выиграть ещё тонну-полторы.
ЦитироватьА если тфЯРД ронять на Луну, на специально отведённый полигон для захоронения? Заодно проводим активные сейсмические эксперименты. :P
Мировая общественность во главе с Гринписом и владельцами участков на Луне дико озвереет, так что лучше не надо :)
А вообще в свете стоимости космических ЯЭУ (или тфЯРД) это всё - слишком уж вольный полёт фантазии. ;)
А может, есть перспективы снижения стоимости? А то уж больно заманчиво: грузы - ядерными буксирами, людей - ядерными ступенями. Технолгия то универсальна - один раз сделаем, и можно будет лететь хоть на Марс, хоть к Плутону.
А гринписов - в игнор. :wink:
ЦитироватьА вообще в свете стоимости космических ЯЭУ (или тфЯРД) это всё - слишком уж вольный полёт фантазии. ;)
Вряд ли стоимость третьей ступени с ТФЯРД, чья начальная масса 51 тонна, будет стоить столько же, сколько вся ракета-носитель, массой 705 тонн, не говоря уж о гипотетическом 40-тоннике, стартовой массой 1500 тонн, которому "протон" с третьей атомной ступенью равноценен по полезной нагрузке.
Сегодня подумалось: если сделаем ставку на ЯЭУ и ЯРД, супертяжи первое время будут не нужны. :?
ЦитироватьСегодня подумалось: если сделаем ставку на ЯЭУ и ЯРД, супертяжи первое время будут не нужны. :?
Трямпампатор вообще отменит навсегда потребность в супертяжах. Инфа 100%.
Поскольку трямпампатор сулит революционный прорыв в космонатике, резкое снижение стоимости выведения ПН, крушение монополий, торжество частников и освоение Вселенной, то я считаю необходимым начать обсуждать уже инженерные вопросы его создания.
Давайте поближе к реальности. Терьямпампатор даже в "Инженерных вопросах межзвёздных перелётов" под запретом.
ЦитироватьДавайте поближе к реальности.
Ну так вот в реальности ЯРД это примерно как трямпампатор.
А это тогда что:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6484.jpg)
:?:
Это содержимое Мавзолея. К сожалению. Методы реанимации неизвестны.
Мумию, понятное дело, уже не оживить. Но нового ребёночка зачать можно.
В любом случае, ЯРДы делали в металле и они работали. А терьямпампатор... про него неизвестно даже, можно ли его сделать вообще. И вообще, что это такое?
ЦитироватьМумию, понятное дело, уже не оживить. Но нового ребёночка зачать можно.
Насколько я понимаю, по тому, как у нас до сих пор обстоят дела даже с банальным водородом - сейчас у нас не можно. Вообще судя по тому как обстоят дела со всем-всем.
Короче, я к тому, что давайте уж ставить реальные цели.
Похоже, что единственная реальная цель, доспупная российской космонавтике сегодня - это вымпел образца 1959 г. с портретом В. В. Путина. Хотя даже такой "аппарат" доставить на Луну нашим специалистам проблематично, учитывая как часто отказывают разгонные блоки ихнего изготовления.
Вообще, я нахожу, что это очень удобно: провозгласить, что нынче-де невозможно то, что существовало когда-то, и жить в соответствии с этим принципом. Водородные двигатели – «низя!», тфярд – «ни в коем случае низя!», и вообще ничего нового создавать нельзя, а жить исключительно на то, что пока ещё летает. Поставлять ракеты под иностранные спутники, пока конкуренты не собъют цены, на наш век хватит, а потом - хоть потоп. Закрыть космонавтику нахрен.
А, вот я, далёкий от космоса человек, не понимаю: почему, собственно, нельзя воспроизвести то, что получалось когда-то? Тот же РД0410 - что, законы физики изменились? Скажете, опыта сегодня нет? А тогда, в шестидесятые и семидесятые он разве был? Осваивали с нуля, методом проб и ошибок - неужто сие теперь недоступно? Специалистов сегодня не найти? А тогда эти специалисты откуда брались? Приходила молодёжь их институтов, техникумов, ПТУ и училась. Сегодня, это, конечно, невозможно. А привлечь к работе толковых и знающих людей со стороны, скажем из атомной отрасли - это ж страшно подумать! Это ж такая ересь, от которой, наверняка, у кого-то скулы сводит. Это как история с НК-33, который создал "неправильный" человек из "неправильной" организации.
С такими подходами наша космонавтика недалеко улетит.
ЦитироватьЦитироватьМумию, понятное дело, уже не оживить. Но нового ребёночка зачать можно.
Насколько я понимаю, по тому, как у нас до сих пор обстоят дела даже с банальным водородом - сейчас у нас не можно. Вообще судя по тому как обстоят дела со всем-всем.
Короче, я к тому, что давайте уж ставить реальные цели.
При таком раскладе - не проще ли закрыть то, что ещё осталось, а корпуса и землю раздать под строительство складов и торгово-развлекательных центров? :evil:
ЦитироватьПохоже, что единственная реальная цель, доспупная российской космонавтике сегодня - это вымпел образца 1959 г. с портретом В. В. Путина. Хотя даже такой "аппарат" доставить на Луну нашим специалистам проблематично, учитывая как часто отказывают разгонные блоки ихнего изготовления.
Вообще, я нахожу, что это очень удобно: провозгласить, что нынче-де невозможно то, что существовало когда-то, и жить в соответствии с этим принципом. Водородные двигатели – «низя!», тфярд – «ни в коем случае низя!», и вообще ничего нового создавать нельзя, а жить исключительно на то, что пока ещё летает. Поставлять ракеты под иностранные спутники, пока конкуренты не собъют цены, на наш век хватит, а потом - хоть потоп. Закрыть космонавтику нахрен.
А, вот я, далёкий от космоса человек, не понимаю: почему, собственно, нельзя воспроизвести то, что получалось когда-то? Тот же РД0410 - что, законы физики изменились? Скажете, опыта сегодня нет? А тогда, в шестидесятые и семидесятые он разве был? Осваивали с нуля, методом проб и ошибок - неужто сие теперь недоступно? Специалистов сегодня не найти? А тогда эти специалисты откуда брались? Приходила молодёжь их институтов, техникумов, ПТУ и училась. Сегодня, это, конечно, невозможно. А привлечь к работе толковых и знающих людей со стороны, скажем из атомной отрасли - это ж страшно подумать! Это ж такая ересь, от которой, наверняка, у кого-то скулы сводит. Это как история с НК-33, который создал "неправильный" человек из "неправильной" организации.
С такими подходами наша космонавтика недалеко улетит.
Угу. Интеллектуальная импотенция. Я сейчас всё чаще думаю, что нашу космонавтику уже ничего не спасёт, ибо утратила способность к созданию нового. Единственный выход - начать ВСЁ с нуля.
:evil: :evil: :evil:
P.S.: Интересно, народ, а кто из нас тут верит в будущее... даже не космонавтики, а страны в целом? Оно реально... есть? Или нас ждёт судьба Византии? Я вот верю. Кто ещё так думает? Может, голосование в Чёрной дыре устроить? :evil:
ЦитироватьУгу. Интеллектуальная импотенция. Я сейчас всё чаще думаю, что нашу космонавтику уже ничего не спасёт, ибо утратила способность к созданию нового. Единственный выход - начать ВСЁ с нуля.
:evil: :evil: :evil:
P.S.: Интересно, народ, а кто из нас тут верит в будущее... даже не космонавтики, а страны в целом? Оно реально... есть? Или нас ждёт судьба Византии? Я вот верю. Кто ещё так думает? Может, голосование в Чёрной дыре устроить? :evil:
Проблема не только в самой космонавтике. Вся экономическая система современной России не настроена на получение результата. Сейчас ее стихия - распил, изображение бурной деятельности и снова распил. :cry:
ЦитироватьПроблема не только в самой космонавтике. Вся экономическая система современной России не настроена на получение результата. Сейчас ее стихия - распил, изображение бурной деятельности и снова распил. :cry:
Не, она настроена на получение результата - только не того. что декларирован... И даже там, где не особенно пилят - на имитацию бурной деятельности тратят слишком уж много сил... Коротко это можно выразить как "пар уходит в свисток" :twisted:
Интересно, что Драгон - от СпейсЭкса - заявляется имеющим сухую массу 4,2 тонны. Всего. То есть, можно, наверное, ставить вопрос о полёте на окололунную орбиту, например, Драгона, выводимого Ф-9, с помощью РБ, выводимого на орбиту Протоном - по крайней мере, технически.
Или можно думать о резервах снижения массы КК Союз. Если бы удалось облегчить КК Союз до 4,2 тонн - пусть даже при том же экипаже в 3 человека (на Драгоне заявляется больше) - то перспективы его полётов на окололунную орбиту и обратно выглядели бы гораздо лучше.
Нет.Дракон - упрощенная версия корабля, главная цель которого приблизиться к МКС.Для полета вокруг луны его не проектировали, как корабль Союз.У него даже система стыковки убрана, чтобы уменьшить вес и упростить, сделать максимально дешевым и надежным.
У Союза еще впереди наверное модернизация.Сделают полностью автоматическим без пилота.
"А, вот я не понимаю: почему, собственно, нельзя воспроизвести то, что получалось когда-то?"
? Во первых технологии ушли далеко вперед.
Зачем использовать старые, экологически опасные конструкции.Например, ракета Протон отравила огромное количество персонала.Ее заменяют экологически более чистой ракетой Ангара. Цель ракеты Протон - доставлять водороднуб бомбу.Сейчас психически ненормальных политиков стало меньше, поэтому ракета Протон уже не нужна военным.
В 1960 г. у советских конструкторов была мечта- создать ракету, которая бы выводила 40 тонн на околоземную орбиту.Чтобы она использовалась. Их мечта пока не реализована.В современной невоенной космонавтике идут от простого к более сложному.От ракеты в 20 тонн к 40 тоннику.
Поэтому, проектировщики работают не так, как в представляете.Они создают то, что нужно рынку, политикам.Например стоимость 1 кг российского прибора на марсианском аппарате Кириосити 4,6 миллионов долларов! А деньги дали американские граждане.
20 лет назад такого прибора не существовало.
Если вы используете старые технологии, то они не будут работать в космосе.Или не нужны.Например, ламповый радиопередатчик.
РД-410 никому не нужен, так как опасен. При испытаниях на земле загадит природу,пострадает персонал.Затем он работает час.И для каких задачь вы его хотите использовать?Наверное не знаете.
А космическая техника создается, чтобы решить задачу и принести прибыль.А нет так, как вы хотите.Сначала давайте изготовим.Потом начнем думать.Куда ее пришпандорить.
ЦитироватьНет.Дракон - упрощенная версия корабля, главная цель которого приблизиться к МКС.Для полета вокруг луны его не проектировали, как корабль Союз.
По-моему, Элон хочет даже на Марс на Драгоне летать. Ну хорошо, марсианский корабль (его капсульная часть), допустим, от нынешнего Драгона будет сильно отличаться. Но вот лунные варианты Союза от нынешних околоземных отличаются незначительно.
Что имеется в виду? КК Союз давно оптимизируется под околоземные полёты. Тем не менее, сделать вариант для Луны РККЭ берётся без особенных задержек. И, наоборот, переделка Союза под околоземные полёты в своё время не отняла много времени и ресурсов.
Дело в том, что околоземный КК и окололунный весьма похожи. Есть некоторое количество систем, нужных в одном, и не нужных в другом, но их не так много и они не настолько сложные - в общей картине КК. Поэтому можно считать, с достаточно большой точностью, что лунный Драгон не будет сильно отличаться от околоземного.
Разумеется, речь не идёт о требуемых запасах топлива и тягах двигателей. Но мы считаем, что это забота разгонных блоков.
ЦитироватьУ него даже система стыковки убрана, чтобы уменьшить вес и упростить, сделать максимально дешевым и надежным.
Стыковочный узел есть, система сближения - до манипуляторного расстояния - тоже есть. Нет системы близкого действия, но вряд ли это такое уж принципиальное препятствие.
ЦитироватьУ Союза еще впереди наверное модернизация.Сделают полностью автоматическим без пилота.
Хорошо бы.
ЦитироватьВо первых технологии ушли далеко вперед.
Зачем использовать старые, экологически опасные конструкции.
(...)
Если вы используете старые технологии, то они не будут работать в космосе. Или не нужны. Например, ламповый радиопередатчик.
РД-410 никому не нужен, так как опасен. При испытаниях на земле загадит природу, пострадает персонал.
(...)
И для каких задачь вы его хотите использовать?
Для начала замечу, что РД-0410 нельзя считать устаревшим. Этот двигатель разрабатывался в 70-80 годах, и вряд ли он устарел сильнее, чем РД-170 или НК-33. Значит и ТФЯРД может быть не менее востребованным в своей области.
Что касается степени его экологической опасности, то все оценки сегодня сугубо умозрительны, соответствующие данные, насколько я знаю, не публиковались. Нужно построить и испытать реальный образец ядерного двигателя, и лишь после этого делать выводы о том, как сильно он повышает радиационный фон.
А что касается назначения ЯРД, то помимо пилотируемых полётов, это могут быть и автоматические миссии. Например, - доставка грунта с Марса и Меркурия, глубокое бурение на Европе и доставка на Землю подлёдных проб воды. Во-первых, АМС такого типа неминуемо будут очень тяжёлыми - более 10 тонн на отлётной траектории, что требует либо многопуска, либо супертяжа, либо "Протона" с атомной ступенью. Во-вторых, хотя полёт до места назначения целесообразно совершать с помощью ЭРД, взлётные ступени этих АМС желательно оснащать двигателями где высокая скорость истечения сочеталась бы с высокой тягой - то есть, ТФЯРД.
ЦитироватьДля начала замечу, что РД-0410 нельзя считать устаревшим. Этот двигатель разрабатывался в 70-80 годах, и вряд ли он устарел сильнее, чем РД-170 или НК-33.
РД-0410 не устарел нисколько, т.к., фактически, работы в этой области не велись ни у нас, ни у американцев. Он МОГ БЫ устареть, если бы наши сумели довести двух- или трёхрежимный аппарат (11Б97, например). А так - его удельный импульс такой же непревосходимый, как УИ водородника замкнутой схемы.
ЦитироватьЗначит и ТФЯРД может быть не менее востребованным в своей области.
А вот область его востребованности очень узка - быстрые перелёты от Земли к Луне. РД-0410 позволяет в две ступени улететь на Луну. Запускать его на поверхности всё ж нельзя - хоть водород и не активируется, некоторое количество радиоактивного материала в его выхлопе есть. Во-первых, радиоактивные инертные газы выходят из ТВЭЛов в водород, во-вторых, некоторая эрозия материала ТВЭЛов всё же имеет место, опять же, углерод в гептане активируется...
ЦитироватьЧто касается степени его экологической опасности, то все оценки сегодня сугубо умозрительны, соответствующие данные, насколько я знаю, не публиковались.
Почему - "умозрительны"? Есть книжка "Ядерные ракетные двигатели" 2001 года, есть очерки, описывающие процесс испытаний. Там, в частности, говорится, что радиоактинвый след складывался из двух частей, одна - от работы на режиме, и вторая - от захолаживания. Второй след был более "компактным" и целиком локализовался в пределах полигона. И к месту испытания не разрешалось приближаться в течение месяца после испытаний. Это ограничивало частоту испытаний 12 пусками в год. Правда, даже столько не удавалось провести испытаний по другим причинам.
ЦитироватьНужно построить и испытать реальный образец ядерного двигателя, и лишь после этого делать выводы о том, как сильно он повышает радиационный фон.
РД-0410 был построен и испытан, обмерян, но ни разу не работал ни на полной мощности, ни на полную длительность, но оценки по его результатам сделаны достаточно точные. И о том, что придётся делать новый стенд с закрытым выхлопом, написано в упомянутой книге.
ЦитироватьА что касается назначения ЯРД, то помимо пилотируемых полётов, это могут быть и автоматические миссии. Например, - доставка грунта с Марса и Меркурия, глубокое бурение на Европе и доставка на Землю подлёдных проб воды. Во-первых, АМС такого типа неминуемо будут очень тяжёлыми - более 10 тонн на отлётной траектории, что требует либо многопуска, либо супертяжа, либо "Протона" с атомной ступенью. Во-вторых, хотя полёт до места назначения целесообразно совершать с помощью ЭРД, взлётные ступени этих АМС желательно оснащать двигателями где высокая скорость истечения сочеталась бы с высокой тягой - то есть, ТФЯРД.
Нет, увы, ЭРД вблизи Меркурия выгоднее питать от солнечных батарей :) и вообще забыть о ядерном реакторе :) ну и время для автоматической миссии неважно, как мы видим на примере Мессенджера, Новых Горизонтов, Розетты и Dawn.
ЦитироватьЦитироватьПроблема не только в самой космонавтике. Вся экономическая система современной России не настроена на получение результата. Сейчас ее стихия - распил, изображение бурной деятельности и снова распил. :cry:
Не, она настроена на получение результата - только не того. что декларирован... И даже там, где не особенно пилят - на имитацию бурной деятельности тратят слишком уж много сил... Коротко это можно выразить как "пар уходит в свисток" :twisted:
Имхо это всё - продукт идеологии, суть которой: главное в жизни - иметь деньги /причём неважно, каким способом/, чтобы их тратить на всякую хрень. Эта идеология является сейчас доминирующей.
ЦитироватьЦитироватьЗначит и ТФЯРД может быть не менее востребованным в своей области.
А вот область его востребованности очень узка - быстрые перелёты от Земли к Луне. РД-0410 позволяет в две ступени улететь на Луну.
А если мы в основу своей космической программы ставим лунную базу? :wink:
ЦитироватьЗапускать его на поверхности всё ж нельзя - хоть водород и не активируется, некоторое количество радиоактивного материала в его выхлопе есть. Во-первых, радиоактивные инертные газы выходят из ТВЭЛов в водород, во-вторых, некоторая эрозия материала ТВЭЛов всё же имеет место, опять же, углерод в гептане активируется.
В предлагаемом варианте для "Протона" двигатель должен включаться на высоте 120 км - там где обычно запускают третью ступень.
ЦитироватьЦитироватьНужно построить и испытать реальный образец ядерного двигателя, и лишь после этого делать выводы о том, как сильно он повышает радиационный фон.
РД-0410 был построен и испытан, обмерян, но ни разу не работал ни на полной мощности, ни на полную длительность, но оценки по его результатам сделаны достаточно точные. И о том, что придётся делать новый стенд с закрытым выхлопом, написано в упомянутой книге.
РД-0410 в данном случае будет лишь прототипом ТФЯРД тягой, примерно, 20 тс и массой в пределах 8 тонн. Время работы должно быть ограничено порядка 10 минут, и включаться ему только два раза. Конструктивно он может оказаться даже проще.
ЦитироватьА вот область его востребованности очень узка - быстрые перелёты от Земли к Луне. РД-0410 позволяет в две ступени улететь на Луну.
Не только. ТФЯРД полезен в пилотируемых полётах на Марс: как разгонный блок для обеспечения быстрого старта с околоземной орбиты с последующим перелётом на ЭРД - тогда можно сократить общую продолжительность экспедиции до 150 суток, что позволит радикально упростить и облегчить корабль, а также для старта с поверхности Марса - ведь сила тяжести там больше, чем на Луне. Двигатель с УИ большим, чем у ЖРД, оказался бы весьма кстати.
ЦитироватьНет, увы, ЭРД вблизи Меркурия выгоднее питать от солнечных батарей :) и вообще забыть о ядерном реакторе :) ну и время для автоматической миссии неважно, как мы видим на примере Мессенджера, Новых Горизонтов, Розетты и Dawn.
Я имею в виду взлётную ступень, которая должна доставить взятые образцы на Землю. Здесь, ИМХО, предпочтительней ТФЯРД - УИ выше, топлива с собой надо везти меньше, биологическая защита не нужна - двигатель можно существенно облегчить.
ЦитироватьИмхо это всё - продукт идеологии, суть которой: главное в жизни - иметь деньги /причём неважно, каким способом/, чтобы их тратить на всякую хрень. Эта идеология является сейчас доминирующей.
Ну, в части распила денег - согласен, но любовь к показухе - это наше, коренное, и СССР этим тоже не брезговал (очень даже) да и до него...
ЦитироватьЦитироватьА вот область его востребованности очень узка - быстрые перелёты от Земли к Луне. РД-0410 позволяет в две ступени улететь на Луну.
Не только. ТФЯРД полезен в пилотируемых полётах на Марс: как разгонный блок для обеспечения быстрого старта с околоземной орбиты с последующим перелётом на ЭРД - тогда можно сократить общую продолжительность экспедиции до 150 суток, что позволит радикально упростить и облегчить корабль, а также для старта с поверхности Марса - ведь сила тяжести там больше, чем на Луне. Двигатель с УИ большим, чем у ЖРД, оказался бы весьма кстати.
Я думаю, в перспективе, с началом серийного производства тфЯРД, их стоимость упадёт. То же самое было и с традиционными РН: раньше их могли делать только две сверхдержавы, а теперь все, кому не лень.
ЦитироватьЦитироватьИмхо это всё - продукт идеологии, суть которой: главное в жизни - иметь деньги /причём неважно, каким способом/, чтобы их тратить на всякую хрень. Эта идеология является сейчас доминирующей.
Ну, в части распила денег - согласен, но любовь к показухе - это наше, коренное, и СССР этим тоже не брезговал (очень даже) да и до него...
Все народы любят повыпендриваться. Это такое свойство человека. А что до распила: просто у нас стремление жить хорошо превзошло вообще все разумные пределы /достаточно вспомнить регулярные скандалы с закупками автотранспорта/. Это уже даже не гедонизм, а какая-то запредельная алчность. И нынешнее аховое состояние нашей космонавтики, равно как и все наши катастрофы - прямое следствие того. :(
ЦитироватьИли можно думать о резервах снижения массы КК Союз. Если бы удалось облегчить КК Союз до 4,2 тонн - пусть даже при том же экипаже в 3 человека (на Драгоне заявляется больше) - то перспективы его полётов на окололунную орбиту и обратно выглядели бы гораздо лучше.
А зачем так ужиматься? При самом консервативном расчете выходит не менее 7.5 тонн конечной массы для
однопуска.
payload=5.500 -- корабль
без ДУm0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля
m0/m1=52.500/7.500=7.00, isp=463, p=40.0 (4x РД-0146) -- КВРС (на базе КВТК)
РН Ангара-5П (5.2), обтекатель+САС -- 5 тонн, циклограмма ЦБ учтена. Контрольный пуск с Байконура со штатной третьей ступенью -- 25 тонн с копейками на НОО. В данной конфигурации -- 36 тонн на НОО ("грязными") -- как у мифической "Ангары-7". ;)
Профиль полета на ОИСЛ и обратно:
isp=463, m0=70.000, m1=36.000, dV=3020 -- EOI (довыведение на КВРС)
isp=463, m0=36.000, m1=25.000, dV=1656 -- начало разгона на отлетную (на КВРС)
isp=470, m0=17.500, m1=12.500, dV=1551 -- TLI (1656+1551=3207, сброс КВРС и доразгон на ДУ корабля)
isp=470, m0=12.500, m1=_9.800, dV=1122 -- LOI
isp=470, m0=_9.800, m1=_9.500, dV=_143 -- резерв на маневры
isp=470, m0=_9.500, m1=_7.500, dV=1090 -- TEI
Все просто. И еще есть резервы за счет улучшения массовых характеристик, которые намеренно взяты максимально убогими. ;)
ЦитироватьЦитироватьИли можно думать о резервах снижения массы КК Союз. Если бы удалось облегчить КК Союз до 4,2 тонн - пусть даже при том же экипаже в 3 человека (на Драгоне заявляется больше) - то перспективы его полётов на окололунную орбиту и обратно выглядели бы гораздо лучше.
А зачем так ужиматься? При самом консервативном расчете выходит не менее 7.5 тонн конечной массы для однопуска.
payload=5.500 -- корабль без ДУ
m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля
m0/m1=52.500/7.500=7.00, isp=463, p=40.0 (4x РД-0146) -- КВРС (на базе КВТК)
РН Ангара-5П (5.2), обтекатель+САС -- 5 тонн, циклограмма ЦБ учтена. Контрольный пуск с Байконура со штатной третьей ступенью -- 25 тонн с копейками на НОО. В данной конфигурации -- 36 тонн на НОО ("грязными") -- как у мифической "Ангары-7". ;)
Профиль полета на ОИСЛ и обратно:
isp=463, m0=70.000, m1=36.000, dV=3020 -- EOI (довыведение на КВРС)
isp=463, m0=36.000, m1=25.000, dV=1656 -- начало разгона на отлетную (на КВРС)
isp=470, m0=17.500, m1=12.500, dV=1551 -- TLI (1656+1551=3207, сброс КВРС и доразгон на ДУ корабля)
isp=470, m0=12.500, m1=_9.800, dV=1122 -- LOI
isp=470, m0=_9.800, m1=_9.500, dV=_143 -- резерв на маневры
isp=470, m0=_9.500, m1=_7.500, dV=1090 -- TEI
Все просто. И еще есть резервы за счет улучшения массовых характеристик, которые намеренно взяты максимально убогими. ;)
Реентрант, можно объяснить, что тут написано?
Что, например, такое "корабль без ДУ"? Вы предлагаете из ПАО КК Союз убрать ДУ?..
В задачу входит использование имеющейся или делающейся сейчас техники.
ЦитироватьРеентрант, можно объяснить, что тут написано?
payload -- полезная нагрузка;
m0 -- начальная масса блока,
m1 -- конечная;
p -- тяга двигательной установки (в тоннах);
isp -- удельный импульс (в секундах);
dV -- характеристическая скорость;
EOI -- Earth Orbit Insertion (выход на околоземную орбиту);
LOI -- Lunar Orbit Insertion (выход на окололунную орбиту;
TLI -- Trans-Lunar Insertion (на перелетную траекторию к Луне);
TEI -- Trans-Earth Insertion (на перелетную траекторию к Земле);
Коррекции на перелете к Луне включены в LOI, на перелете к Земле -- в TEI.
ЦитироватьЧто, например, такое "корабль без ДУ"? Вы предлагаете из ПАО КК Союз убрать ДУ?..
Нет, всего лишь посчитать массу маршевой ДУ с ее топливными баками отдельно от всего остального. Так проще оценить требуемое массовое совершенство ступеней. Для расчета всего комплекса как многоступенчатой ракеты полезной нагрузкой является "корабль без ДУ", хотя физически, разумеется, никто там поперек отпиливать не будет. :)
ЦитироватьВ задачу входит использование имеющейся или делающейся сейчас техники.
А тут так и есть. Нужен всего лишь РД-0146, баки для водорода, качества и размерности КВТК, и УРМы "Ангары-5". Ниже требования для Луны снижать практически некуда. :) Как вариант, можно было еще пойти на размен, три РД-0146 против дополнительной керосиновой ступени и одного РД-0124. ПН будет немного хуже, а что обойдется дороже, будет зависеть от стоимости производства.
ЦитироватьЦитироватьРеентрант, можно объяснить, что тут написано?
payload -- полезная нагрузка;
m0 -- начальная масса блока,
m1 -- конечная;
p -- тяга двигательной установки (в тоннах);
isp -- удельный импульс (в секундах);
dV -- характеристическая скорость;
EOI -- Earth Orbit Insertion (выход на околоземную орбиту);
LOI -- Lunar Orbit Insertion (выход на окололунную орбиту;
TLI -- Trans-Lunar Insertion (на перелетную траекторию к Луне);
TEI -- Trans-Earth Insertion (на перелетную траекторию к Земле);
Коррекции на перелете к Луне включены в LOI, на перелете к Земле -- в TEI.
Это можно было бы и не объяснять... Интересуют числа. Например, строчка -
m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля
- это предлагается маршевую ДУ Союза иметь с УИ в 470 с?.. Или - стартовую массу в 12 тонн - это что? Одним куском?
Я рассматриваю задачу, где КК Союз должен выводиться на орбиту РН Союз - из 1) соображений безопасности и 2) соображений стоимости (если мы говорим о двупуске, то РН Союз + РН Протон дешевле, чем 2 * РН Протон, и при замене Протона Ангарой неравенство сохраняется). Разгонные блоки выводятся РН Протон. Протон уже анализировался; нехватка ХС на существующих Протоне+РБ ДМ заставляет говорить о КВТК, а значит, об Ангаре, и переводит задачу из "сделать на сегодняшней технике" в "сделать на технике, которая сегодня строится и имеет существенный задел". Сразу скажу, Ангару-5 я считаю значительно более реальной разработкой, чем Ангару-7 (и понятно, что имея ПН в 36, скажем, тонн одним куском, задача сильно упрощается).
ЦитироватьЦитироватьЧто, например, такое "корабль без ДУ"? Вы предлагаете из ПАО КК Союз убрать ДУ?..
Нет, всего лишь посчитать массу маршевой ДУ с ее топливными баками отдельно от всего остального. Так проще оценить требуемое массовое совершенство ступеней. Для расчета всего комплекса как многоступенчатой ракеты полезной нагрузкой является "корабль без ДУ", хотя физически, разумеется, никто там поперек отпиливать не будет. :)
ЦитироватьВ задачу входит использование имеющейся или делающейся сейчас техники.
А тут так и есть. Нужен всего лишь РД-0146, баки для водорода, качества и размерности КВТК, и УРМы "Ангары-5". Ниже требования для Луны снижать практически некуда. :)
Если водород - только на КВТК, и ПН Ангары - 26 тонн (которые мы с Вами насчитали с довыводом), то, боюсь, цифры не сходятся. А другие варианты выглядят более "бумажными", поэтому их рассматривать несколько менее интересно.
ЦитироватьЭто можно было бы и не объяснять... Интересуют числа. Например, строчка -
m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля
- это предлагается маршевую ДУ Союза иметь с УИ в 470 с?.. Или - стартовую массу в 12 тонн - это что? Одним куском?
Это просто водородный РБ, или четвертая ступень, если так понятнее.
ЦитироватьЯ рассматриваю задачу, где КК Союз должен выводиться на орбиту РН Союз - из 1) соображений безопасности и 2) соображений стоимости (если мы говорим о двупуске, то РН Союз + РН Протон дешевле, чем 2 * РН Протон, и при замене Протона Ангарой неравенство сохраняется).
Одна "Ангара" без третьей ступени как бы дешевле двух "Протонов". По идее, она должна стать и одного "Протона" дешевле, со временем. Так что двухпуск здесь и рядом не стоял. А за безопасность можно не беспокоиться, так как Ангара-5.2 заявлена как носитель для пилотируемых кораблей.
ЦитироватьРазгонные блоки выводятся РН Протон. Протон уже анализировался; нехватка ХС на существующих Протоне+РБ ДМ заставляет говорить о КВТК, а значит, об Ангаре, и переводит задачу из "сделать на сегодняшней технике" в "сделать на технике, которая сегодня строится и имеет существенный задел".
КВРБ на "Протоне" выводить не будут. Пытались уже к "Протону" водородный РБ присобачить, да обломались, была история. А с появлением на горизонте "Ангары", даже бумажной, на этом однозначно жирный крест поставлен.
ЦитироватьСразу скажу, Ангару-5 я считаю значительно более реальной разработкой, чем Ангару-7 (и понятно, что имея ПН в 36, скажем, тонн одним куском, задача сильно упрощается).
С удовольствием посчитал бы такую схему для семиблочника, если бы в РФ нашлись водородные движки адекватной мощности, хотя бы на перспективу.
ЦитироватьЕсли водород - только на КВТК, и ПН Ангары - 26 тонн (которые мы с Вами насчитали с довыводом), то, боюсь, цифры не сходятся.
Только не КВТК, а КВТК+КВСК, если уж так называть... :) КВСК вместо ДУ "Союза", и КВТК на 4х РД-0146 вместо третьей ступени. Посчитайте, посмотрите.
ЦитироватьЦитироватьЕсли водород - только на КВТК, и ПН Ангары - 26 тонн (которые мы с Вами насчитали с довыводом), то, боюсь, цифры не сходятся.
Только не КВТК, а КВТК+КВСК, если уж так называть... :) КВСК вместо ДУ "Союза", и КВТК на 4х РД-0146 вместо третьей ступени. Посчитайте, посмотрите.
А что такое КВСК? Почему "вместо ДУ Союза" - это что, предложение ПАО переделать, на водород? :) Потом, третья ступень Ангары-5 - не водородная.
В общем, непонятно, что это за вариант.
ЦитироватьТак что двухпуск здесь и рядом не стоял.
Однопуском Союз на орбиту Луны и обратно, имея ПН на околоземной орбите 26 тонн? :) Вы действительно хотите это посчитать?
ЦитироватьА что такое КВСК?
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
ЦитироватьПочему "вместо ДУ Союза" - это что, предложение ПАО переделать, на водород? :)
Если эта мысль вызывает суеверный ужас, то посмотрите на это так: выкинуть из ПАО "Союза" маршевую ДУ с тонной гептила, и приварить к нему КВСК. ;) Если идея заменить ПАО "Фрегатом" не вызвала никаких эмоций, то с КВСК тогда что не так?
ЦитироватьПотом, третья ступень Ангары-5 - не водородная.
У Ангары-5.2 вообще нет третьей ступени. Она двухступенчатая, из одних УРМов.
ЦитироватьОднопуском Союз на орбиту Луны и обратно, имея ПН на околоземной орбите 26 тонн? :) Вы действительно хотите это посчитать?
Уже посчитал. 36 тонн лучше, см.выше. ;) Но на худой конец можно и 26, разница в ПН выйдет не столь большая.
ЦитироватьЕсли идея заменить ПАО "Фрегатом" не вызвала никаких эмоций, то с КВСК тогда что не так?
По-моему, там ПАО не заменяли. Его вообще-то так просто не заменишь, ввиду того, что расходные массы СОЖ в нем, например. Радиаторы, СБ - ничего этого у Фрегата нет. Просто предлагалось привинтить Фрегат как дополнительный модуль и использовать его для разгона. Откуда вообще такая странная идея?
ЦитироватьЦитироватьЕсли идея заменить ПАО "Фрегатом" не вызвала никаких эмоций, то с КВСК тогда что не так?
По-моему, там ПАО не заменяли. Его вообще-то так просто не заменишь, ввиду того, что расходные массы СОЖ в нем, например. Радиаторы, СБ - ничего этого у Фрегата нет. Просто предлагалось привинтить Фрегат как дополнительный модуль и использовать его для разгона. Откуда вообще такая странная идея?
Совершенно верно, и хотелось бы определить поточнее, каковы массы этих подсистем в ПАО.
Например, велики ли массы расходных СЖО? В СА оптимизация подсистем экономит десятки килограммов; может, это можно использовать для перемещения СЖО в СА?
СБ - у Союза сейчас одновременно растут КПД СБ и экономичность бортовых систем. Такое ощущение, что тут резервы тоже есть.
Массу радиатора очень хотелось бы оценить.
При 900 кг горючего в КК Союз и вытеснительной подаче масса баков вряд ли сильно меньше 50 кг. Плюс баллоны с газом вытеснения. Плюс двигатели. Получается, эта подсистема больше тонны весит - её Фрегат вроде бы закрывает, хотя, конечно, у Фрегата ДУ насосная (в этом смысле менее надёжная).
Если бы не та проблема, что КК Союз и РБ Фрегат делаются на разных компаниях - можно было бы даже рассматривать установку СБ и радиатора на Фрегате, чтобы заменять функциональность ПАО.
ЦитироватьСовершенно верно, и хотелось бы определить поточнее, каковы массы этих подсистем в ПАО.
Проще оценить от обратного: КТДУ-80 по Вейду 310кг, топливо 880кг.
http://www.astronautix.com/engines/ktdu80.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66669.jpg)
Это, к сожалению, Вейд. Не всегда точен...
Вариант заменять ДУ ПАО Союза на Фрегат можно бы рассмотреть, если дополнить Фрегат возможностью работать в вытеснительном режиме...
Авмич, дай свою почту, я тебе отвечу на большинство вопросов.
Белл, а что, здесь нельзя? :)
Почту отправлю в ЛС.
ЦитироватьБелл, а что, здесь нельзя? :)
Увидишь. Отправил.
ЦитироватьЦитироватьИли можно думать о резервах снижения массы КК Союз. Если бы удалось облегчить КК Союз до 4,2 тонн - пусть даже при том же экипаже в 3 человека (на Драгоне заявляется больше) - то перспективы его полётов на окололунную орбиту и обратно выглядели бы гораздо лучше.
А зачем так ужиматься? При самом консервативном расчете выходит не менее 7.5 тонн конечной массы для однопуска.
payload=5.500 -- корабль без ДУ
m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля
m0/m1=52.500/7.500=7.00, isp=463, p=40.0 (4x РД-0146) -- КВРС (на базе КВТК)
РН Ангара-5П (5.2), обтекатель+САС -- 5 тонн, циклограмма ЦБ учтена. Контрольный пуск с Байконура со штатной третьей ступенью -- 25 тонн с копейками на НОО. В данной конфигурации -- 36 тонн на НОО ("грязными") -- как у мифической "Ангары-7". ;)
Профиль полета на ОИСЛ и обратно:
isp=463, m0=70.000, m1=36.000, dV=3020 -- EOI (довыведение на КВРС)
isp=463, m0=36.000, m1=25.000, dV=1656 -- начало разгона на отлетную (на КВРС)
isp=470, m0=17.500, m1=12.500, dV=1551 -- TLI (1656+1551=3207, сброс КВРС и доразгон на ДУ корабля)
isp=470, m0=12.500, m1=_9.800, dV=1122 -- LOI
isp=470, m0=_9.800, m1=_9.500, dV=_143 -- резерв на маневры
isp=470, m0=_9.500, m1=_7.500, dV=1090 -- TEI
И этот расчёт неплох. Но продолжаете увлекаться чрезмерным упрощением.
В тот раз не стал поправлять, ладно уж... только на массовое совершенство намекнул. Но похоже, всё-таки уже не помешает.
ЦитироватьВсе просто.
Порой даже чересчур...
ЦитироватьИ еще есть резервы за счет улучшения массовых характеристик, которые намеренно взяты максимально убогими. ;)
Убогими, значит? Причём "максимально"? ))
Начнём с малого, с разгонной ступени.
Конечная близко к 7 тоннам была у КВС от "Руси-М", с РЗТ=46т.
НО - она была рассчитана на короткое время работы (только доразгон до НОО) и на
однократное включение.
Решение этих двух проблем потребует утяжелить её
m1 как минимум до 7,5 тонн. Ну, и в РЗТ дольём недостающую тонну, чтобы приблизиться к первоисточнику и частично компенсировать утяжеление.
Т.е., уже дополнительных ~1,5 тонны к "голове".
Далее, и главное - новый ДО (МДУ) для "луноСоюза".
2000 кг? Вы серьёзно :?: Думаете, что кто-либо (в смысле -
у нас) сможет, отталкиваясь от конструкции КВСК, реализовать 12-тонный (по РЗТ) ДО в этой конечной массе? :)
Начнём с того, что Вам надо сделать минимум 4-5 включений кислородно-водородной МДУ, причём последнее из них - через неделю после старта. Соответственно, эти довольно малые остатки водорода надо удержать в требуемом температурном диапазоне. Думаете это так уж просто?
Далее. Ориентация. Её в полёте придётся регулярно включать - как для построения ориентации, так и для менее мощных коррекций, потому что (если включать для них МДУ) выбросы могут быть больше расходуемого на импульс РЗТ. Следовательно, потребуется отдельная ДУ на высококипящих КТ, по массе и заправке почти как КТДУ-80. Она же, заодно, и финальную коррекцию обеспечит после TEI.
И без неё, думаю, вряд ли удастся (по самой оптимистичной оценке) втиснуть конечную массу ДО(МДУ КК) в упомянутые 2000 кг. Ну, разве что с нанотехнологичными ЭВТИ и упрощенной авионикой. Но массу высококипящей ДУ отдельно добавить потребуется. А это ещё порядка полтонны-тонна дополнительного веса.
Ну и сам КК. В 5500 кг он не вместится. По предварительным оценкам даже без учета утяжеления СА его масса составит 5,8-6 т. А если учесть и утяжеление. то 6 т - это оптимистичный минимум.
Так что, по самой оптимистичной оценке, конечная на TEI будет не менее 8,5 тонн - на тонну больше чем у Вас. И это ещё мы не учитывали ни расходы высококипящей ДУ (навскидку - не менее полутонны в процессе полета, без создания полезной dV), ни доп. расходы кислородно-водородного топлива - как на каждом включении/выключении МДУ, так и потери на испарение и сброс паров.
Ну, и в результате солнечного нагрева и несовершенства ЭВТИ приемлемое время нахождения КК на ОЛО не превысит 2-3 суток (плюс ~4 cуток до самой Луны). Т. е. можно рассчитывать максимум на скоростной флаговтык или быструю смену экипажа ЛОС.
И что, оно стоит того, чтобы тратить на него миллиарды для разработки новых компонентов - как других версий КВВС-КВРБ, так и "луноСоюза", плюс всё обеспечение миссии?
В общем, как выход явно напрашивается дополнительная ступень на долгохранимом топливе, которая будет делать маневрирование у Луны, весь TEI, коррекции и т.п.
И - увы! Ангары-5.2+КВВС на такой полёт не хватит. Ну, разве что если выбирать узкое окно, и лететь к луноперигею, да орбитку-ОЛО брать поближе к экватору.
Но такой полёт можно и тандемом "Союз-2-1Б"+"Протон-М" сделать. Что, кстати говоря, при количестве полетов менее 10 обойдётся даже дешевле. ))
ЦитироватьВ тот раз не стал поправлять, ладно уж... только на массовое совершенство намекнул. Но похоже, всё-таки уже не помешает.
Спасибо, это всегда интересно.
ЦитироватьУбогими, значит? Причём "максимально"? ))
Ну, это я так, чтоб разговор поддержать... :)
ЦитироватьНачнём с малого, с разгонной ступени.
Конечная близко к 7 тоннам была у КВС от "Руси-М", с РЗТ=46т. НО - она была рассчитана на короткое время работы (только доразгон до НОО) и на однократное включение.
Решение этих двух проблем потребует утяжелить её m1 как минимум до 7,5 тонн.
У меня там m1=7.500 и написано. 7 -- это массовое совершенство, m0/m1, извините, если запутал. :) За основу взяты параметры КВТК2Б-А7В, m1=6.240, РЗТ=m0-m1=40.500 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52). У конкретно этого варианта и многократное включение предполагается, и САС=7-10 дней. По утверждению ЦиХа, рассчитан на доставку непосредственно на ОИСЛ (то есть, все проблемы с остатками топлива в конце недели они уже на себя взяли). В моем варианте его нужно:
1) утяжелить на два движка (4 против 2 в оригинале);
2) немного увеличить РЗТ;
3) выкинуть стыковочное оборудование (КВТК должен стыковаться с ПН на ОИСЛ, мне это не нужно);
4) сократить САС до 7-8 часов против 7-10 дней и число включений до трех. В итоге должен выйти несколько легче исходного.
ЦитироватьДалее, и главное - новый ДО (МДУ) для "луноСоюза".
2000 кг? Вы серьёзно :?: Думаете, что кто-либо (в смысле - у нас) сможет, отталкиваясь от конструкции КВСК, реализовать 12-тонный (по РЗТ) ДО в этой конечной массе? :)
Это да, самая сложная часть. Но я думаю, эту задачу просто еще никто всерьез не пробовал решать.
ЦитироватьНачнём с того, что Вам надо сделать минимум 4-5 включений кислородно-водородной МДУ, причём последнее из них - через неделю после старта. Соответственно, эти довольно малые остатки водорода надо удержать в требуемом температурном диапазоне. Думаете это так уж просто?
Две тонны остаток топлива перед возвращением. Не так уж мало. Возможно, получится спроектировать водородный бак из двух секций с различной степенью теплоизоляции, со сбрасываемой теплоизоляцией, и т.д.
ЦитироватьДалее. Ориентация. Её в полёте придётся регулярно включать - как для построения ориентации, так и для менее мощных коррекций, потому что (если включать для них МДУ) выбросы могут быть больше расходуемого на импульс РЗТ. Следовательно, потребуется отдельная ДУ на высококипящих КТ, по массе и заправке почти как КТДУ-80. Она же, заодно, и финальную коррекцию обеспечит после TEI.
Конечно. Все
мелкие коррекции остаются на RCS, но это не значит, что все коррекции выполняются только на гептиле. Это неоптимально, и приводит к несуразному росту массы. Для серьезных коррекций используется совместная работа маршевой ДУ и RCS, при этом маршевая набирает основную часть dV, а RCS завершает маневр, обеспечивая требуемую точность.
ЦитироватьНу и сам КК. В 5500 кг он не вместится. По предварительным оценкам даже без учета утяжеления СА его масса составит 5,8-6 т. А если учесть и утяжеление. то 6 т - это оптимистичный минимум.
6 тонн это "Союз" без маршевой ДУ. Минус еще стыковочного оборудования на полтонны, как раз все и сойдется.
ЦитироватьНу, и в результате солнечного нагрева и несовершенства ЭВТИ приемлемое время нахождения КК на ОЛО не превысит 2-3 суток (плюс ~4 cуток до самой Луны). Т. е. можно рассчитывать максимум на скоростной флаговтык или быструю смену экипажа ЛОС.
Это ж чисто экскурсионный корабль, какая там ЛОС. :) Демонстратор технологий. Конечно, серьезно работать на нем нельзя будет, но кое-что уже будет можно. При том, что делать "по-хорошему" обойдется в несколько раз дороже, и потребует (исключительно для себя!) особых РН более тяжелого класса, этот вариант имеет определенную нишу.
ЦитироватьВ общем, как выход явно напрашивается дополнительная ступень на долгохранимом топливе, которая будет делать маневрирование у Луны, весь TEI, коррекции и т.п.
И - увы! Ангары-5.2+КВВС на такой полёт не хватит.
Разумеется! Единственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке. Или водород на корабле, или супертяжи. Ну, или химерические многопуски.
ЦитироватьНу, разве что если выбирать узкое окно, и лететь к луноперигею, да орбитку-ОЛО брать поближе к экватору.
Но такой полёт можно и тандемом "Союз-2-1Б"+"Протон-М" сделать. Что, кстати говоря, при количестве полетов менее 10 обойдётся даже дешевле. ))
Высокоэллиптическая ОЛО вместо низкой круговой это последний резерв, его на крайний случай. :) Тогда можно прикинуть уже самый бюджетный вариант, "Ангара"+КВТК и "Союз" на "Союзе", стыковка на ОИСЗ. Туристов пустить в качестве испытателей сырого железа, пока коммерсы будут мяться на циховских передовых технологиях свои спутники запускать, мы тут на Родине добровольцев наберем. Из числа олигархов. Типа, или варежки шить, или...
:)
ЦитироватьЦитировать...Решение этих двух проблем потребует утяжелить её m1 как минимум до 7,5 тонн.
У меня там m1=7.500 и написано. 7 -- это массовое совершенство, m0/m1, извините, если запутал. :)
Хм.. проморгал. Извините.
ЦитироватьЗа основу взяты параметры КВТК2Б-А7В, m1=6.240, РЗТ=m0-m1=40.500 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52). У конкретно этого варианта и многократное включение предполагается, и САС=7-10 дней. По утверждению ЦиХа, рассчитан на доставку непосредственно на ОИСЛ (то есть, все проблемы с остатками топлива в конце недели они уже на себя взяли). В моем варианте его нужно:
1) утяжелить на два движка (4 против 2 в оригинале);
2) немного увеличить РЗТ;
3) выкинуть стыковочное оборудование (КВТК должен стыковаться с ПН на ОИСЛ, мне это не нужно);
4) сократить САС до 7-8 часов против 7-10 дней и число включений до трех. В итоге должен выйти несколько легче исходного.
Ну легче исходного при таких доработках он никак не будет. )
7,5 тонн - умеренно-оптимистичная цифра.
ЦитироватьЦитироватьДалее, и главное - новый ДО (МДУ) для "луноСоюза".
2000 кг? Вы серьёзно :?: Думаете, что кто-либо (в смысле - у нас) сможет, отталкиваясь от конструкции КВСК, реализовать 12-тонный (по РЗТ) ДО в этой конечной массе? :)
Это да, самая сложная часть. Но я думаю, эту задачу просто еще никто всерьез не пробовал решать.
Если её всерьёз обдумать, никакой адекватный специались за неё и не возьмётся. Их интересуют в первую очередь задачи, имеющие решение.
ЦитироватьНачнём с того, что Вам надо сделать минимум 4-5 включений кислородно-водородной МДУ, причём последнее из них - через неделю после старта. Соответственно, эти довольно малые остатки водорода надо удержать в требуемом температурном диапазоне. Думаете это так уж просто?
ЦитироватьДве тонны остаток топлива перед возвращением. Не так уж мало. Возможно, получится спроектировать водородный бак из двух секций с различной степенью теплоизоляции, со сбрасываемой теплоизоляцией, и т.д.
Двухсекционный бак - в принципе, возможно. Хотя и неудобно. В конечном итоге за всё придётся платить массой.
ЦитироватьЦитировать... Следовательно, потребуется отдельная ДУ на высококипящих КТ, по массе и заправке почти как КТДУ-80. Она же, заодно, и финальную коррекцию обеспечит после TEI.
Конечно. Все мелкие коррекции остаются на RCS, но это не значит, что все коррекции выполняются только на гептиле. Это неоптимально, и приводит к несуразному росту массы. Для серьезных коррекций используется совместная работа маршевой ДУ и RCS, при этом маршевая набирает основную часть dV, а RCS завершает маневр, обеспечивая требуемую точность.
Ну, если учитывать Ваше видение задачи, то таких коррекций будет только одна - после TLI. Потому как после TEI уже не хватит водорода на включение.
Соответственно, конечной массы
только водородной ДУ будет в самом лучшем случае 2,6-2,8 тонны (см. КВСК). И это без гептильной ДУ для ориентации, обеспечения запуска(в невесомости) и коррекций.
Если не ошибаюсь, у хруничевских водородных РБ она сбрасывается в начале финального включения, и в конечную массу не входит.
ЦитироватьЦитироватьНу и сам КК. В 5500 кг он не вместится. По предварительным оценкам даже без учета утяжеления СА его масса составит 5,8-6 т. А если учесть и утяжеление. то 6 т - это оптимистичный минимум.
6 тонн это "Союз" без маршевой ДУ.
Минус еще стыковочного оборудования на полтонны, как раз все и сойдется.
Ну да, щазз! )
Начнём с того, что корабль потребует переделки ТЗП, СТР и СЖО из-за изменения специфики полёта. И если второе и третье могут быть и несущественными, то утяжеление ТЗП на лобовом щите СА как раз и съест весь выигрыш от снятия систем стыковки (ну, или почти весь, остальное подгребут СТР и СЖО).
Да и где написано, что снимая их, можно облегчить "Союз" аж на полтонны?
ЦитироватьЭто ж чисто экскурсионный корабль, какая там ЛОС. :) Демонстратор технологий. Конечно, серьезно работать на нем нельзя будет, но кое-что уже будет можно.
:shock: :shock: :shock: Чего???
Вся эта многомиллиардная возня - только ради демонстрации и 2-3 экскурсий? :lol:
Расслабьтесь - никто такое делать не будет. Ибо неокупабельно нигде, никогда и никаким образом. Даже в конце 60-х на такое бы не пошли: система Протон-К - ДМ - Зонд была существенно проще и дешевле.
ЦитироватьПри том, что делать "по-хорошему" обойдется в несколько раз дороже, и потребует (исключительно для себя!) особых РН более тяжелого класса, этот вариант имеет определенную нишу.
Вот в этом и есть Ваша главная ошибка - потому что предложенный "экскурсионный корабль" в разработке обойдётся в почти такую же сумму. А если учесть предлагаемые выкрутасы с долгохранимым водородом, то возможно, что и дороже, чем полноценная система, ориентированная на более мощную РН и способная применяться уже в паре с ЛПВК.
Стоимость создания ЛПВК, естественно, отдельно (стоимость космодрома, как универсального сооружения, тоже вынес за скобки - он ведь нужен и для ЛПВК, и для других ракет и задач).
ЦитироватьЦитироватьИ - увы! Ангары-5.2+КВВС на такой полёт не хватит.
Разумеется! Единственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке.
Если его исключить, то Ваш экскурсионный пепелац будет ещё тяжелее. ;)
Думаете, водородная RCS позволит сэкономить массу? :)
Скорее наоборот. Опять же, напоминаю про топливо на коррекцию TEI.
ЦитироватьНу легче исходного при таких доработках он никак не будет. ) 7,5 тонн - умеренно-оптимистичная цифра.
Оптимистично будет взять характеристики "Центавра". Его как бы тоже делают люди с планеты Земля, и я не вижу уважительных причин занижать планку.
ЦитироватьДвухсекционный бак - в принципе, возможно. Хотя и неудобно. В конечном итоге за всё придётся платить массой.
Неудобно делать составной бак для тяжелого РБ, а ведь и такой вариант всерьез обсуждался, и даже считался фаворитом среди предложений.
ЦитироватьНу, если учитывать Ваше видение задачи, то таких коррекций будет только одна - после TLI. Потому как после TEI уже не хватит водорода на включение.
После TEI водород больше не нужен. На финальную коррекцию хватит несколько десятков килограммов гептила в RCS, масса корабля к тому времени уже минимальна. Серьезных коррекций на маршруте всего одна штука, после TLI, примерно за 100M до Луны, ее надо делать маршевым двигателем. Остальное -- резерв на непредвиденные обстоятельства или какие-то дополнительные операции.
ЦитироватьСоответственно, конечной массы только водородной ДУ будет в самом лучшем случае 2,6-2,8 тонны (см. КВСК). И это без гептильной ДУ для ориентации, обеспечения запуска(в невесомости) и коррекций.
Ну уж нет, конечная масса КВСК-то как раз не только ДУ, но и RCS, и прочее барахло, так что не надо вот этого. ;)
ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, у хруничевских водородных РБ она сбрасывается в начале финального включения, и в конечную массу не входит.
Если есть источник, я бы хотел почитать об этом подробнее.
ЦитироватьНу да, щазз! ) Начнём с того, что корабль потребует переделки ТЗП, СТР и СЖО из-за изменения специфики полёта. И если второе и третье могут быть и несущественными, то утяжеление ТЗП на лобовом щите СА как раз и съест весь выигрыш от снятия систем стыковки (ну, или почти весь, остальное подгребут СТР и СЖО).
Усиление ТЗП это килограмм 200, мне помнится. По-моему, в американских оценках видел.
ЦитироватьДа и где написано, что снимая их, можно облегчить "Союз" аж на полтонны?
Сколько весит стыковочный узел "Союза"? Сколько весит, в сумме, комплекс оборудования системы "Курс"?
ЦитироватьВся эта многомиллиардная возня - только ради демонстрации и 2-3 экскурсий? :lol: Расслабьтесь - никто такое делать не будет. Ибо неокупабельно нигде, никогда и никаким образом. Даже в конце 60-х на такое бы не пошли: система Протон-К - ДМ - Зонд была существенно проще и дешевле.
А пилотируемая космонавтика может быть окупабельна? Кажется, я что-то пропустил... :)
Нет, эта возня не ради 2-3 экскурсионных полетов, конечно. Она ради этапности развития технологий в процессе движения в дальний космос. Протон-К + ДМ + Зонд не этап, это прошлое, шаг назад, в позавчерашний день. Водородные двигатели, водородные корабли -- шаг вперед, это все неизбежно понадобится. Эти технологии надо на чем-то отрабатывать, соблюдая определенную этапность. Нельзя от "Протона" прыгнуть сразу к супер-звездолету. :) Пусть будет сначала десяток полетов поскромнее. А подход "нет, для нас это слишком мелко, мы будем копить деньги сразу на...", ну, так можно никогда ничего не сделать. Только регулярно подновлять слово после "на", чтобы мечты были все более впечатляющими. :)
ЦитироватьВот в этом и есть Ваша главная ошибка - потому что предложенный "экскурсионный корабль" в разработке обойдётся в почти такую же сумму.
Чего, что двухтонная водородная ДУ для корабля дороже нового 70-тонника? не смешите.
ЦитироватьДумаете, водородная RCS позволит сэкономить массу? :)
Никогда не предлагал такую глупость. RCS должна быть на гептиле, но не надо ее использовать для больших приращений скорости.
Я смотрю - Reentrant крупный специалист по доведению идей до абсурда :)
ЦитироватьЦитироватьНу легче исходного при таких доработках он никак не будет. ) 7,5 тонн - умеренно-оптимистичная цифра.
Оптимистично будет взять характеристики "Центавра". Его как бы тоже делают люди с планеты Земля, и я не вижу уважительных причин занижать планку.
Э, нет, не катит - его делали другие люди с другой школой. Для применения с Центавром и за базовый корабль извольте брать не "Союз", а "Орион".
Ну, или хотя бы "Аполло".
ЦитироватьСерьезных коррекций на маршруте всего одна штука, после TLI, примерно за 100M до Луны, ее надо делать маршевым двигателем. Остальное -- резерв на непредвиденные обстоятельства или какие-то дополнительные операции.
Ну так я же именно это и говорил. А ты - называл коррекции множественным числом. ;)
ЦитироватьЦитироватьНу да, щазз! ) Начнём с того, что корабль потребует переделки ТЗП, СТР и СЖО из-за изменения специфики полёта. И если второе и третье могут быть и несущественными, то утяжеление ТЗП на лобовом щите СА как раз и съест весь выигрыш от снятия систем стыковки (ну, или почти весь, остальное подгребут СТР и СЖО).
Усиление ТЗП это килограмм 200, мне помнится. По-моему, в американских оценках видел.
Да, около того. Но есть ещё и система навигации с астроблоком, и прочее.
ЦитироватьЦитироватьДа и где написано, что снимая их, можно облегчить "Союз" аж на полтонны?
Сколько весит стыковочный узел "Союза"? Сколько весит, в сумме, комплекс оборудования системы "Курс"?
Неужели полтонны? ))
ЦитироватьНет, эта возня не ради 2-3 экскурсионных полетов, конечно. Она ради этапности развития технологий в процессе движения в дальний космос. Протон-К + ДМ + Зонд не этап, это прошлое, шаг назад, в позавчерашний день. Водородные двигатели, водородные корабли -- шаг вперед, это все неизбежно понадобится. Эти технологии надо на чем-то отрабатывать, соблюдая определенную этапность. Нельзя от "Протона" прыгнуть сразу к супер-звездолету. :) Пусть будет сначала десяток полетов поскромнее. А подход "нет, для нас это слишком мелко, мы будем копить деньги сразу на...", ну, так можно никогда ничего не сделать. Только регулярно подновлять слово после "на", чтобы мечты были все более впечатляющими. :)
С таким размахом мечтаний никаких бюджетов не напасёшься... Проще будет убить, чем прокормить.
К этому и тянете, что ли?
Тут, во-первых, не от Протона, а от Ангары с КВТК (и КВСК), и не к супер-звездолету, а к ЛОКу, с перспективой обеспечения высадок
с ним же, а не проектировать (и испытывать!) каждый раз новый КК на любой новый полет.
А такой корабль не сможет болтаться по 3-4 месяца на ОЛО с водородом в брюхе.
ЦитироватьЦитироватьВот в этом и есть Ваша главная ошибка - потому что предложенный "экскурсионный корабль" в разработке обойдётся в почти такую же сумму.
Чего, что двухтонная водородная ДУ для корабля дороже нового 70-тонника? не смешите.
Со своих слов можете смеяться сколько угодно. Я вёл речь о всей системе, обеспечивающей такую миссию (кроме заимствуемых элементов, на них деньги уже потрачены).
ЦитироватьЦитироватьДумаете, водородная RCS позволит сэкономить массу? :)
Никогда не предлагал такую глупость. RCS должна быть на гептиле, но не надо ее использовать для больших приращений скорости.
Да, серьёзно?.. :roll:
А тут:
ЦитироватьЕдинственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке.
ЦитироватьЭ, нет, не катит - его делали другие люди с другой школой. Для применения с Центавром и за базовый корабль извольте брать не "Союз", а "Орион". Ну, или хотя бы "Аполло".
Мож сразу "Шаттл"? :) А почему не "Джемини"? В американских разработках по лунной программе были и весьма компактные варианты.
ЦитироватьНу так я же именно это и говорил. А ты - называл коррекции множественным числом. ;)
Я уточняю, что не нужно закладываться на большие приращения dV при оценке затрат на коррекции. Затратная коррекция одна, а вообще коррекций может быть несколько.
ЦитироватьДа, около того. Но есть ещё и система навигации с астроблоком, и прочее.
LG говорил, что для полета к Луне у "Союза" практически все необходимое уже есть. Увеличения массы, как я понял, на это не требуется.
ЦитироватьЦитироватьСколько весит стыковочный узел "Союза"? Сколько весит, в сумме, комплекс оборудования системы "Курс"?
Неужели полтонны? ))
Допустим, я ошибаюсь. Каков правильный ответ?
ЦитироватьТут, во-первых, не от Протона, а от Ангары с КВТК (и КВСК), и не к супер-звездолету, а к ЛОКу, с перспективой обеспечения высадок с ним же, а не проектировать (и испытывать!) каждый раз новый КК на любой новый полет.
А такой корабль не сможет болтаться по 3-4 месяца на ОЛО с водородом в брюхе.
А зачем пилотируемому кораблю болтаться 3-4 месяца на ОЛО? Что там вообще делать больше нескольких суток?
ЦитироватьСо своих слов можете смеяться сколько угодно. Я вёл речь о всей системе, обеспечивающей такую миссию (кроме заимствуемых элементов, на них деньги уже потрачены).
По-хорошему, надо смотреть, какие задачи решают сравниваемые системы, и как они вписываются в общий план развития космонавтики. Для "Союза" с водородной ДУ в определенном сценарии место вполне могло бы найтись, я полагаю. Насколько этот сценарий реалистичен, зависит более от политических факторов, чем от технических.
ЦитироватьДа, серьёзно?.. :roll: А тут: ЦитироватьЕдинственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке.
Если из контекста не понятно, уточняю: исключить долгохранимое топливо как фактор, создающий качественно избыточную массу. Более того, я бы не стал продвигать водород, например, для ДУ взлетной ступени ПВЛК.
ЦитироватьЯ смотрю - Reentrant крупный специалист по доведению идей до абсурда :)
Чётто я упустил нить :oops:
Можно краткий, промежуточный итогО.
Насколько я понял, речь идёт о том, чтобы снять с "Союза" агрегатный отсек и поставить вместо него кислородно-водородный ракетный блок.
ЦитироватьЦитироватьЯ смотрю - Reentrant крупный специалист по доведению идей до абсурда :)
Чётто я упустил нить :oops:
Можно краткий, промежуточный итогО.
А еще я заметил что в рассуждениях Reentrant'а многие теряют нить :)
То ли инициализацию не прошел, то ли нечему проходить :)
ЦитироватьБелл, а что, здесь нельзя? :)
Почту отправлю в ЛС.
Авмич, ну что у тебя там, ситуация прояснилась?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ смотрю - Reentrant крупный специалист по доведению идей до абсурда :)
Чётто я упустил нить :oops:
Можно краткий, промежуточный итогО.
А еще я заметил что в рассуждениях Reentrant'а многие теряют нить :)
То ли инициализацию не прошел, то ли нечему проходить :)
Ну так "напугайте" меня тем что получилось.
Типа, берём два носителя А5 и А5П с Союзом (ПАО водород ) ...
:shock: :D
Не, типа если из массы Союза-ТМА отнять массу КТДУ с топливом и прибавить взятую с потолка массу КРБ с топливом же, то оно само выйдет на окололунную и через несколько дней с нее стартует к Земле. Проведя в космосе суммарно порядка недели.
Не, ну с цифрами все неплохо, а вот со всем остальным... :)
"Довыведение идей до абсурда". Хм, а фраза ничего так.
ЦитироватьЦитироватьБелл, а что, здесь нельзя? :)
Почту отправлю в ЛС.
Авмич, ну что у тебя там, ситуация прояснилась?
Ммм, надо ещё подумать :) . А то как-то сразу так...
Тут выше обсуждался вариант, когда "долгохранимый РБ" используется только для аварийного возвращения или штатного возвращения с ОЛО.
В связи с этим думается вопрос - насколько можно вписать такой РБ с ХС до 1700 м/с (насколько понимаю, этой ХС хватает на все разумные аварийные ситуации?) в союзовский ПАО.
Плюс такого подхода в том, что тогда и разгон к Луне, и торможение у Луны можно делать более высокоимпульсными, менее "долгохранимыми" РБ.
Но цифр пока нет.
ЦитироватьНе, типа если из массы Союза-ТМА отнять массу КТДУ с топливом и прибавить взятую с потолка массу КРБ с топливом же, то оно само выйдет на окололунную и через несколько дней с нее стартует к Земле. Проведя в космосе суммарно порядка недели.
Не, ну с цифрами все неплохо, а вот со всем остальным... :)
Не, лучше "от Адама". На чём стартуем?
На Ангаре-5 УКВМ.
Вернее вместо УКВМ тяжелый КВТК, потому что этот кадр не знает про УКВМ :)
ЦитироватьНа Ангаре-5 УКВМ.
Вернее вместо УКВМ тяжелый КВТК, потому что этот кадр не знает про УКВМ :)
Уже грустно.
Вообще в 2 Протона или даже в Протон+Зенит да с водородный РБ можно без проблем закинуть Союз-Л на окололунную и назад. Тут даже особо выпендриваться не надо.
Там проблема с лендером :( Не лезет он в 10 т на окололунной. Да и в 15 - с большим геморроем...
Лендер давайте в другой теме обсудим. А то в эту не влезет - слишком вопросов много...
Я здесь пытаюсь оценить "реалистичность" отправок Союза на ОЛО и обратно. Реалистичность определяется как степень готовности соответствующей аппаратуры - ну и, конечно, возможность осуществления полётов в выбранной конфигурации.
Самая имеющаяся на сегодня техника - Союз-ТМА, Протон-М, РБ ДМ, Фрегат - позволяют, в наилучших условиях, отправлять только очень "куцую" ПН на ОЛО и обратно. КК Союз в таком варианте не работает :) . Поэтому вопрос - что можно изменить в технике, по минимуму, чтобы полёт был технически возможен (то есть, выкидывать, скажем, всю СЖО Союза - не вариант).
У меня ощущение такое (тм), что следующим по "реалистичности" вариантом идёт Ангара-5 с водородным разгонником. После нескольких страниц ломания копий с Реентрантом сошлись на том, что Ангара-5 способна доставить 26 тонн на низкую околоземную орбиту - считая ПН комбинацией КВТК и Фрегата. То есть, предположение такое, что КВТК и Ангара-5 в достаточно высокой "степени реалистичности", чтобы можно было их оценивать.
Эта комбинация тоже недотягивает по массе. КК Союз-ТМА всё же достаточно тяжёл, чтобы летать в сегодняшнем виде. Можно попытаться критически "переосмыслить" союзовский ПАО - что непросто, небыстро, и у меня пока цифр с результатами нет.
Если есть другие - относительно высоковероятные для реализации в ближайшие годы - варианты РБ, РН (или КК?), было бы интересно послушать.
И как это Зонды на ОДНОМ Протоне к Луне и обратно летали? Ах да... вы же там, на орбите неделю болтаться собрались :twisted:
Зонды летали без БО - что по нынешним меркам уже как-то не по-туристически... Потом, выведение на орбиту на Протоне - это тоже дополнительные вопросы, тем более, что можно КК Союз сначала отправить к МКС, и только после пребывания там запускать РБ для отлёта к Луне. Даже на Ангаре-5, с её пресловутыми двигателями, запускать Союз - это пока что нерешённая задача. Опять же, таким двупуском больше ПН удаётся вывести.
Подробно не прорабатывал, но возможно в этом случае, как раз ЛОС и была бы "палочкой выручалочкой". Т.е. Союз отправляем к Луне по облетной. Потом, с заправкой в Лагранже, болтаемся вокруг Луны столько, сколько надо.
ЦитироватьПодробно не прорабатывал, но возможно в этом случае, как раз ЛОС и была бы "палочкой выручалочкой". Т.е. Союз отправляем к Луне по облетной. Потом, с заправкой в Лагранже, болтаемся вокруг Луны столько, сколько надо.
Через Лагранж летать что-то дофига как дорого по суммарному Vх выходит, не? ;)
Сход с околоземной 3,14км/с, торможение у Луны 0,18км/с и 0,15км/с импульс в L2. Итого 3,47км/с. В этой теме для "классической" схемы насчитали 4,3км/с, ЕМНИП.
4520 m/cek
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБелл, а что, здесь нельзя? :)
Почту отправлю в ЛС.
Авмич, ну что у тебя там, ситуация прояснилась?
Ммм, надо ещё подумать :) . А то как-то сразу так...
Хрена се "сразу"! :)
ЦитироватьТут выше обсуждался вариант, когда "долгохранимый РБ" используется только для аварийного возвращения или штатного возвращения с ОЛО.
Эээ... эт еще зачем? Должна быть одна надежная КТДУ и всё.
ЦитироватьВ связи с этим думается вопрос - насколько можно вписать такой РБ с ХС до 1700 м/с (насколько понимаю, этой ХС хватает на все разумные аварийные ситуации?) в союзовский ПАО.
А какие там аварийные ситуации? Недоразгон к Луне или невыход на орбиту - всё, домой, 100 м/с на коррекцию. А несход с орбиты - ну тут только второй двигатель поможет. А лучше просто надежная КТДУ.
ЦитироватьПлюс такого подхода в том, что тогда и разгон к Луне, и торможение у Луны можно делать более высокоимпульсными, менее "долгохранимыми" РБ.
Ну это какбэ само собой.
ЦитироватьНо цифр пока нет.
Да почему же?
100 м/с на орбитальное маневрирование у Луны, 1000 м/с (с запасом) на отлет и 50 м/с на коррекции.
По массам расклад такой:
Союз-ТМА весит 7200 кг. Минус КТДУ и топливо, плюс оборудование для дальнего полета, доп. СОЖ и усиление щита - будет 6500 кг. КДТУ делаем из Фрегата-СБ - выкидываем 6 сфер, оставляем сбрасываемый бак, двигатели и все остальное оборудование - будет 700 кг сухой массы + 3100 кг топлива. УИ пусть будет не предельный фрегатовский, а только 330 сек.
Итого имеем 10300 кг лунный Союз.
330*9,81*ln(10300/7200)=1160 м/с
ЦитироватьЦитироватьПодробно не прорабатывал, но возможно в этом случае, как раз ЛОС и была бы "палочкой выручалочкой". Т.е. Союз отправляем к Луне по облетной. Потом, с заправкой в Лагранже, болтаемся вокруг Луны столько, сколько надо.
Через Лагранж летать что-то дофига как дорого по суммарному Vх выходит, не? ;)
Зато ЛОК не надо до самой Луны тащить.
Некоторые горячие парни в РККЭ вообще предлагают на Союзе и слегка подкрученном ДМе до Л1 летать.
Хотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?
Л1 не слишком интересен, пока там ничего нет. До Луны всё же 60 тысяч километров, не слишком близко. Правда, до Л1 действительно проще добираться - как и возвращаться оттуда. С другой стороны, делать в Л1 пересадочную точку выглядит не очень своевременно, есть более интересные вещи, если можно позволить такие потери ХС, как связанные с полётами к Луне через Л1.
Союз в 10,7 тонн - выглядит неплохо, если Союз 2-3 залетает... что подразумевает восстановление НК-33... что уже достаточно много условий. Но, конечно, тогда летать на окололунную было бы - ровно на один запуск "тяжа" больше.
ЦитироватьХотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?
Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)
ЦитироватьЦитироватьХотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?
Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)
Для чего это нужно я писал в беседах с Левоном. Повторюсь. Всё и сразу, новое на новом у нас не летает. А шуму с "отбитием" желания этим заниматься будет очень много. Поэтому всё постепенно. А Протон, РБ и Союз на всем этом. Как первый шаг, самое то.
ЦитироватьНе, типа если из массы Союза-ТМА отнять массу КТДУ с топливом и прибавить взятую с потолка массу КРБ с топливом же, то оно само выйдет на окололунную и через несколько дней с нее стартует к Земле. Проведя в космосе суммарно порядка недели.
Масса КРБ рассчитана по критерию максимума конечной массы, если вы не поняли. В этом проблема некоторых форумных проектантов, играющих в "соцреализм" -- пытаются собрать что-то, копируя по кусочкам из старых ракет, и не задумываясь о том, что распределения масс, которые им кажутся "неприкасаемыми", рассчитаны на другие задачи. В итоге влетают в стартовые массы чуть ли не в разы больше действительно необходимых.
:)
ЦитироватьНе, лучше "от Адама". На чём стартуем?
Цифры здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=1170
Суть предложения не в водороде на третьей ступени (что само по себе есть банальность, не стоящая обсуждения). А в оптимальном распределении масс ступеней. Которое позволяет решить задачу, используя на одну ступень меньше, чем в шаблонно-копипастных решениях, и вписаться в стартовую массу "Ангары-5" при этом.
ЦитироватьЦитироватьХотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?
Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)
Облёт Луны как самоцель - глупость, это будет критиковаться в духе "Олимпиада отдыхает!!!" и т.п. Если лететь, то с посадкой и какой-то осмысленной программой деятельности там. Тогда, в качестве промежуточных пунктов, могут быть и облёты, и полёты в L1, и на орбиту.
Самое лучшее - забыть о Луне. Нет денег и желания у России, только досужие разговоры(((
ЦитироватьВсё и сразу, новое на новом у нас не летает. А шуму с "отбитием" желания этим заниматься будет очень много. Поэтому всё постепенно. А Протон, РБ и Союз на всем этом. Как первый шаг, самое то.
Самое смешное, что сегодня никто кроме России не в состоянии совершить пилотируемый облёт Луны (в смысле отсутствия соответствующих технических возможностей). И ещё много лет не сможет. Следовательно, Россия, если захочет, может прямо сейчас захватить рынок соответствующих услуг (ради такого дела с желающих не то что деньги требовать - бесплатно возить нужно). Пусть даже это будет шоу, лишённое очевидного практического смысла - но даже такое шоу изменит отношение к России, что само по себе немаловажно.
Но проблема даже не в том, что Россия этого не хочет. Проблема в том, что сегодняшняя Россия вообще не знает, чего она хочет... :(
Желающие облететь Луну строятся в колонны и с лозунгами "Платим за облет любые деньги!" и "Даешь рынок соответсвующих услуг!" маршируют вокруг НАСА, Роскосмоса и других им подобным учреждений. ))))
Туристы : "Мы заплатим золотом!"
Поповкин : "Я мзду не беру..."
)))
ЦитироватьЦитироватьНе, типа если из массы Союза-ТМА отнять массу КТДУ с топливом и прибавить взятую с потолка массу КРБ с топливом же, то оно само выйдет на окололунную и через несколько дней с нее стартует к Земле. Проведя в космосе суммарно порядка недели.
Масса КРБ рассчитана по критерию максимума конечной массы, если вы не поняли. В этом проблема некоторых форумных проектантов, играющих в "соцреализм" -- пытаются собрать что-то, копируя по кусочкам из старых ракет, и не задумываясь о том, что распределения масс, которые им кажутся "неприкасаемыми", рассчитаны на другие задачи. В итоге влетают в стартовые массы чуть ли не в разы больше действительно необходимых.
:)
ЦитироватьНе, лучше "от Адама". На чём стартуем?
Цифры здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=1170
Суть предложения не в водороде на третьей ступени (что само по себе есть банальность, не стоящая обсуждения). А в оптимальном распределении масс ступеней. Которое позволяет решить задачу, используя на одну ступень меньше, чем в шаблонно-копипастных решениях, и вписаться в стартовую массу "Ангары-5" при этом.
Ну, не знаю. Оптимизировать блоки под задачу - с этого когда-то начиналась игра в кубики. Переход к использованию существующих модулей возник именно из желания приблизить предложение к реальности. Понятно, что задачу лучше всего - оптимальнее всего, правда, в некотором смысле - решать на технике, для этой задачи специально разработанной. Таким путём часто идут Штаты. Это, однако, решение существенно удорожает - а в наших условиях чем меньше требуется денег, тем ближе решение к реальности.
Так что вовсе не "не задумываясь". Наоборот. КК Союз, конечно, с сегодняшних позиций достаточно неоптимален - Штаты показывают, какие могут быть массы кораблей. Но сказать, что давайте всё выкинем и с чистого листа сделаем оптимальные модули, с действительно необходимыми стартовыми массами - это значит отказаться от реальности. Нарисовать можно - делать никто не будет, денег нет.
Если, конечно, не смотреть на способы, демонстрируемые СпейсЭксом. До них, правда, в России ещё дальше, чем в Штатах.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?
Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)
Облёт Луны как самоцель - глупость, это будет критиковаться в духе "Олимпиада отдыхает!!!" и т.п. Если лететь, то с посадкой и какой-то осмысленной программой деятельности там. Тогда, в качестве промежуточных пунктов, могут быть и облёты, и полёты в L1, и на орбиту.
Давайте так ;) . Летим, с посадкой и осмысленной программой. Но посадка и программа - потом, ближе к делу, когда будут понятны возможности и желания. Пока что - облёты и окололунные орбиты.
ЦитироватьНу, не знаю. Оптимизировать блоки под задачу - с этого когда-то начиналась игра в кубики. Переход к использованию существующих модулей возник именно из желания приблизить предложение к реальности. Понятно, что задачу лучше всего - оптимальнее всего, правда, в некотором смысле - решать на технике, для этой задачи специально разработанной. Таким путём часто идут Штаты. Это, однако, решение существенно удорожает - а в наших условиях чем меньше требуется денег, тем ближе решение к реальности.
КВРБ в реальности пока что не существует, так что можно об этом не беспокоиться. ;) И если уж на то пошло, лунную версию РБ можно легко использовать под будущие тяжелые геостационарные платформы. А вот наоборот, взять какой попало РБ с носителя, оптимизированного под ГСО, и попытаться на нем что-то осмысленное отправить к Луне, что характерно, уже не выйдет. Полет к Луне предъявляет более жесткие требования, простите за банальность. На пределе возможностей. По остаточному принципу -- без шансов, выйдет наоборот, дороже и хуже, чем изначально создавать систему в расчете на Луну. Перефразируя известный афоризм, Россия не достаточно богата и развита, чтобы летать к Луне на "объедках".
ЦитироватьНарисовать можно - делать никто не будет, денег нет.
На чемпионаты-олимпиады деньги есть? :) Сколько угодно. Деньги есть на то, что нужно тем, у кого деньги есть. А на то, что им не нужно, денег не дадут в любом случае. Вариант с туристическим "Союзом" в однопуск "Ангары" возможен, технически он реализуем -- при наличии заказа и финансирования, естественно. Если заказа нет, говорить вообще не о чем. Другое дело если заказ есть, и есть несколько альтернативных вариантов, тут уже можно сравнивать.
И тут первое, во что мы упираемся, в "одноразовость" этого проекта. Которую определяет сама постановка задачи. Туристический "Союз" сам по себе практически ни на что иное не годен, кроме разлекательных облетов Луны. Более того, его придется дорабатывать и содержать, отнимая средства у ПТК (у которого перспективы есть). То есть, фактически, отнимая ресурсы у будущего и тормозя развитие отечественной пилотируемой космонавтики.
Скомпенсировать этот вред можно было бы только одним путем -- построив турсоюз на технологиях (а еще лучше, целых блоках и системах), которые будут применены в ПТК в дальнейшем. Мощная водородная ступень, водородные двигатели, водородная маршевая ДУ корабля, пилотируемая версия "Ангары" и т.д.
Идеологически говоря, вообще любой проект "без продолжения" в теме ПК выше НОО выйдет мертворожденным, потому что самоценности ни у какого проекта в этой теме нет. Пока в космосе не найдено ничего осязаемо-ценного для экономики Земли, ценность у любого проекта только как у этапа в продвижении дальше.
ЦитироватьЦитироватьНу, не знаю. Оптимизировать блоки под задачу - с этого когда-то начиналась игра в кубики. Переход к использованию существующих модулей возник именно из желания приблизить предложение к реальности. Понятно, что задачу лучше всего - оптимальнее всего, правда, в некотором смысле - решать на технике, для этой задачи специально разработанной. Таким путём часто идут Штаты. Это, однако, решение существенно удорожает - а в наших условиях чем меньше требуется денег, тем ближе решение к реальности.
КВРБ в реальности пока что не существует, так что можно об этом не беспокоиться. ;)
Это слишком бинарный подход. ЯРД тоже не существует - но я бы оценил КВРБ (КВТК) как более существующий на сегодня. В качестве аргументов - летавший недавно 12КРБ и ведущиеся работы по КВТК.
С другой стороны, варианты без такого РБ тоже рассматривались :) . Результаты известны. Понятно, что варианты с КВТК менее реалистичны - и об этом не забываем напоминать. Но, поскольку без КВТК заметно хуже, приходится рассматривать - с известной, немалой долей условности - и варианты с КВТК.
ЦитироватьИ если уж на то пошло, лунную версию РБ можно легко использовать под будущие тяжелые геостационарные платформы. А вот наоборот, взять какой попало РБ с носителя, оптимизированного под ГСО, и попытаться на нем что-то осмысленное отправить к Луне, что характерно, уже не выйдет.
Это так, мнение. Даже не беря в рассмотрение факт разработки РБ Д для лунных программ, можно утверждать, что, например, геопереходная орбита мало отличается от лунной отлётной - разница в требуемой ХС, и почти всё, даже наклонения орбит похожи. Чего уж там - был случай вывода на геостационар после облёта Луны (Астра, кажется?)
Поэтому - такие осмысленные примеры, как, например, туроблёты Луны на Союзе, вполне делаются - и планируются, как, скажем, было при СНН - на почти всей существующей технике. КК Союз, выводимый отдельно (чтобы снять вопросы с пилотируемыми стартами на Протоне), и Протон с РБ ДМ. Технически запасы вполне существенные.
ЦитироватьПолет к Луне предъявляет более жесткие требования, простите за банальность.
Ну, да, в известной степени. Но само по себе это утверждение мало что даёт - нужна конкретика.
ЦитироватьНа пределе возможностей.
Это тоже довольно общие слова :) .
ЦитироватьПо остаточному принципу -- без шансов, выйдет наоборот, дороже и хуже, чем изначально создавать систему в расчете на Луну.
:) Это, как говорит Старый, сами придумали или где прочитали? ;) Реальность-то другая. Как бы это помочь увидеть - давайте посмотрим на программу Зонд, например? Почему там было без БО, и что можно сделать сейчас? Думаете, нужно всё заново делать, начиная с двигателей?
ЦитироватьПерефразируя известный афоризм, Россия не достаточно богата и развита, чтобы летать к Луне на "объедках".
Перефразируя наших оппонентов по Бородино, всякое сравнение хромает. Тяжёлые носители, класса Протона, и разгонные блоки - не объедки, они не раз и не два использовались под относительно редкие программы - и АМС, и модули станций... Поэтому - нас интересуют ключевые характеристики, вроде стоимости одного запуска, степени готовности (ракете в большой степени всё равно, что выводить - помещалось бы под обтекателем, вписывалось бы по массе и выдерживало бы перегрузки) техники и массовых и скоростных ограничений.
ЦитироватьЦитироватьНарисовать можно - делать никто не будет, денег нет.
На чемпионаты-олимпиады деньги есть? :)
Тут, пожалуй, соглашусь - но это для нас с вами туроблёт Луны интереснее Олимпиады, может быть. Для большинства - во всяком случае, у власти - это не так. Хотите менять состояние дел - пожалуйста, вперёд; я пока буду интересоваться менее дорогостоящими вариантами таких экспедиций.
ЦитироватьСколько угодно. Деньги есть на то, что нужно тем, у кого деньги есть. А на то, что им не нужно, денег не дадут в любом случае. Вариант с туристическим "Союзом" в однопуск "Ангары" возможен, технически он реализуем -- при наличии заказа и финансирования, естественно. Если заказа нет, говорить вообще не о чем. Другое дело если заказ есть, и есть несколько альтернативных вариантов, тут уже можно сравнивать.
Согласен.
ЦитироватьИ тут первое, во что мы упираемся, в "одноразовость" этого проекта. Которую определяет сама постановка задачи. Туристический "Союз" сам по себе практически ни на что иное не годен, кроме разлекательных облетов Луны. Более того, его придется дорабатывать и содержать, отнимая средства у ПТК (у которого перспективы есть). То есть, фактически, отнимая ресурсы у будущего и тормозя развитие отечественной пилотируемой космонавтики.
А если у турСоюза есть применения? Например, турСоюз может быть недорогим КК для первых полётов к окололунной станции - которая, в свою очередь может обслуживать лунные исследования, использоваться при строительстве и снабжении лунной базы. ПТК НП кое-в чём лучше Союза тут - но кое-в чём и хуже, это более тяжёлый и дорогой корабль, например. То есть, Союз может удешевить начальные работы в этом направлении.
ЦитироватьСкомпенсировать этот вред можно было бы только одним путем -- построив турсоюз на технологиях (а еще лучше, целых блоках и системах), которые будут применены в ПТК в дальнейшем. Мощная водородная ступень, водородные двигатели, водородная маршевая ДУ корабля, пилотируемая версия "Ангары" и т.д.
Это было бы неплохо. На мой взгляд, ПТК НП хорошо размерен для околоземных полётов - а для полётов к Луне уже великоват. Переделка СА Союза, например, на 4 человек, при улучшении аэродинамики и экономии массы, могла бы очень пригодиться. Вышеперечисленные примеры мне тоже выглядят полезными.
ЦитироватьИдеологически говоря, вообще любой проект "без продолжения" в теме ПК выше НОО выйдет мертворожденным, потому что самоценности ни у какого проекта в этой теме нет. Пока в космосе не найдено ничего осязаемо-ценного для экономики Земли, ценность у любого проекта только как у этапа в продвижении дальше.
Государство в космосе должно, думаю, заниматься разработками новых технологий и фундаментальной наукой; остальными вещами лучше заниматься частникам. Которых в России, к сожалению, почти нет - и которые только сейчас появляются в Штатах (для Старого - под частниками имеются в виду компании, которые разрабатывают технику сами по своим планам под свои задачи, которые до некоторой степени учитывают нужды крупных заказчиков вроде НАСА и Минобороны).
Например, частники уже подумывают использовать материалы астероидов в экономике Земли (недавно была создана компания для этих целей, с участием известных миллиардеров), да и концепция космотуризма уже не вызывает столько смеха, сколько вызывала 15 лет назад. Так что потихоньку частный капитал ведёт наступление на космос - с соответствующими результатами.
ЦитироватьНа чемпионаты-олимпиады деньги есть?
Уважаемый, умейте отделять мухи от котлет!
По Вашему нам всем надо сесть на пятую точку и заниматься только космонавтикой, забыв о том что есть и другие ценности, в том числе и спортивные.
Хотя где то Вы правы. Бюджетное финансирование науки слишком маленькое. Отсюда текучка кадров в "оборонке", отсюда бегство талантливых учёных "за бугор".
ЦитироватьЭто слишком бинарный подход. ЯРД тоже не существует - но я бы оценил КВРБ (КВТК) как более существующий на сегодня. В качестве аргументов - летавший недавно 12КРБ и ведущиеся работы по КВТК.
Я о том, что тяжелые КВРБ (кроме разве что базового КВТК) совершенно виртуальны, чтобы связывать руки затруднениями с
переделкой. В классе 40-50-тонных КВРБ у нас пока еще полная свобода. Более того, в этом классе других применений и не просматривается в обозримом времени, кроме лунного. Так что можно спокойно оптимизировать как надо, не оглядываясь на.
ЦитироватьЭто так, мнение. Даже не беря в рассмотрение факт разработки РБ Д для лунных программ
Мнение, которое вы сами тут же и подкрепили реальным фактом. На РБ, сконструированном для лунного корабля, до сих пор спутники запускают. Что там говорить, даже "Сатурну", уж на что монстр специализированный (и вообще, "прыжок выше головы"), и то применение нашлось, "Скайлэб" на орбиту поднять.
ЦитироватьПоэтому - такие осмысленные примеры, как, например, туроблёты Луны на Союзе, вполне делаются - и планируются, как, скажем, было при СНН - на почти всей существующей технике. КК Союз, выводимый отдельно (чтобы снять вопросы с пилотируемыми стартами на Протоне), и Протон с РБ ДМ. Технически запасы вполне существенные.
Да, для облета Луны без выхода на ОИСЛ вполне реальны такие схемы. И это, пожалуй, теоретический потолок для какого-то (хотя бы псевдо-) самоокупаемого туризма.
ЦитироватьНу, да, в известной степени. Но само по себе это утверждение мало что даёт - нужна конкретика.
Конкретно: масса пилотируемого лунного корабля в 3-5 раз больше массы спутника на ГСО.
Цитировать:) Это, как говорит Старый, сами придумали или где прочитали? ;) Реальность-то другая. Как бы это помочь увидеть - давайте посмотрим на программу Зонд, например? Почему там было без БО, и что можно сделать сейчас? Думаете, нужно всё заново делать, начиная с двигателей?
Реальность в том, что "Союз" проектировался под возможность использования его для полета к Луне. Поэтому сейчас можно что-то говорить о хотя бы теоретической возможности его использования в этом качестве. Но с тех времен немного изменились правила игры. То ж было время героев, холодная война, два мира-два кефира, кто кого похоронит, а сейчас что? Кто ж сейчас отправит в "Союзе" людей к Луне, да еще без БО? Ради чего? Показать миру, что голь на выдумку хитра, это как-то не впечатляет уже. Но хуже того, даже под "Союз" придется городить многопуски и вливать немалые средства, причем в вещи, совершенно бесполезные для развития.
ЦитироватьПерефразируя наших оппонентов по Бородино, всякое сравнение хромает. Тяжёлые носители, класса Протона, и разгонные блоки - не объедки, они не раз и не два использовались под относительно редкие программы - и АМС, и модули станций...
Для начала, РН "Протон", как и РН "Союз", подарок космонавтике от военных. Так сказать, с барского стола. :) К слову сказать, будь у них боеголовка в 57 году массой полегче, не было бы у СССР никакой пилотируемой космонавтики в 60х годах (а заодно и американцев на Луне).
ЦитироватьА если у турСоюза есть применения? Например, турСоюз может быть недорогим КК для первых полётов к окололунной станции - которая, в свою очередь может обслуживать лунные исследования, использоваться при строительстве и снабжении лунной базы. ПТК НП кое-в чём лучше Союза тут - но кое-в чём и хуже, это более тяжёлый и дорогой корабль, например. То есть, Союз может удешевить начальные работы в этом направлении.
Так транспортный корабль Земля-ОИСЛ и должен быть тяжелее корабля Земля-ОИСЗ. И по автономности (в том числе, аварийной) запас намного больше требуется, и по резервам ХС. Если для МКС "Союз" уже считается маловат, то для работы на лунной орбите и подавно. Для экскурсий еще туда-сюда...
ЦитироватьУважаемый, умейте отделять мухи от котлет!
По Вашему нам всем надо сесть на пятую точку и заниматься только космонавтикой, забыв о том что есть и другие ценности, в том числе и спортивные.
Нет-нет, я ни в коем случае не предлагаю отнять деньги у госкомспорта (или как он там сейчас называется). :) Просто обозначаю факт, что они вполне себе есть.
ЦитироватьХотя где то Вы правы. Бюджетное финансирование науки слишком маленькое. Отсюда текучка кадров в "оборонке", отсюда бегство талантливых учёных "за бугор".
Со своей стороны, космическая отрасль могла бы больше внимания уделять пропаганде своих ценностей в обществе. Оно воздастся.
ЦитироватьЦитироватьЭто слишком бинарный подход. ЯРД тоже не существует - но я бы оценил КВРБ (КВТК) как более существующий на сегодня. В качестве аргументов - летавший недавно 12КРБ и ведущиеся работы по КВТК.
Я о том, что тяжелые КВРБ (кроме разве что базового КВТК) совершенно виртуальны, чтобы связывать руки затруднениями с переделкой. В классе 40-50-тонных КВРБ у нас пока еще полная свобода. Более того, в этом классе других применений и не просматривается в обозримом времени, кроме лунного. Так что можно спокойно оптимизировать как надо, не оглядываясь на.
Это не совсем так. Да, КВРБ нет. Но недавно был 12КРБ, на сайте ЦиХ зачем-то заявлен 15КРБ (возможно, если бы, скажем, Индия выразила желание - сделали бы), и какие-то работы по водородникам всё же ведутся (ЖРД, работы в ЦиХ). Поэтому я бы оценил КВТК как более реальный, чем "совершенно малореальные" РБ на ЯРД, скажем.
Опять же - здесь рассматриваются разные степени "реальности" техники, от совершенно реальных (Протон, ДМ, Фрегат), до менее реальных (КВТК, Ангара). Совершенно нереальных, согласно шкале выше, нет.
ЦитироватьЦитироватьЭто так, мнение. Даже не беря в рассмотрение факт разработки РБ Д для лунных программ
Мнение, которое вы сами тут же и подкрепили реальным фактом. На РБ, сконструированном для лунного корабля, до сих пор спутники запускают. Что там говорить, даже "Сатурну", уж на что монстр специализированный (и вообще, "прыжок выше головы"), и то применение нашлось, "Скайлэб" на орбиту поднять.
Мнение, которое мне выглядит неаргументированным - и которое я не подтверждал, конечно - это не то, что лунные наработки можно использовать, например, для ГСО, а то, что то, что сейчас используется для ГСО, даже имея корни от лунной программы - Союз, ДМ, даже Протон много чего по Луне делал - не может, тем не меннее, для полётов к Луне использоваться. На мой взгляд, может - Королёв даже военную Р-7 ухитрился к, скажем, Венере приспособить - и ничего. Поэтому нельзя утверждать, что для лунных применений всё обязательно надо делать с нуля.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому - такие осмысленные примеры, как, например, туроблёты Луны на Союзе, вполне делаются - и планируются, как, скажем, было при СНН - на почти всей существующей технике. КК Союз, выводимый отдельно (чтобы снять вопросы с пилотируемыми стартами на Протоне), и Протон с РБ ДМ. Технически запасы вполне существенные.
Да, для облета Луны без выхода на ОИСЛ вполне реальны такие схемы. И это, пожалуй, теоретический потолок для какого-то (хотя бы псевдо-) самоокупаемого туризма.
Про самоокупаемость пока вопрос сложный - это к экономике, а там цифры достаточно сложные. Протон за 10 лет утроился в цене, скажем...
Общее замечание - в космической индустрии использовать существующую технику часто дешевле, чем несуществующую, из-за стоимости разработки.
ЦитироватьЦитироватьНу, да, в известной степени. Но само по себе это утверждение мало что даёт - нужна конкретика.
Конкретно: масса пилотируемого лунного корабля в 3-5 раз больше массы спутника на ГСО.
Это не так. Спутник на ГСО - например, 5,5 тонн, КК Союз с топливом - по расчётам Белла, 11- тонн. В два раза. Применяется двупуск - хотя и не равными ракетами. Есть о чём говорить.
ЦитироватьЦитировать:) Это, как говорит Старый, сами придумали или где прочитали? ;) Реальность-то другая. Как бы это помочь увидеть - давайте посмотрим на программу Зонд, например? Почему там было без БО, и что можно сделать сейчас? Думаете, нужно всё заново делать, начиная с двигателей?
Реальность в том, что "Союз" проектировался под возможность использования его для полета к Луне. Поэтому сейчас можно что-то говорить о хотя бы теоретической возможности его использования в этом качестве.
Вот именно.
ЦитироватьНо с тех времен немного изменились правила игры. То ж было время героев, холодная война, два мира-два кефира, кто кого похоронит, а сейчас что? Кто ж сейчас отправит в "Союзе" людей к Луне, да еще без БО?
Во-первых, без БО не предлагается. Во-вторых, сегодняшние Союзы всё же поспособнее ЛОКов.
ЦитироватьРади чего? Показать миру, что голь на выдумку хитра, это как-то не впечатляет уже.
Зачем это нужно - вопрос сложный. Например, это недорогой способ вплотную заниматься лунной наукой. Туризм, освоение (=строительство инфраструктуры) и т.д. При этом - в обозримом будущем без требований сначала реализовать планы "построим Восточный, и к тому же Ангару-7, и к тому же водородные 3-ю ступень с разгонником, и к тому же ПТК НП..." . Технические требования для реализации полётов человека на окололунную орбиту в разы меньше, если летать Союзом. Который - к сожалению ли, к счастью ли - не так уж и плох в том числе для этого.
ЦитироватьНо хуже того, даже под "Союз" придется городить многопуски и вливать немалые средства, причем в вещи, совершенно бесполезные для развития.
Не "многопуски", а "один дополнительный пуск строго для лунной экспедиции". Союз с РН может стартовать обычным образом, и работать на МКС. И бесполезность для развития - это тоже выглядит сомнительным утверждением.
ЦитироватьЦитироватьПерефразируя наших оппонентов по Бородино, всякое сравнение хромает. Тяжёлые носители, класса Протона, и разгонные блоки - не объедки, они не раз и не два использовались под относительно редкие программы - и АМС, и модули станций...
Для начала, РН "Протон", как и РН "Союз", подарок космонавтике от военных. Так сказать, с барского стола. :) К слову сказать, будь у них боеголовка в 57 году массой полегче, не было бы у СССР никакой пилотируемой космонавтики в 60х годах (а заодно и американцев на Луне).
С этим никто не спорит. Ну так и что? Ещё со времён Королёва, тем более Челомея эта техника серьёзным образом занималась невоенной космонавтикой. Далеко небезуспешно. Можно и сейчас использовать.
Я бы с удовольствием разработал новый КК для Луны, к нему ракеты и РБ :) . Но - деньги... В этой теме я ищу варианты максимально эффективных - с точки зрения разработки нелетающей сегодня техники - вариантов полётов на окололунную орбиту.
Говорят, в 90-е годы Дэн Голдин заказал у себя в НАСА расчёт схем "возвращения на Луну". Схема с использованием нескольких Протонов оказалась наиболее экономичной, вписалась в 1 (!) миллиард долларов. По-моему, это интересные данные.
ЦитироватьЦитироватьА если у турСоюза есть применения? Например, турСоюз может быть недорогим КК для первых полётов к окололунной станции - которая, в свою очередь может обслуживать лунные исследования, использоваться при строительстве и снабжении лунной базы. ПТК НП кое-в чём лучше Союза тут - но кое-в чём и хуже, это более тяжёлый и дорогой корабль, например. То есть, Союз может удешевить начальные работы в этом направлении.
Так транспортный корабль Земля-ОИСЛ и должен быть тяжелее корабля Земля-ОИСЗ.
С запасами топлива, но никак не по сухой массе. Топливо, конечно, требуется - долгохранимое топливо, нужное на выход на окололунную и сход с неё, примерно удваивает массу КК. А вот сам КК крупным быть не должен - нет необходимости возить на Луну сразу много людей. А на околоземную орбиту такая необходимость есть. Худо-бедно, но за последние 30 лет стандартный размер экипажа орбитальной станции удвоился в размере. Если для Салютов ещё подходили изначально "лунные" Союзы, то МКС уже хочет таких кораблей 4-5 в год, и можно бы и больше... поэтому везде говорят о более вместительных аппаратах.
Поэтому, кстати, ПТК НП к МКС собирается возить 6 человек, а к Луне - 4. В планах.
ЦитироватьИ по автономности (в том числе, аварийной) запас намного больше требуется, и по резервам ХС. Если для МКС "Союз" уже считается маловат, то для работы на лунной орбите и подавно. Для экскурсий еще туда-сюда...
Лунная ОС всё же поменьше будет - особенно поначалу - чем МКС. Поэтому нужно не много Союзов, а мало Союзов, но с большим запасом ХС - в виде РБ.
ЦитироватьДавайте так ;) . Летим, с посадкой и осмысленной программой. Но посадка и программа - потом, ближе к делу, когда будут понятны возможности и желания. Пока что - облёты и окололунные орбиты.
Идёт! :wink:
ЦитироватьЭто не совсем так. Да, КВРБ нет. Но недавно был 12КРБ, на сайте ЦиХ зачем-то заявлен 15КРБ (возможно, если бы, скажем, Индия выразила желание - сделали бы), и какие-то работы по водородникам всё же ведутся (ЖРД, работы в ЦиХ).
Вообще-то пара последних пусков с 12КРБ - были как раз пусками 15КРБ на самом деле, если мне память не изменяет...
ЦитироватьЦитироватьЭто не совсем так. Да, КВРБ нет. Но недавно был 12КРБ, на сайте ЦиХ зачем-то заявлен 15КРБ (возможно, если бы, скажем, Индия выразила желание - сделали бы), и какие-то работы по водородникам всё же ведутся (ЖРД, работы в ЦиХ).
Вообще-то пара последних пусков с 12КРБ - были как раз пусками 15КРБ на самом деле, если мне память не изменяет...
Ссылочки какие-нибудь можно? Это когда было?
ЦитироватьСсылочки какие-нибудь можно? Это когда было?
По правде сказать - не помню, но упоминания тут на форуме были...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=461901#461901
Вот например.
Или вот:
25.12.10 - GSat 5P - GSLV Mk.1(3) / 15КРБ - Sriharikota - РБ
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=918692#918692
Согласно обозначениям предприятия-изготовителя (Центр им. Хруничева) мифический 15КРБ - это 12 КРБ (модернизированный) (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=51) :idea:
ЦитироватьСогласно обозначениям предприятия-изготовителя (Центр им. Хруничева) мифический 15КРБ - это 12 КРБ (модернизированный) (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=51) :idea:
Ну да, это он. Насколько я понимаю, именно он стоял второй ступенью на той невезучей GSLV в декабре 10 года... На самом деле 15КРБ - более точное название, но раз производитель решил что это 12КРБ-м, то пусть будет так...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?
Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)
Облёт Луны как самоцель - глупость, это будет критиковаться в духе "Олимпиада отдыхает!!!" и т.п. Если лететь, то с посадкой и какой-то осмысленной программой деятельности там. Тогда, в качестве промежуточных пунктов, могут быть и облёты, и полёты в L1, и на орбиту.
Уметь "подавать" надо.
Первое. Это не дорого.
Второе. Мы просто отрабатываем системы, на уже работающих "платформах". Без всякой помпы и победных писков. (Кстати, если до этого дойдёт, большая помощь была бы от журнала. Удержать информационный фон в этом ключе.)
Да как ни крути, фигня получается. И какие такие системы отрабатывать на существующих платформах? Там же всё отработано!
Облёт имеет смысл только как подготовительный этап к чему-то большему. Именно в этом ключе его и надо подавать.
ЦитироватьДа как ни крути, фигня получается. И какие такие системы отрабатывать на существующих платформах? Там же всё отработано!
Навигация, лоб, разгонник.
ЦитироватьОблёт имеет смысл только как подготовительный этап к чему-то большему. Именно в этом ключе его и надо подавать.
Так и есть.
ИМХО у РККЭ есть подозрение, что если лунные полёты отработают на модификации "Союза", то могут передумать насчёт ПТКНП.
статья журналиста по теме
http://www.golos-ameriki.ru/content/moon/1508775.html
Что ж Вы так Юрия Юрьевича Караша опустили то? Он же эксперт и член-корр! :shock:
ЦитироватьЧто ж Вы так Юрия Юрьевича Караша опустили то? Он же эксперт и член-корр! :shock:
При всём уважении - иногда кажется, что можно взглянуть на вопрос и по-другому.
Цитировать«Почему не попробовать работать в условиях малой гравитации? Эта задача большая, престижная, политическая», — подчеркнул Дмитрий Рогозин.
Развивая данную мысль, глава Роскосмоса Владимир Поповкин сказал: «Мы не хотим, чтобы просто еще раз нога человека ступила на Луну. Сегодня о ней гораздо больше известно, сегодня известно, что есть вода в приполярных областях. Сегодня об этом мы говорим и с NASA, и с Европейским космическим агентством – о том, чтобы начать ее освоение. И тут два варианта – либо сделать базу на Луне, либо сделать станцию вокруг Луны». При этом он подчеркнул, что судьба этой космической программы в первую очередь зависит от объема финансирования.
В сегодняшних условиях в России подчёркивание важности объёма финансирования вынужденно напоминает о неэффективности расходования имеющихся средств.
Иными словами, потратив многие миллиарды, можно и в коррупционной структуре получить какие-то результаты. Но даже средства, выделяемые сегодня на космонавтику, могли бы быть использованы результативно - в том числе и в лунных проектах. Подтверждением этому служат успехи пресловутых новых американских частников.
ЦитироватьОкружающая среда Земли – чрезвычайно подвижная субстанция. Процессы в воздухе, на воде и поверхности порой развиваются с такой скоростью, что на каждом новом витке экипаж может наблюдать новую картину в одном и том же районе нашей планеты. Более того, околоземная станция, как отмечается на официальном сайте Роскосмоса, «обеспечивает человеческий элемент – возможность для экипажа наблюдать события на поверхности Земли и сообщать о них». Другими словами - является чем-то вроде передового наблюдательного пункта МЧС глобального масштаба.
Ничего этого станция, выведенная на окололунную орбиту, делать не сможет. Лунный ландшафт – статичный, а потому пролетая над одним и тем же районом Селены, экипаж будет наблюдать одну и ту же картину. При этом комплекс не сможет решать другую важнейшую задачу - наблюдать за Землей.
Зато сможет наблюдать за Луной. Луна статическая (хотя метеориты и в наше время продолжают менять её ландшафт), но гораздо менее изученная. И в плане гравитации (новейшие результаты миссий НАСА могут тут поправить дело), и в плане подробной картографии (полётов типа шаттловского, когда строили глобальную карту высот, у Луны не было), и в плане связи для лунных (хочется верить) станций на поверхности окололунная станция могла бы пригодиться. Очень полезной была бы такая станция как промежуточная точка при отправке к Луне пилотируемых - и даже беспилотных - аппаратов.
ЦитироватьОбщая масса образцов лунных пород, привезенных на родную планету всеми экипажами «Аполлонов», составила 381,7 (!) килограмма. Эту цифру особенно важно помнить с учетом того, что ученые считают за большую удачу получить несколько граммов инопланетного вещества для исследования.
И дело, конечно, не только в массе образцов, но и в их разнообразии. Аполлоны всё же собирали образцы всего в шести точках; Луны добавили ещё три, но, скажем, глубокого бурения на Луне не делалось... Неужели геологи тоже считают, что с научной точки зрения с Луной всё ясно? :)
ЦитироватьТе время и силы, которое придется потратить на «докторское» изучение вышеупомянутого закона не более оправданны в настоящее время, чем на строительство лунной обитаемой базы. Почему? Потому, что Луну даже близко не удастся изучить так, как Землю в рамках тех средств, которые смогут быть отпущены на данную базу. А это значит, что деятельность людей на Луне будет во многом сведена к повторению «аполлоновской»: походили по поверхности, пособирали пробы, что-то изучили на Селене, а что-то доставили на Землю для исследования.
Пилотируемые ОС летают вокруг Земли уже свыше сорока лет. За это время много чего попробовали, много чего изучили - и много чего изучить не смогли, по причинам ограничений разного рода. За хотя бы десять лет планомерного, непрерывного изучения Луны можно ожидать большого количества научных результатов, "лежащих на поверхности", которые сейчас не удаётся получить просто из-за практически полного отсутствия лунной программы. Интересно, скажем, НАСА - тратит на Луну больше или меньше, чем на Марс? А ведь Луна позволяет, из-за своей близости к Земле, гораздо более гибкое управление ресурсами на исследования.
ЦитироватьОзначает ли это, что ученым на Луне больше нечего делать? Нет, конечно! Луну необходимо изучать, но пока только с помощью луноходов класса «Кьюриосити». Это – оправданно, как с научной, так и экономической точки зрения. Отправлять же туда людей – это, как уже было отмечено – вольно, или невольно повторять «Аполлон». Задача творчески неинтересная для талантливых специалистов и порочная с политической точки зрения, ибо покажет всему миру, что все, на что способна Россия – это в основном воспроизвести американские технологии и научные методы более, чем полувековой давности.
Луноходы класса "Любопытство" - это, конечно, было бы здорово; обеими руками за. А вот дальше - очень сомнительные высказывания. Даже сегодня отправка людей - это прорыв в новое, потому что никто сейчас этого сделать не может; нет той техники, на которой, когда-то, это было сделано, в шесть коротких посадок. Повторить Аполлоны не получится - потому что и цели в 21 веке посерьёзнее, и ресурсы менее доступны. Да и "более полувека назад" Штаты ещё только возились с Сатурном-1, и от лунных технологий их отделяли ещё годы, миллиарды тогдашних долларов и огромное количество труда.
Высадка на Луну в сегодняшних условиях - это даже политически огромная заявка на лидерство в космонавтике, какая бы страна это ни сделала. В частности, если (бы) Россия, скажем, через пять лет осуществила высадку на Луну - и я верю, что это будет не ЛК на 1 человека, и даже не ЛЭМ со стенками из тонкого металла - то возникал бы вопрос, а не догнала ли Россия за эти 40 лет лучшие технологии Штатов, и не перегнала ли их.
Но оставим политику. Экономически сегодня Луна более доступна, чем когда-либо. Даже возможности окупаемости - хотя бы частичной - лунных экспедиций не выглядят такими утопическими. Не говоря уж о том, что технологии сегодня заставили бы позеленеть от зависти как фон Брауна, так и Королёва - и не только в области цифровых систем управления космических аппаратов.
ЦитироватьГосударство никогда не выделит ни средств, ни научно-производственных ресурсов на создание крупнокалиберной артиллерии, если все, что хотят и могут его артиллерийские силы – стрелять по воробьям.
Вот тут приходится согласиться. И, может быть, в сегодняшней России это к лучшему.
Пока остановимся...
ЦитироватьЦитироватьЧто ж Вы так Юрия Юрьевича Караша опустили то? Он же эксперт и член-корр! :shock:
При всём уважении - иногда кажется, что можно взглянуть на вопрос и по-другому.
Об уважении я как раз не писал. :wink:
ЦитироватьИМХО у РККЭ есть подозрение, что если лунные полёты отработают на модификации "Союза", то могут передумать насчёт ПТКНП.
У РККЭ есть подозрение на большой шмяк. Поэтому деньги они хотят получить на этапе бумаги. Или долгой отработки нового на новом.
ЦитироватьЦитироватьИМХО у РККЭ есть подозрение, что если лунные полёты отработают на модификации "Союза", то могут передумать насчёт ПТКНП.
У РККЭ есть подозрение на большой шмяк. Поэтому деньги они хотят получить на этапе бумаги. Или долгой отработки нового на новом.
Если бы они хотели получить деньги на этапе бумаги, они бы суетились, бегали с бумагами и пиарились - пожалуй, больше, чем сейчас.
Есть подозрение, что они вообще не верят, что деньги получат. Поэтому не особенно напрягаются - так, разработки ведутся определённые, на всякий случай (поскольку ситуация не настолько плохая). Но так чтобы двигать вперёд невзирая... Им скорее удобнее с Морским Стартом разбираться.
Не Союзы, но не менее бредово :D
Сара Брайтман прогадала?
Может ей было лучше немного подождать? подкопить деньжат и полететь уже на Луну?
Космический стартап Golden Spike из Колорадо надеется зарабатывать на экскурсиях на Луну с 2020 года, используя существующие или находящиеся в разработке технологии.
Сайт NASAspaceflight.com (http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/exploration-alternatives-propellant-depots-commercial-lunar-base/) пишет, что усилия "группы высокопоставленных людей из авиакосмической промышленности поддержаны большими деньгами, в том числе зарубежными инвесторами."
Космический корабль соберут на низкой околоземной орбите из раздельно выведенных частей. Там же на орбите планируется разместить запасы необходимых материалов, топлива.
Сама космическая орбитальная база для сборки кораблей, их обслуживания будет состоять из надувных модулей.
Появится как бы супершоссе, по которому любой состоятельный человек сможет сгонять на .Луну в отпуск.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82547.jpg)
http://ru-cosmos.livejournal.com/966237.html
А если сделать по-другому.Корабль который летит к Луне, не приземляется на Землю, а только oтстыковывается и пристыковывается к Международнои космическои станции.
В итоге он многоразовый.Ему не нужна теплозащита.
Астронавты прилетают и yлетают на Союзе или американском пассажирском корабле.
Но, нужно большее количество жидкого ракетного топлива.Протон нафиг не нужен.
ЦитироватьDmitri пишет:
А если сделать по-другому.Корабль который летит к Луне, не приземляется на Землю, а только oтстыковывается и пристыковывается к Международнои космическои станции.
В итоге он многоразовый.Ему не нужна теплозащита.
Астронавты прилетают и yлетают на Союзе или американском пассажирском корабле.
Но, нужно большее количество жидкого ракетного топлива.Протон нафиг не нужен.
И вот тут вот могут пригодиться теоретически многоразовые Фальконы.
Пусть у них и будет относительно низкая надежность (у многоразовых), но груз-то будет не сильно и дорогой - топливо иль разгонный блок.
Хотя это, наверное, лучше было бы написать в теме про Кузнечик, но в той теме пока нет речи об облёте Луны.
ЦитироватьПоташев Роман Евгеньевич пишет:
ЦитироватьDmitri пишет:
А если сделать по-другому.Корабль который летит к Луне, не приземляется на Землю, а только oтстыковывается и пристыковывается к Международнои космическои станции.
В итоге он многоразовый.Ему не нужна теплозащита.
Астронавты прилетают и yлетают на Союзе или американском пассажирском корабле.
Но, нужно большее количество жидкого ракетного топлива.Протон нафиг не нужен.
И вот тут вот могут пригодиться теоретически многоразовые Фальконы.
Пусть у них и будет относительно низкая надежность (у многоразовых), но груз-то будет не сильно и дорогой - топливо иль разгонный блок.
Хотя это, наверное, лучше было бы написать в теме про Кузнечик, но в той теме пока нет речи об облёте Луны.
С другой стороны, еще нужно посчитать, что выгоднее - выводить каждый раз Союз без топлива для торможения или "пару кило топлива для торможения" для каждой миссии. Возможно ли, что схема "многоразовый Союз для облёта Луны" окажется экономически выгодней даже и без использования гипотетических многоразовых Фальконов?
ЦитироватьDmitri пишет:
А если сделать по-другому.Корабль который летит к Луне, не приземляется на Землю, а только oтстыковывается и пристыковывается к Международнои космическои станции.
В итоге он многоразовый.Ему не нужна теплозащита.
Но зато ему нужно много-много дополнительного топлива для перехода на круговую околоземную орбиту. Кстати, межполётную переборку многоразового ЖРД и прочие регламентные работы проводить придётся на орбите в открытом космосе (комплектующие, естественно, возятся с Земли). "Золотой" корабль получается.
Аэробрейк сэкономит топливо, но потребует теплозащиту
что можно изменить в технике, по минимуму, чтобы полёт был технически возможен?
1. сделать полет k Lyne из 2 человек, для этого надо автоматизировать операции.Сеичас в Великобритании создается беспилотныи грузовик самолет.В России даже боятся думать о таком.
2. Использовать электрические ракетные двигатели, которые работают от ядерного реактора.
80% электроэнергии во Франции от атомных реакторов. Так постyпить и с космосом. это в 2 раза yвеличит веc полезнои нагрyзки.
энергия выделяемая при атомнои реакции в cотни тысяч раз дает больше энергии, чем при сгораниии для однои и той же массы топлива.
3. Проанализировать, почемy не используются новые технологии в российскои космонавтике. Почему запуск Прогресса стоит не 7 миллионов евро,как у Маска, а 40.
Зачем перебирать двигатель, если он не жрд? Можно и разгонный блок одноразовый сделать водородник, ecлi Прогресса c тoпливom не достаточно..
Без новых технологий полет к Луне экономически не возможен.К неи полетят, когда стоимость не будет превышать 30-40 миллионов долларов с туриста. Сейчас 150.Надо ждать Маска, только он сумеет сделать такую дешевую и надежнyю корабль и ракету.
http://www.kp.ru/daily/25993.4/2922788/
В России космонавтика управлаетса пенсионерами, они боятся что-то менять и создавать новое.Haпpимep, camoдвижyshи aвтoмoбиль.
http://www.flickr.com/photos/jurvetson/8190954243/in/photostream/lightbox/
И в России набирают на работы не самих умных, а тех кто прописан в даннои местности.Поэтомy только в России нет сверхчеткого телевиденья.Не забываете что разработчикам Фобоса платили 425 долларов в месяц- это как дворникам таджикам в Москве.
ЦитироватьDmitri пишет:
Надо ждать Маска, только он сумеет сделать такую дешевую и надежнyю корабль и ракету.
Ждём Маска! :)
ЦитироватьSFN пишет:
Аэробрейк сэкономит топливо, но потребует теплозащиту
_Всего_ кк? 8-0
ЦитироватьDmitri пишет:
Почему запуск Прогресса стоит не 7 миллионов евро,как у Маска
Интересуюсь, как и откуда такая ортогональная фактам идея появилась?
Musk сказал: "
...dollar cost per pound to orbit dropped from $4000 to $1300 between Falcon I and Falcon V.
Стоимость фунта 456 грамм, выведенного на орбиту упала от 4000 до 1300 долларов за фунт от Сокола1 до Сокола 5.
Ultimately, I believe $500 per pound or less is very achievable.
I believe $500 per pound ($1,100/kg) or less is very achievable.
http://www.spacex.com/press.php?page=10
``я верю, что сумма 1100 долларов за 1 кг или меньше является очень достижимoй``.
При запyске Прогресса или Союза стоимость запуска 15000-20 000 доларов за 1 кг. Если он ошибается в 2-2,5 раза, тогда и получаем расходы в 5 раз меньше.
А как Маск будет пускать Союзы на Луну?
ЦитироватьBack-stabber пишет:_Всего_ кк? 8-0
В зависимости от того, что вы хотите делать. 9-0
Маск нe будет пускать Союзы на Луну. Он будет пускать Фалкон на MKC.
ЦитироватьDmitri пишет:
Musk сказал: "
...dollar cost per pound to orbit dropped from $4000 to $1300 between Falcon I and Falcon V.
Стоимость фунта 456 грамм, выведенного на орбиту упала от 4000 до 1300 долларов за фунт от Сокола1 до Сокола 5.
Ultimately, I believe $500 per pound or less is very achievable.
I believe $500 per pound ($1,100/kg) or less is very achievable.
http://www.spacex.com/press.php?page=10
``я верю, что сумма 1100 долларов за 1 кг или меньше является очень достижимoй``.
В 2007 многое виделось в радужных тонах. А сейчас 82 ляма пуск: http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/jul/HQ_C12-029_RSLP-20_Launch_Services.html
PS: Это пуск F9 (без Драгона), закупленный государством. Источник официальнее некуда.
PPS: ПН нынешнего F9 - большой секрет. Судя по доставляемому на МКС грузу, по ПН на НОО получился ~Союз при стартовой массе +10%.
ЦитироватьDmitri пишет:
Маск нe будет пускать Союзы на Луну. On bydey pyskat Falkons na MKC.
Вы абсолютно правы, Маск не будет пускать Союзы на Луну:
ЦитироватьBran on the moon – Virgin's Sir Richard 'plans lunar trip'
By PAUL SUTHERLAND, Sun Spaceman
SIR Richard Branson is planning his most daring adventure yet — a walk on the surface of the MOON.
The Virgin tycoon, 62, is said to be among a small team of billionaires investing in a commercially funded lunar mission.
And superfit daredevil Sir Richard is said to want to be among the team of up to four explorers who will touch down on the moon in 2020, when he will be 70.
He could be joined by fellow investor and Canadian circus tycoon Guy Laliberté, who flew to the International Space Station in 2009.
The £75million space trip has been secretly planned for wealthy clients by a company named Golden Spike. It has been set up by leading aerospace experts including ex-NASA science chief Alan Stern. Golden Spike is expected to make an announcement about the lunar mission in Washington on Thursday.
Early investors are being asked to put up initial sums of £6.3million each in Golden Spike, which plans to use conventional US rocket technology to prepare a private manned moon campaign.
The firm has reportedly already signed a deal with private space company SpaceX for a rocket and a lunar orbiter. Sir Richard's previous adventures include ballooning around the world. He is already booked on the first commercial sub-orbital flight that will be operated by his own space company Virgin Galactic, possibly next year.
He has said he would like to see Virgin Galactic provide holidays in space in the future.
Sir Richard went online to post a picture of the moon taken fr om his private Necker Island and joked: "Took a photo of the moon above Necker to help decide wh ere to put the Virgin Galactic hotel!"
Read more: http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4677877/Richard-Branson-moon-trip-plan.html
Если не будут пускать Союзами, что тогда эти выскочки делают в этой теме?
Гнать их отсюда поганою метлой!
выскочки? Есть рынок услуг.Россия и США постепено его упускают из рук Китаю, частным компаниям.Таk было и в авиации и в грузопереврозках на кораблях.Сначало военные суда, самолеты, затем появилась транспортная гражданская авиация.B России 80 процентов грузоперевозок и пассажироперевозок осуществляют на иностранных самолетах.То же будет и в космонавтике. В китайском новом космическом корабле намного просторнее космонавтам, чем в старинном корабле Союз - ТМА.
Вы бы, Дмитрий, после ошибки в 10 раз на прошлой странице, градус страсти пропагандистской снизили бы слегонца. Или переместились бы в ЧД с оффтопиком. Чисто пожелание по ведению.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Вы бы, Дмитрий, после ошибки в 10 раз на прошлой странице, градус страсти пропагандистской снизили бы слегонца. Или переместились бы в ЧД с оффтопиком. Чисто пожелание по ведению.
Маск считает, что цена упадет за 1кг более, чем в 10 раз из-за многоразовости.Самолет никто одноразовым не делает.Eсть поиск констрyкторских решений, a нe oшибkи.
Как Вас беспокоит этот оффтопичный Маск, почище Гондураса. Ну его, а? Пусть себе ракеты пуляет, нас радует. А в прогнозах на будущее он ошибался почти всегда и в большие разы.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Как Вас беспокоит этот оффтопичный Маск, почище Гондураса. Ну его, а? Пусть себе ракеты пуляет, нас радует. А в прогнозах на будущее он ошибался почти всегда и в большие разы.
Маск, конечно, цену на килограмм на рынке пока что не снизил. Однако, тем не менее, ракету, по себестоимости сравнительно недорогую, сделал - если считать по уже проведённый 4 запускам на орбиту Ф-9, при 4 попытках. Кроме того, "всё ещё только начинается". Поэтому по крайней мере какого-то снижения цены ожидать, по-моему, довольно логично.
Вопрос, какого. Если судить по рынку - то, если считать себестоимость Ф-9 подтверждённой и постоянной величиной (могут быть факторы для изменения затрат в обе стороны), пока что речь идёт о десятках процентов. Но пока что Маск не "штампует ракеты как сосиски" на автоматизированном конвейере; если будет, можно думать о разах. Если Кузнечик начнёт летать... В общем, с одной стороны, дух захватывает, с другой - трудно прогнозировать, достаточно большие шаги планируются.
Пожелаем удачи... Маску. А вот что сами делать будем... это уже от нас зависит.
Вы тут упускаете тему, что груз должен быть доставлен 100%. "Прогресс" облажался только раз из более, чем сотни, а у Маска нет статистики еще
ЦитироватьU_A пишет:
Вы тут упускаете тему, что груз должен быть доставлен 100%. "Прогресс" облажался только раз из более, чем сотни...
Прогресс М-34 считаем успешным, раз уж он груз доставил?
Цитироватьzeaman пишет:
ЦитироватьU_A пишет:
Вы тут упускаете тему, что груз должен быть доставлен 100%. "Прогресс" облажался только раз из более, чем сотни...
Прогресс М-34 считаем успешным, раз уж он груз доставил?
Да, конечно успешным. Это было испытание ТОРУ
Цитироватьavmich пишет:
Поэтому по крайней мере какого-то снижения цены ожидать, по-моему, довольно логично.
Логично ожидать повышения цены до средней, сложившейся на рынке. Что собственно и происходит на переговорах с ВВС США.
Но объясните мне, каким местом Маск с его F9 к пускам ПК Союз к Луне? Может хватит плодить культ личности Маска во всех темах форума?
2 июня 2014
Космонавтика, астрономия и теоретическая физика (http://vk.com/casph)
Компания Space Adventures нашла туристов, готовых оплатить облет Луны на «Союзе».
Американская компания Space Adventures совместно с РКК «Энергия» с 1998 года занимается продажей мест на российских кораблях "Союз". На настоящий момент состоялось семь платных полетов. Туристическая деятельность была приостановлена на некоторое время, т. к. из-за прекращения эксплуатации американских шаттлов на российских кораблях не осталось свободных мест. Однако решение провести экспериментальный годовой полет на МКС в 2015 году высвободило одно место, которое должна занять британская певица Сара Брайтман. Между тем, несколько лет назад Space Adventures с согласия РКК "Энергия" предложила еще более интересную услугу, чем полет на МКС: облет Луны корабле "Союз". Согласно предлагаемой схеме полета, корабль с пилотом и двумя туристами будет выведен на низкую орбиту ракетой-носителем "Союз". Ракета тяжелого класса Протон-М доставит к нему разгонный блок ДМ, который состыкуется с кораблем и отправит его на облетную траекторию вокруг Луны. Путешествие должно занять 7-8 дней. В компании посчитали, что внесение изменений в технику и организация полета обойдутся в $250-300 миллионов.
Издание ParabolicArc сообщает, что месяц назад на собрании представителей частных космических компаний Space Adventures объявила, что нашла двух клиентов, готовых заплатить по $150 миллионов за облет Луны. Компания считает, что полет мог бы состояться в 2017 или 2018 году. Стоит отметить, что подтверждения этой информации из других источников найти не удалось. Кроме того, непонятно, есть ли у РКК «Энергия» свободные ресурсы для необходимой модификации техники. Как известно, сейчас компания занимается модернизацией корабля «Союз» до версии «МС» и созданием корабля нового поколения ПТК НП.
http://www.parabolicarc.com/2014/05/29/commspace-upda.. (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.parabolicarc.com%2F2014%2F05%2F29%2Fcommspace-update%2F&post=-36969581_3570)
">(http://cs616930.vk.me/v616930214/103de/JREAkjvnbLo.jpg) (//%3Cimg%20%20src=)
Original: http://www.parabolicarc.com/wp-content/uploads/2011/0.. (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.parabolicarc.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F05%2FSA-Lunar-Vehicle.png)
ЦитироватьSFN пишет:
Облету Луны туриками была посвящена целая тема http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic10391/
-------------------
Даже две http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic800/
Спасибо, SFN!
Эта тема, пожалуй, будет поавторитетнее
(http://f17.ifotki.info/org/66013347e12f40dc33e3a0fa455929805fddbf184642990.jpg) (http://i-fotki.info/)
Надо им идею подать: прикрепить к кораблю какой-нибудь метатель кирпичей и устроить соревнование по сбиванию аполлоновского флага. :D
ЦитироватьSonic пишет:
Надо им идею подать: прикрепить к кораблю какой-нибудь метатель кирпичей и устроить соревнование по сбиванию аполлоновского флага.
Таких не берут в космонавты - даже туристами... Идиот в окружении сложной техники - источник массы проблем...
ЦитироватьSFN пишет:
2 июня 2014
Издание ParabolicArc сообщает, что месяц назад на собрании представителей частных космических компаний Space Adventures объявила, что нашла двух клиентов, готовых заплатить по $150 миллионов за облет Луны. Компания считает, что полет мог бы состояться в 2017 или 2018 году. Стоит отметить, что подтверждения этой информации из других источников найти не удалось. Кроме того, непонятно, есть ли у РКК «Энергия» свободные ресурсы для необходимой модификации техники. Как известно, сейчас компания занимается модернизацией корабля «Союз» до версии «МС» и созданием корабля нового поколения ПТК НП.
А заявление Лопоты
ЦитироватьРоссийская ракетно-космическая корпорация "Энергия" способна обеспечить облет Луны на космическом корабле "Союз" в ближайшие годы, – сообщил президент и генеральный конструктор компании Виталий Лопота. "Мы аккуратно работаем с нашими партнерами из Space Adventures. Мы рассматриваем все возможности сотрудничества с ними и мы способны это сделать – облететь Луну в 2017-2018 годах на "Союзе". Технически это возможно", – добавил он. http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/20745/
не в счёт?
Подтверждения наличия двух клиентов, а не технической возможности полета.
ЦитироватьПрезидент и генеральный конструктор компании НПО "Энергия" Виталий Лопота: "Мы аккуратно работаем с нашими партнерами из Space Adventures. Мы рассматриваем все возможности сотрудничества с ними и мы способны это сделать – облететь Луну"
"Это сделать" - не клиентов набирать, а "облететь Луну".
Если это не подтверждение технической возможности "облететь Луну" президентом и генеральным конструктором НПО "Энергия", тогда "что это?"
Лопота, может быть, не знает всех подробностей, которые творятся на "Энергии", но про лунный Союз он, наверное "в курсе дела".
Хотя не исключён и вариант очередной "лапши на ушах".
Черепашек к Луне уже возили. Турики - это такие черепашки побольше размером. ;)
Разница только в том, что черепашек запускали "Протоном", а туристов на "Протон" поганой метлой не загонишь, - придётся менять схему полёта.
Менять схему на новую, которая НИ РАЗУ не была реализована, - это не только "черепашки размером побольше". Это ещё и новые системы, типа РБ со стыковочным узлом.
И эти работы надо делать, только на старом багаже прокатить туристов не получится.
ЦитироватьХВ пишет:
Менять схему на новую, которая НИ РАЗУ не была реализована
По частям схема реализована.
1Вывод на орбиту Земли
2Стыковка
3Старт к Луне с опорной орбиты.
4Вход на 2КС (частично т.к. размеры СА Зондов были немного меньше СА Союзов)
Конечно, никакой турист не полезет в капсулу до того, как увидит благополучное окончание тестового полета.
Весь вопрос в финансировании. Чисто коммерчески это не подъемно, значит, в дополнение к турикам, в такой схеме должен быть интерес у космического агентства.
ЦитироватьХВ пишет:
Это ещё и новые системы, типа РБ со стыковочным узлом.
Вот в этом может быть интерес Роскосмоса.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитировать
4Вход на 2КС (частично т.к. размеры СА Зондов были немного меньше СА Союзов)
Вот про это поподробнее - насколько я знаю, капсула по металлу была точно такая же, отличия были в сбрасываемом лобовом щите, выброшенном дублирующем парашюте (вместо которого пришлось поставить люк) и составе оборудования внутри СА, из-за которого помещалось максимум 2 человека, даже без скафандров.
Например, на "Союзах" нет ГСП (а на "Зонде" была), зато есть ИКВ, которая мало помогает при полёте к Луне и обратно. Нужны ещё звёздные датчики, параболическая антенна для дальней связи, ну и так, по мелочи.
"Зонду" не нужен был ВСК, поскольку стыковка не предусматривалась, а тут придётся всё это оставить.
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
Вот про это поподробнее - насколько я знаю, капсула по металлу была точно такая же
Про размеры: где-то на форуме было обсуждение СА Зондов и Союзов в музее РКК Энергия, были разговоры что Зонды немного меньше. Если точно такая же - повторить ЛТЩ будет еще проще ;)
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьХВ пишет:
Это ещё и новые системы, типа РБ со стыковочным узлом.
Вот в этом может быть интерес Роскосмоса.
Как легко меняются акценты: причина выдаётся за следствие, средства - за цель.
Сам РБ со стыковочным узлом Роскосмосу не нужен вообще. Он, как средство, необходим для достижения цели: решения задачи полёта к Луне и в дальний космос. И только в этом качестве он интересен Роскосмосу.
ЦитироватьХВ пишет:
Как легко меняются акценты
Это как понимать? Техрешения для задачи полёта на орбиту, к Луне и в дальний космос госкосмонавтов не могут использоваться для полетов туриков? Пусть турики сами делают свои альтернативные РН, РБ, КК и на них летают? Вообще нужно всех семерых летавших туриков поставить к позорному столбу за участие в госпрограмме, и еще привязать к ним еще двух первых корпоративных. ;) ;)
ЦитироватьХВ пишет:
Он, как средство, необходим для достижения цели:решения задачи полёта к Луне и в дальний космос. И только в этом качестве он интересен Роскосмосу.
Я говорил про это и только про это ;)
Ясное дело, что я прицепился к словам, если подойти к ним формально, - что я и сделал.
И формально у Вас получилось так, что Роскосмосу нужны не полёты в космос, а системы. Про это я и сказал.
Только и всего.
Не воспринимайте всё это слишком серьёзно.
ЦитироватьХВ пишет:
Разница только в том, что черепашек запускали "Протоном", а туристов на "Протон" поганой метлой не загонишь, - придётся менять схему полёта.
Менять схему на новую, которая НИ РАЗУ не была реализована, - это не только "черепашки размером побольше". Это ещё и новые системы, типа РБ со стыковочным узлом.
И эти работы надо делать, только на старом багаже прокатить туристов не получится.
В том стaром рaзборе вопросa с Левоном. Я и предлaгaл первые пуски в aвтомaте в рaмкaх лётной отрaботки систем Тaпы.
ЦитироватьХВ пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьХВ пишет:
Это ещё и новые системы, типа РБ со стыковочным узлом.
Вот в этом может быть интерес Роскосмоса.
Как легко меняются акценты: причина выдаётся за следствие, средства - за цель.
Сам РБ со стыковочным узлом Роскосмосу не нужен вообще. Он, как средство, необходим для достижения цели: решения задачи полёта к Луне и в дальний космос. И только в этом качестве он интересен Роскосмосу.
Понятно - "разгонный блок не роскошь, а средство передвижения" (для облёта Луны) ;)
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
Вот про это поподробнее - насколько я знаю, капсула по металлу была точно такая же
Про размеры: где-то на форуме было обсуждение СА Зондов и Союзов в музее РКК Энергия, были разговоры что Зонды немного меньше. Если точно такая же - повторить ЛТЩ будет еще проще
НЯЗ балансировка СА явно должна быть другой - Зонд был рассчитан на экипаж из 2-х космонавтов (без скафандров) и не включал ЗПС (в целях экономии массы), туристы на
лунном Союзе полетят втроем при "полном параде" (в смысле облаченные в скафандры "Сокол" ) при штатных ОСП и ЗПС (в наше время "выкинуть" запасной парашют просто
немыслимо);
При этом масса СА с усиленным ТЗЩ не должна превысить 3100 кг (это ограничение по системе аварийного спасения и комплексу средств посадки), потербуется новая система
навигации и управления КК и возможно потебуется изменение алгоритмов в КСП (на какой высоте происходит раскрытие парашютов в зависимости от скорости СА после второго
"нырка" в плотные слои атмосферы).
ДГО должен иметь автономную СЖО (Союз ТМА рассчитан всего на 5 дней полёта), в нем будут размещены расходуемые материалы на 8-10 дней полёта, плюс все нестандартные
дла Союза-ТМА бортовые системы (комплекс дальней космической связи, астрономические датчики и т.д.).
Цитироватьfrigate пишет:
плюс все нестандартные
дла Союза-ТМА бортовые системы (комплекс дальней космической связи, астрономические датчики и т.д.).
А их возможно разместить на разгонном блоке (чтобы не менять "Союз")?
Но на Зонде не было БО.
А если оставить БО, то откуда взять резерв по массе на системы, не присущие околоземным полётам?
Ответ: ни откуда не брать, а запустить их на "Протоне" вместе с РБ и БО со стыковочным узлом.
Кстати, а почему на "Протоне" - ведь к тому времени уже "Ангара" будет?
ЦитироватьХВ пишет:
Но на Зонде не было БО.
А если оставить БО, то откуда взять резерв по массе на системы, не присущие околоземным полётам?
Ответ: ни откуда не брать, а запустить их на "Протоне" вместе с РБ и БО со стыковочным узлом.
И Протон уже не тот и Союз и ДМ ...
В общем, трое, ОО и фляжкa коньякa.
:oops:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Кстати, а почему на "Протоне" - ведь к тому времени уже "Ангара" будет?
Просьбa не вырaжaться.
ЦитироватьХВ пишет:
Но на Зонде не было БО.
А если оставить БО, то откуда взять резерв по массе на системы, не присущие околоземным полётам?
Ответ: ни откуда не брать, а запустить их на "Протоне" вместе с РБ и БО со стыковочным узлом.
Пожалуйста, потрудитесь сравнить ТТХ:
- УР-500 (Протон-К) с современным Протоном-М, включая схему вывода на ЛЕО;
- Блок-Д (первый разгонный блок Энергии) с Блоком ДМ по теме Двина-ДМ;
- КК Зонд и КК Союз-ТМА-М.
Цитироватьfrigate пишет:
ЦитироватьХВ пишет:
Но на Зонде не было БО.
А если оставить БО, то откуда взять резерв по массе на системы, не присущие околоземным полётам?
Ответ: ни откуда не брать, а запустить их на "Протоне" вместе с РБ и БО со стыковочным узлом.
Пожалуйста, потрудитесь сравнить ТТХ:
- УР-500 (Протон-К) с современным Протоном-М, включая схему вывода на ЛЕО;
- Блок-Д (первый разгонный блок Энергии) с Блоком ДМ по теме Двина-ДМ;
- КК Зонд и КК Союз-ТМА-М.
Не вижу смысла, поскольку "Союз" предполагается выводить на р-н "Союз", а "Зонд" выводился на "Протоне".
Но, если Вас это так интересует, ТТХ современных изделий выше ТТХ изделий 40-летней давности.
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
ЦитироватьSFN
пишет:
Цитировать4Вход на 2КС (частично т.к. размеры СА Зондов были немного меньше СА Союзов)
Вот про это поподробнее - насколько я знаю, капсула по металлу была точно такая же, отличия были в сбрасываемом лобовом щите, выброшенном дублирующем парашюте (вместо которого пришлось поставить люк) и составе оборудования внутри СА, из-за которого помещалось максимум 2 человека, даже без скафандров.
Например, на "Союзах" нет ГСП (а на "Зонде" была), зато есть ИКВ, которая мало помогает при полёте к Луне и обратно. Нужны ещё звёздные датчики, параболическая антенна для дальней связи, ну и так, по мелочи.
"Зонду" не нужен был ВСК, поскольку стыковка не предусматривалась, а тут придётся всё это оставить.
Выкидывaется СтУ, Курс. Топливо для стыковки перерaспределяется. В итоге потонны выйгрышa. Только нa этом.
Курс то зачем выкидывать? А стыковка с РБ?
Чтобы пол тонны выиграть, - всё зависит от того, кто какую задачу перед собой ставит - локальную (выиграть массу) или глобальную (долететь до Луны и обратно).
Кто-то предлагал для повышения безопасности повыбрасывать космонавтов.
ЦитироватьХВ пишет:
Цитироватьfrigate пишет:
ЦитироватьХВ пишет:
Но на Зонде не было БО.
А если оставить БО, то откуда взять резерв по массе на системы, не присущие околоземным полётам?
Ответ: ни откуда не брать, а запустить их на "Протоне" вместе с РБ и БО со стыковочным узлом.
Пожалуйста, потрудитесь сравнить ТТХ:
- УР-500 (Протон-К) с современным Протоном-М, включая схему вывода на ЛЕО;
- Блок-Д (первый разгонный блок Энергии) с Блоком ДМ по теме Двина-ДМ;
- КК Зонд и КК Союз-ТМА-М.
Не вижу смысла, поскольку "Союз" предполагается выводить на р-н "Союз", а "Зонд" выводился на "Протоне".
Но, если Вас это так интересует, ТТХ современных изделий выше изделий 40-летней давности.
Ну слава Богу, хоть в одном согласились :!:
А разве я говорил, что Земля вращается вокруг Луны? Думаю, в этом вопросе мы с Вами не расходимся, так же, как и по многим другим.
ЦитироватьХВ пишет:
Чтобы пол тонны выиграть, - всё зависит от того, кто какую задачу перед собой ставит - локальную (выиграть массу) или глобальную (долететь до Луны и обратно).
Кто-то предлагал для повышения безопасности повыбрасывать космонавтов.
Зaдaчa однопуск в Союзе.
На р-н "Союз"?
ЦитироватьХВ пишет:
На р-н "Союз"?
Соглaсится чтоли... .
:|
Если соглашаться, то ни как не меньше, чем на двухступенчатый "Союз".
ЦитироватьХВ пишет:
Если соглашаться, то ни как не меньше, чем на двухступенчатый "Союз".
A выше посмотреть?
Не могу !
Я уже сплю.
Думаю Лунный "Союз" планируют выводить на "Ангаре", тогда и проблем с массой не должно возникнуть.
Двухпусковая схема описана на сайте Space Adventures. Они и так не укладываются в бюджет, чтобы еще менять "Протон" на гораздо более дорогую "Ангару". Даже если старт для нее построят в Восточном, ее грузоподъемность недостаточна для того, чтобы однопуском вывести РБ + комфортный корабль.
Значит, ценник вырастет, а идея окончательно превратится в химеру.
а облет луны предполагается на трехчленном или двухчленном экипаже?
А сколько спускаемый аппарат может проработать после посадки на комету?
ЦитироватьQuoondo пишет:
а облет луны предполагается на трехчленном или двухчленном экипаже?
Может быть и полностью женский экипаж, в принципе.
ЦитироватьQuoondo пишет:
А сколько спускаемый аппарат может проработать после посадки на комету?
Дaже при
однопуске нa Протоне, возможен экипaж в три попы.
:)
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
а облет луны предполагается на трехчленном или двухчленном экипаже?
Может быть и полностью женский экипаж, в принципе.
Женщины действительно имеют меньшую массу тела, чем мужики. Килограмм 30-40 точно можно сэкономить.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44374)
Сублимированное неаполитанское мороженное "Астронавт" своими тремя вкусами скрасит неделю перелета к Луне и обратно
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330070.jpg)
Наши тоже пытались выпускать сублимированное мороженное в 80-х, что-то не пошло...
Недавно посчитал новейший вариант "кубиков" - как на почти имеющейся технике - с минимальными разработками только того, чего совсем нет, типа лунного корабля - летать на Луну с высадкой на поверхности экипажем в 2 человека. Используется один запуск РН Союз-ФГ и два запуска РН Ангара-5. Основные расчёты уже есть, детали продолжаю считать. Одна стыковка на околоземной орбите, одна стыковка на окололунной до высадки, одна - после высадки. ЛК используется в качестве БО на пути туда и обратно, Фрегаты - в качестве ракетных блоков кораблей, СА Союза в своей роли (практически) без изменений. Переливы топлива на орбитах - чтобы оптимизировать массы при использовании имеющихся РН. Выложу детали, если интересно.
Интересно :!:
"Вызывает интерес ваш технический прогресс..." (C) Л.Филатов :)
Детали такие.
Первое, СА Союза остаётся (практически) без изменений. Практически - это значит, что теплозащиту для посадки при возвращении с лунной орбиты, конечно, придётся поставить. Какие-то другие изменения тоже возможны, но предполагается, что они невелики... хотелось бы, конечно, послушать контраргументы. Зато экономия в том, что полёт рассчитан на двоих, а не троих - здесь определённые резервы веса.
Дальше, орбитальный отсек - он же БО - Союза убирается. Вместо него ставится - по крайней мере, на сегодня у меня это наилучший вариант :) - небольшой отсек, включающий пассивный стыковочный узел с тоннелем, а также радиаторы и солнечные батареи. Предположительно такой отсек должен весить немного - скажем, килограмм 200-300. Он ставится на СА сверху, то есть, в направлении к макушке РН на старте.
Переходной отсек - ферма между СА и другими отсеками ПАО - остаётся. Интересно, сколько он весит :) .
Приборный отсек и агрегатный отсеки убираются целиком. Основная причина - слишком тяжёлые для тех функций, которые они выполняют. Вместо них ставится отсек на основе Фрегата - включая системы связи, ориентации, ДУ маршевую и малой тяги. Сухая масса такого отсека - примерно тонна, максимальный запас топлива примерно соответствует "фрегатовскому".
Всё это при установке на РН ставится на некую проставку. Под проставкой ставится кабина лунного корабля, которую хотелось бы сделать на основе БО, как это, кажется, делалось в 60-е - но, вероятно, массовые ограничения потребуют переделать. Кабина должен позволять находиться в нём двум космонавтам в скафандрах, которые могут через люк выйти после посадки на поверхность Луны. Кабина имеет один стыковочный узел с лазом наверху и один стыковочный узел без лаза снизу...
(продолжение следует)
Кабина получалась массой порядка 900 кг. Этот КК выводится на РН Союз - баки Фрегата оказываются частично заполненными топливом. Из дополнений на КК присутствует система перекачки топлива (горючего и окислителя) в ёмкости Фрегата и из них.
Второй запуск - РН Ангара-5 с ПН в 24,5 тонны, как заявлено на khrunichev.com . Там, конечно, заявлено из Плесецка, с Восточного цифр нет, хотелось бы надеяться, что с Восточного ПН будет побольше... Я сначала провёл расчёт с использованием КВТК - у него замечательный УИ у двигателя, но не слишком большая тяга, и довольно плохое массовое совершенство. Потом пересчитал на 15КРБ, получилось гораздо интереснее - потому что выше тяга двигателя (9,5 тс против 7,5 тс у КВТК) и выше массовое совершенство. Пока что в реале летал 12КРБ, а КВТК в стадии бумажного проектирования... так что неясно, на что лучше ориентироваться.
Вдобавок к водородному разгоннику - который примерно на 15,5 тонн заправлен топливом - Ангара выводит баки с топливом. Практически это получается Фрегат... Эта связка стыкуется со связкой КК, перекачивает топливо в баки КК, транспортные баки сбрасываются, водородный разгонник отправляет связку к Луне. К Луне идёт 11 с чем-то тонн.
Третий запуск - Ангара-5 с водородником (примерно 12,5 тонн топлива) и Фрегатом, оборудованным посадочными опорами. Эта ПН уходит к Луне и на окололунной орбите стыкуется с КК. Лунная кабина и Фрегат с посадочными опорами образуют одноступенчатый лунный корабль сухой массы примерно 2 тонны. Часть топлива из Фрегата КК перекачивается в баки лунного корабля, ХС лунного корабля у меня получался 4600+ м/с.
Космонавты летят на Луну, при старте с Луны посадочные опоры остаются на поверхности. После возвращения на окололунную орбиту космонавты перекодят в КК, ДУ лунного корабля отстыковывается, КК в составе Фрегат-СА Союза-лунная кабина идёт к Земле.
Массы везде очень поджаты, конечно, но суммарная ПН на околоземной орбите получается 56,2 тонны. Вдвое меньше сатурновской. Понятно, что сейчас так летать никто не будет :) но формально массы сходятся, гравитационные потери тоже учитывал. Железо в принципе можно облегчать - если вкладываться в совершенствование. Самые большие новые разработки, конечно - это кабина лунного корабля. Потом, космонавты летают не на ДУ Союза с вытеснительной подачей, а на довольно напряжённых движках Фрегата, без резервного двигателя... который тоже можно поставить, но это ещё дополнительные доработки.
В целом - ПН ракет растёт потихоньку, способности разгонных блоков тоже, возможности электроники для связи и управления тоже. Поэтому такой вариант и получился.
Ещё более точные цифры попробую потом привести...
Какие ещё выводы. Мне кажется, ПАО Союза - вещь, которую можно было бы существенно модернизировать, если бы был интерес потратить на это средства - там много можно веса сэкономить. Навесной "огрызок" БО пришлось поставить на СА из нескольких соображений - чтобы меньше менять СА, чтобы было куда поставить радиаторы и СБ, при этом не трогать Фрегат, ну и стыковочный узел к 800-миллиметровому лазу вроде бы ещё не делался... а так, конечно, хотелось бы и этот "огрызок" уоптимизировать в нуль.
Водородные разгонники вводят в печаль. Их и нету, и то, что обещается, не очень... хотя всё ещё интересно, конечно, массу они позволяют сэкономить довольно приличную. Эксплуатационно - хотелось бы и чтобы топливо не выкипало так быстро, и чтобы они были способны на автоматическую стыковку... Фрегаты, напротив, скорее радуют - выглядят неплохо оптимизированными и по массам, и по функциям. Будет летать ПТК НП - можно будет рассчитывать его кабину в качестве СА КК, но там, конечно, массы будут другими, а значит, и общие затраты.
Всё это рассчитывается на стыковки. Приходится на модули ставить разного рода стыковочные узлы - обычно не для космонавтов, а для стыковки с разгоняемой ПН или для перелива топлива. Перелив топлива - вообще, как раз то, что позволяет, имея ракеты с одной ПН, решать задачи, которые без переливов требуют ракет совсем других ПН. То есть, переливы - это такой универсальный выравниватель, который позволяет оперировать общей ПН, а не тем, на какие части они разбита - в широких пределах.
Ну и конечно - для того, чтобы летать на Луну в условиях сегодняшних требований безопасности и дешевизны, нужны лёгкие, современные корабли и разгонные блоки. Труизм, конечно. У меня оказалось, что для того, чтобы 230 килограмм с окололунной орбиты опустить на Луну и потом вернуть на орбиту, нужно потратить 770 кг топлива - при фрегатовском УИ в 3200 м/с и общей ХС 4650 м/с. То есть, массы лунного корабля вот настолько золотые, и без окололунных стыковок ну никак :) . Массы на окололунной орбите подешевле - но и там из тонны, отправляемой к Луне, к Земле после выхода на окололунную орбиту и схода с неё возвращается полтонны.
Прикиньте вaриaт ОО-кaбинa ЛК .
ЭЫ Все стaрaются сэкономить нa мaссе оболочки ОО(БО), a это крохи. И перенос систем в СA повышaет его мaссу и следовaтельно посaдочные системы.
Цитироватьavmich пишет:
Какие ещё выводы.
Выводы такие, что речь идёт о практически новом корабле, на разработку которого уйдёт где-то лет десять. И средств немеряно.
ИМХО, надо брать "Союз" каков он есть (ну, только что усилить теплозащиту СА) и всё дополнительное оборудование - средства связи, остронаправленные антенны и т д. выносить в дополнительный отсек, который будет пристыкован вместе с разгонным блоком.
Тогда простейший облёт Луны будет осуществим в двупуск (РН "Союз" + РН "Ангара"), а флаговтык - в четырёхпуск (4 РН "Ангара").
Простейший облёт Луны МОЖЕТ быть осуществим в двупуск (РН "Союз" + РН "Протон-М"), :idea:
не надо ждать пока РН "Ангара-5" пройдет ЛКИ и для нее построят стартовый комплекс в Восточном :(
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
а флаговтык - в четырёхпуск
Флажком можно выстрелить с орбиты - пускай сам втыкается. Или так незачотно ? 8)
ЦитироватьSonic пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
а флаговтык - в четырёхпуск
Флажком можно выстрелить с орбиты - пускай сам втыкается. Или так незачотно ?
А такой уже был. Луна-2 назывался.
Цитироватьfrigate пишет:
Простейший облёт Луны МОЖЕТ быть осуществим в двупуск (РН "Союз" + РН "Протон-М" ),
не надо ждать пока РН "Ангара-5" пройдет ЛКИ и для нее построят стартовый комплекс в Восточном
Во-первых, разгонного блока требуемого размера в железе пока нет. К тому времени, когда он будет, "Ангара-5" успеет пройти ЛКИ . А во-вторых, лишние 2,5 тонны ПН не помешают.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Прикиньте вaриaт ОО-кaбинa ЛК .
ЭЫ Все стaрaются сэкономить нa мaссе оболочки ОО(БО), a это крохи. И перенос систем в СA повышaет его мaссу и следовaтельно посaдочные системы.
Кабина аполлоновского ЛЭМа был объёмом побольше союзовского БО, а весила немного - сложно сказать сколько, но вместе с ДУ - чуть больше 2 тонн, при том, что, скажем, одни электробатареи весили больше 100 кг. Видимо, на оболочке и конструкции что-то можно пробовать выжимать, хотя, конечно, немного.
Перенос систем в СА - по нескольким причинам. Во-первых, другие отсеки переделываются. Во-вторых, электрорадиосистемы (в современном исполнении) невелики.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Какие ещё выводы.
Выводы такие, что речь идёт о практически новом корабле, на разработку которого уйдёт где-то лет десять. И средств немеряно.
ИМХО, надо брать "Союз" каков он есть (ну, только что усилить теплозащиту СА) и всё дополнительное оборудование - средства связи, остронаправленные антенны и т д. выносить в дополнительный отсек, который будет пристыкован вместе с разгонным блоком.
Тогда простейший облёт Луны будет осуществим в двупуск (РН "Союз" + РН "Ангара" ;) , а флаговтык - в четырёхпуск (4 РН "Ангара" ;) .
Вовсе нет :) . СА Союза берётся почти без изменений. Лунная теплозащита и некоторые приборы, и устранение одного кресла. Фрегаты берутся в почти готовом виде. Соединение СА и Фрегата - через ПхО, который тоже готовый. Делается только необходимое - небольшой модуль со стыковочным узлом, система перекачки топлива, посадочные опоры, которые тоже необходимы при любом сценарии высадки на Луну, лунная кабина.
Брать Союз как есть, к сожалению, не получается - это слишком большие излишние массы, ПАО сделан слишком консервативно. Средства связи - антенны и усилители - не слишком много весят, то же касается бортовых гироскопов, звёздных датчиков, и даже, скажем, посадочного радара на лунном корабле. Эта техника сейчас весит немного и немного занимает места.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьfrigate пишет:
Простейший облёт Луны МОЖЕТ быть осуществим в двупуск (РН "Союз" + РН "Протон-М" ),
не надо ждать пока РН "Ангара-5" пройдет ЛКИ и для нее построят стартовый комплекс в Восточном
Во-первых, разгонного блока требуемого размера в железе пока нет. К тому времени, когда он будет, "Ангара-5" успеет пройти ЛКИ . А во-вторых, лишние 2,5 тонны ПН не помешают.
Используя 15КРБ - которого, конечно, нет, но на сайте он всё ещё висит и его младший братец летал - у меня получались 2,8 дней на полёт к зоне притяжения Луны. Если 7,2 тонны Союза-ФГ удастся повысить, скажем, переходом на Союз 2-1а, и считать, что ПН Ангары-5 с Восточного будет больше 24,5 тонн - это ещё дополнительные резервы. Пофдут на устранение узких мест в схеме :) . Кроме того - это, конечно, бумажные прикидки, но позволяют понять, где чего не хватает и что чего стоит в смысле масс. Современный Драгон имеет массу кабины легче, чем Союз, в расчёте на одного человека - есть надежда, что, если бы проектировался СА сейчас, его можно было бы сделать заметно более лёгким. Десят лет разработок - это тоже если заниматься этим как сомнительным попутным проектом; скажем, если бы стояла очередь из туристов, желающих прогуляться по Луне - а при определённой цене о таком можно говорить - то современные профи сделали бы, по-моему, модули такой системы достаточно быстро. Опыт СпейсЭкса показывает, скажем, что за 8 лет с создания компании можно с нуля сделать КК, способный возвращаться на Землю.
Это, конечно, мои субъективные впечатления :) . Просто хотелось бы услышать не абстрактное "такого не бывает", а более детальные аргументы, скажем, почему массы Х в данном месте мало.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Прикиньте вaриaт ОО-кaбинa ЛК .
ЭЫ Все стaрaются сэкономить нa мaссе оболочки ОО(БО), a это крохи. И перенос систем в СA повышaет его мaссу и следовaтельно посaдочные системы.
К сожалению, недостаточно данных :( . Скажем, я беру массу КК Союз с космонавтами на старте 7200 кг. Сколько весят космонавты, со скафандрами? Если мало - значит, меньше массу на Луну опускать, если много - значит, аппаратура КК Союз оказывается легче. Килограммов по 150 вместе со скафандрами? Или 130? Причём в КК Союз, конечно, скафандры не лунные, они полегче - сколько там? Килограммов по 100?
А так - собственно, и используется ЛК как ОО, это одна из существенных экономий. Туалет в ОО - он и на Луне нужен, СА с Фрегатом на окололунной орбите остаётся без экипажа, стыкуется в автоматическом режиме. Только ОО приходится переделывать - как для добавления ДУ, так и для общего снижения массы, которая там особенно дорога.
Уважаемый avmich, проверьте пожалуйста ваши сообщения :)
The dry mass of the LM ascent stage were :idea: :
Apollo-9 5071 lb (2301 kg)
Apollo-10 4781 lb (2168 kg)
Apollo-11 4804 lb (2180 kg)
Apollo-12 4760 lb (2160 kg)
Apollo-13 4668 lb (2118 kg)
Apollo-14 4691 lb (2128 kg)
Apollo-15 4690 lb (2128 kg)
Apollo-16 4704 lb (2134 kg)
Apollo-17 4729 lb (2146 kg)
Source Apollo by numbers Launch Vehicle/Spacecraft Key Facts (http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-13_Launch_Vehicle-Spacecraft_Key_Facts.htm)
Я эти цифры и имел в виду под "чуть больше 2 тонн".
Вот один из эскизов КК, без стыковочного модуля... На сайте http://www.fabfabbers.com/openscad/ рисовалка, скопировать туда вот этот текст, нажать Compile.
fn=20;
color("SaddleBrown") {
difference() {
sphere(r=20,$fn=fn);
translate([-30,-18,-30])cube(size=60,center=false);
}
translate([0,-18.05,0])rotate([-90,0,0])
cylinder(h=7,r1=8.65,r2=7.5,center=false,$fn=fn);
difference() {
translate([0,-12,0])sphere(r=7.55,$fn=fn);
translate([-8,-5,-8])cube(size=16,center=false);
}
}
color("LightGrey")translate([0,-5.5,0])rotate([-90,0,0]) {
difference() {
cylinder(h=2,r=4.9,center=false,$fn=fn);
translate([0,0,1])cylinder(h=2,r=3.5,center=false,$fn=fn);
}
difference() {
translate([0,0,2.3])cylinder(h=1.5,r1=2,r2=0.5,center=false,$fn=fn);
for(i=[0:7])
rotate(i*45,[0,0,1])translate([1.7,0,2.6])sphere(r=0.8);
}
translate([0,0,1])cylinder(h=4,r=0.2,center=false,$fn=fn);
translate([0,0,5])cylinder(h=0.4,r1=0.4,r2=0.2,center=false,$fn=fn);
for(i=[0:11])
rotate(i*30,[0,0,1])translate([0,-8,-15.5])union() {
translate([ 2.1,0,0])rotate([0,-38,0])cylinder(h=3.5,r=0.2,center=false);
translate([-2.1,0,0])rotate([0, 38,0])cylinder(h=3.5,r=0.2,center=false);
}
}
rs=5.1;rf=7.5;
color("LightGrey")translate([0,-25,0]) {
for(i=[0:5]) {
rotate(i*60,[0,1,0])translate([rf,0,0])union() {
sphere(r=rs,$fn=fn);
translate([rs*0.6,rs*0.9, rs*0.5])sphere(r=rs*0.5,$fn=fn);
translate([rs*0.6,rs*0.9,-rs*0.5])sphere(r=rs*0.5,$fn=fn);
}
}
translate([0,-0.5*rs,0])rotate([-90,0,0])difference() {
cylinder(h=rs,r1=1.5,r2=0,center=false,$fn=fn);
translate([0,0,-0.3])cylinder(h=rs,r1=1.5,r2=0,center=false,$fn=fn);
}
}
Получится примерно вот это:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44435)
У меня есть вариант программы, на котором считались манёвры посадки с орбиты и отлёта к Луне. Доработаю, выложу результаты.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Во-первых, разгонного блока требуемого размера в железе пока нет. К тому времени, когда он будет, "Ангара-5" успеет пройти ЛКИ . А во-вторых, лишние 2,5 тонны ПН не помешают.
Извините, то есть как это НЕТ? А мужики в Энергии и не знают, что
11С861-03 (
Блок ДМ-03) оказывается на самом деле не существует. :o
Большая заметка про "нашего мальчика":
Russia eyes Soyuz upgrades for mission around the moon (http://spaceflightnow.com/news/n1406/15lunarsoyuz/#.U57A4ihh200)
ЦитироватьSpace tourism firm Space Adventures says two customers have paid deposits for a flight around the moon on a Soyuz spacecraft, but the trip requires major changes to the Russian crew capsule, a vehicle that has seen only incremental upgrades in recent decades.
While the Virginia-based company works with Russian engineers to make the venerable Soyuz ferry craft ready for a lunar voyage, Space Adventures president Tom Shelley said last week he expects prices for tourist trips to the International Space Station to fall once U.S.-built capsules begin flying astronauts into low Earth orbit.
The flight around the moon goes for $150 million per person, and a seat on a Soyuz mission to the space station is priced at $52 million, according to Shelley.
Seven space tourists have flown to the space station on flights arranged by Space Adventures. British opera singer Sarah Brightman has reserved a 10-day spaceflight to the space station for late 2015 and is set to begin training in early 2015.
The lunar mission would carry a crew commanded by a professional Russian cosmonaut. Two paying passengers would make for a $300 million mission.
"When you put in perspective of the Apollo program and the cost of access to space in general, it's actually very affordable," Shelley said. "Well, it's good value. Let's put it that way. Maybe affordable is the wrong choice of word."
Speaking to the National Space Club Florida Committee on June 10, Shelley said Soyuz contractor Energia plans to modify the spacecraft for the moon mission by changing the ship's communications and navigation systems.
"We are going to have to change the heat shield because you're re-entering at a significantly higher speed" on a lunar mission, Shelley said, adding engineers are considering whether to guide the Soyuz landing capsule to a "skip re-entry" in which the spacecraft would dip into the atmosphere to dissipate speed before plunging to the surface to a parachute-assisted touchdown.
The Soviet-era Zond robotic circumlunar missions, intended to pave the way for future human voyages, pioneered the skip re-entry technique in the 1960s.
The Soyuz also needs a new habitation module to give the crew more living space during the week-long trip from Earth to the moon and back.
"We're basically taking the same Soyuz that flies to the space station, making a few modifications to allow it go around the far aside of the moon, and adding an extra habitation module to make it more comfortable for the passengers," Shelley said.
The probable flight plan calls for the moon-bound crew to fly to the space station on a Soyuz rocket and spacecraft for a few days, then undock and rendezvous with a habitation module and Block DM propulsion stage launched separately atop a Proton booster.
The Block DM engine would propel the Soyuz capsule on a trajectory once around the far side of the moon and back to Earth.
If the flight includes a visit to the space station, the mission's total duration will be about 17 days, according to Shelley.
An unmanned lunar flight is planned before Russian launches a piloted mission, Shelley said, and the earliest opportunity for a tourist trip is late 2017.
"We are exploring all possible avenues of cooperation with them, and we can do this -- circle the moon in 2017 to 2018 on Soyuz. Technically it is possible," said Vitaly Lopota, CEO of Energia, in a report by Russia's Interfax news agency.
"That would be a very aggressive schedule," Shelley told reporters June 13. "I think late 2017 or 2018 is feasible, but that's what we're figuring out at the moment -- going through all the various different design changes to meet our customer requirements and technical requirements to actually complete the mission. That's what we're doing with the Russians at the moment, and that will dicate the timeframe."
Shelley said he plans to visit Moscow before the end of June for another round of meetings on the lunar mission.
If there is sufficient demand, Space Adventures and Energia plan a series of lunar expeditions.
Shelley described the two depositors as "independent customers" who booked their flights separately. He did not disclose the identities of the clients.
The moon mission requires technical upgrades to the Soyuz, and Shelley would not say if the passengers' payments would cover all the engineering work, or if the project needed additional financial investments from Russia.
Space Adventures' captive market is in tourist flights to low Earth orbit a few hundred miles above Earth, and Shelley said the supply of seats to the International Space Station is poised to go up in the next few years.
Even with the $52 million price tag per seat, tourists are paying less than NASA astronauts to get to the space station. Shelley said that is because NASA buys more training and other services than a civilian passenger needs.
"As far as when it's going to get cheaper, I really don't know," Shelley said. "We've just got to focus on trying to get enough supply into the market to meet the demand that right now is out there."
Space Adventures has a partnership with Boeing Co. to put tourists in its CST-100 crew capsule if NASA gives it the green light to fly to the space station. Boeing is competing against SpaceX and Sierra Nevada Corp. for government funding under NASA's commercial crew program, an initiative aimed at developing privately-owned space taxis, and the space agency plans to decide which companies will continue to receive federal money later this summer.
Since the end of the space shuttle program, NASA astronauts can only get to the space station on Russian Soyuz vehicles, taking up seats that Space Adventures once sold to tourists.
With the possibility of tourist flights on Boeing's CST-100 spacecraft and future openings aboard Soyuz capsules, Shelley says the price of a tourist trip to low Earth orbit could decrease after 2017.
He expects a round-trip flight on Boeing CST-100 capsule will sell for less than the $52 million quote Space Adventures has publicized for Soyuz seats.
"Hopefully, if NASA can get its own astronauts up to the space station, some seats on Russian vehicles will free up, and I think then you'll start to see some movement on price," Shelley said. "But I don't want to focus on price as the limiter on the marketplace because I don't think it is at the moment."
Sarah Brightman will take an empty Soyuz seat next year freed up by a planned one-year expedition on the space station by astronaut Scott Kelly and cosmonaut Mikhail Kornienko. Russia will still launch Soyuz spacecraft to the space sation four times during the year-long expedition to ensure the crew has lifeboats for return to Earth in case of an emergency, making a seat open for Brightman.
Follow Stephen Clark on Twitter: @StephenClark1.
В голову пришла новая мысль. Разумеется, если делать дополнительный испытательный полет, а делать его придется, то первая экспедиция не окупится. Но если рискнуть и понадеяться на новые полеты в будущем, то уйти в минус на первом полете - не такая уж страшая проблема. Так что рано я поставил крест на этой идее.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Большая заметка про "нашего мальчика":
Написано, что президент Space Adventures в конце июня приедет в Москву пообщаться с представителями РКК. Вот тогда и станет ясно, куда дело идет.
Цитироватьfrigate пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Во-первых, разгонного блока требуемого размера в железе пока нет. К тому времени, когда он будет, "Ангара-5" успеет пройти ЛКИ . А во-вторых, лишние 2,5 тонны ПН не помешают.
Извините, то есть как это НЕТ? А мужики в Энергии и не знают, что 11С861-03 ( Блок ДМ-03 ) оказывается на самом деле не существует.
Он керосиновый. И весит всего 20 тонн. Для Луны необходим водородник и весом, желательно, 22-24 тонны.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьfrigate пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Во-первых, разгонного блока требуемого размера в железе пока нет. К тому времени, когда он будет, "Ангара-5" успеет пройти ЛКИ . А во-вторых, лишние 2,5 тонны ПН не помешают.
Извините, то есть как это НЕТ? А мужики в Энергии и не знают, что 11С861-03 ( Блок ДМ-03 ) оказывается на самом деле не существует.
Он керосиновый. И весит всего 20 тонн. Для Луны необходим водородник и весом, желательно, 22-24 тонны.
Дмитрий, для
ОБЛЁТА Луны РБ Блок-ДМ-03 с заправляемой массой компонентов топлива 18700 кг и удельным импульсом 357 с вполне хватит (идеальная ХС 3050 м/сек) :idea:
В статье выше прямо сказано, что будет РБ ДМ , к нему еще и допмодуль вдобавок на Протоне выведут, хотя ИМХО туристы бы и так потерпели, че проект усложнять.
ЦитироватьDiy пишет:
В статье выше прямо сказано, что будет РБ ДМ , к нему еще и допмодуль вдобавок на Протоне выведут, хотя ИМХО туристы бы и так потерпели, че проект усложнять.
Если туриклов два, то у каждого должен быть "свой" иллюминатор с видом Земли или Луны, чтобы они не повздорили из-за лучшего вида.. ;)
Да хватит им и иллюминаторов на СА и БО.
Цитироватьhttp://www.artemjew.ru/2014/06/17/look/
Любимое занятие всех космонавтов и астронавтов — наблюдение Земли и ее окрестностей.
Я бы тоже присоединился, но все места заняты. Кто не успел, тот опоздал...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223281.jpg) (http://www.artemjew.ru/wp-content/uploads/2014/06/look.jpg)
ЦитироватьDiy пишет:
В статье выше прямо сказано, что будет РБ ДМ , к нему еще и допмодуль вдобавок на Протоне выведут, хотя ИМХО туристы бы и так потерпели, че проект усложнять.
Так ведь надо к РБ пристыковаться?
Как?
Берут БО с пассивным стыковочным узлом, как на "Союзе-5" (чтобы ничего не переделывать и ничего нового не делать), и устнавливают этот БО на РБ - готово.
На пилотируемый "Союз" назначают командиром Джанибекова (чтобы не тратить время на учёбу космонавтов, которые не умеют стыковаться к "мёртвой" станции ), - и он пристыкует "Союз" даже к вращающемуся и не отвечающим на команды с Земли РБ.
ЦитироватьХВ пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
В статье выше прямо сказано, что будет РБ ДМ , к нему еще и допмодуль вдобавок на Протоне выведут, хотя ИМХО туристы бы и так потерпели, че проект усложнять.
Так ведь надо к РБ пристыковаться?
Как?
Берут БО с пассивным стыковочным узлом, как на "Союзе-5" (чтобы ничего не переделывать и ничего нового не делать), и устнавливают этот БО на РБ - готово.
На пилотируемый "Союз" назначают командиром Джанибекова (чтобы не тратить время на учёбу космонавтов, которые не умеют стыковаться к "мёртвой" станции ), - и он пристыкует "Союз" даже к вращающемуся и не отвечающим на команды с Земли РБ.
Блин, у вас туристы суперэкстремалы :?: Они в Mission Module (ДГО) и назад в Союз будут через открытый космос переЛАЗИТЬ :?:
Почитайте мат. часть (была специальня ветка на НК да и мемуары Сыромятникова тоже подойдут) об эволюции конструкции стыковочных агрегатов корабля Союз :idea:
Всё гораздо проще - на ДГО ставится такой же пассивный аграгат как на "Звезде" (экипаж после стыковки будет использовать герметичный тоннель) и возможно новый
Курс-НА что позволит отказаться от 4 антенн и съэкономить порядка 60 кг массы (для каждого из КА).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234920.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103428.jpg)
Схема стыковки космических кораблей и модулей с орбитальной станцией «МИР». На схеме показаны основные этапы стыковки:
А — касание, Б — сцепка В, Г — стягивание и выравнивание, Д — жесткое и герметичное соединение, Е — открытие переходных люков.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103429.jpg)
Обозначения: 1 — приемный конус, 2 — стыковочный механизм с приводом штанги, 3 — штанга, 4 — гнездо, 5 — головка штанги,
6 — рычаги выравнивания, 7 — направляющий штырь, 8 — направляющее гнездо, 9 — замок герметизации стыка,
10 — ограничитель — «жабо», 11 — привод герметизации крышки, 12 — привод крышки.
Цитироватьfrigate пишет:
Блин, у вас туристы суперэкстремалы Они в Mission Module (ДГО) и назад в Союз будут через открытый космос переЛАЗИТЬ
Почитайте мат. часть.
Ваш совет мог бы пригодиться, если бы я не знал, что стыковочный узел на "Союз-5" не обеспечивал переход из корабля в корабль по внутреннему люку.
Моя ссылка на "Союз-5" имела тот смысл, что все остальные пилотируемые "Союзы", (кроме, пожалуй, "Союз-7") имели активный стыковочный узел. Вот и всё. А на "Союз-5" и стыковочный узел был и БО вместе с ним. Бери один в один - и на РБ. Главное - берём готовое изделие. А поставить тот или иной стыковочный узел - это не проблема.
Но, если Вы ещё не в курсе, то доложу Вам, что вопрос о выходе туристов в открытый космос рассматривался, - только деньги плати.
Но, как Вы теперь понимаете, суть не в этом.
Как я понимаю, идея вовсе не в отказе от внутреннего лаза, а в оснащении БО Союза пассивным стыковочным узлом (с лазом, конечно) - именно в этой пассивности сходство с Союзом-5.
У меня немного другой вопрос - можно ли сделать стыковочный узел не на БО и соответствующий диаметр - сколько там, 1000 мм круг? - а непосредственно на СА и диаметр 800 мм? Влезет ли в СА убираемая внутрь стыковочная часть?
я думаю что эту тему можно закрывать! :D
Цитироватьhttp://www.interfax.ru/russia/382097
Москва. 23 июня. INTERFAX.RU - Роскосмос не планирует модернизировать корабли "Союз" для коммерческих путешествий на Луну, сообщает газета "Известия" со ссылкой на Дениса Лыскова, заместителя руководителя Роскосмоса, курирующего пилотируемую космонавтику.
Издание отмечает, что 10 июня глава компании Space Adventures Том Шелли, выступая в космическом клубе Флориды, заявил, что для осуществления коммерческих полетов к Луне компания будет использовать корабли "Союз", в которые будет добавлен дополнительный модуль для проживания. Он отметил, что будет также улучшена тепловая защита "Союза", потому что корабль будет входить в атмосферу на больших скоростях, чем это происходит при возвращении с околоземной орбиты.
В Роскосмосе на заявления Space Adventures - фактически, единственной компании в мире, которая
занимается организацией космического туризма - отреагировали удивление. По словам Лыскова, утверждения главы компании - "громкие заявления", а никаких "лунных" модификаций "Союза" создавать не планируется, так как в настоящий момент ведется разработка нового космического корабля, который сможет совершать экспедиции к Луне.
Первый полет к Луне компания планирует осуществить либо в конце 2017 года, либо в 2018 году. Стоимость билета составит $150 млн.
Нда :) я прямо вижу этот полёт ПТК НП к Луне в 2017-2018 году с билетом 150 млн.
Давайте наоборот, тему пока оставим здесь, а Известия - за скобками.
Цитироватьavmich пишет:
Нда я прямо вижу этот полёт ПТК НП к Луне в 2017-2018 году с билетом 150 млн.
Давайте наоборот, тему пока оставим здесь, а Известия - за скобками.
A причём тут "модернизция", просто отрaботкa систем. Писaл я об эмом рaньше.
Цитироватьavmich пишет:
У меня немного другой вопрос - можно ли сделать стыковочный узел не на БО и соответствующий диаметр - сколько там, 1000 мм круг? - а непосредственно на СА и диаметр 800 мм? Влезет ли в СА убираемая внутрь стыковочная часть?
Zond PODSADKA ;)
http://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?t=10567&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=78385010c616d2291faed69be6c0dc1f 8)
ЦитироватьGarixon пишет:
я думаю что эту тему можно закрывать!
Ой да ладно - когда это российская космонавтика отказывалась от бабла? Если у СА действительно есть клиенты, то полёт будет ИМХО.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьavmich пишет:
У меня немного другой вопрос - можно ли сделать стыковочный узел не на БО и соответствующий диаметр - сколько там, 1000 мм круг? - а непосредственно на СА и диаметр 800 мм? Влезет ли в СА убираемая внутрь стыковочная часть?
Zond PODSADKA
Спасибо, и спасибо Александру Ч.
Вопрос идёт от идеи стыковаться непосредственно к СА Союза другим аппаратом и переходить без "лунных" скафандров через 800-мм проём.
Честно говоря, глядя на картинки люков стыковочных узлов и на СА, кажется, что на откидываемую крышку место найдётся, особенно если в СА двое человек, а не трое. Раз такие варианты уже рассматривались, видимо, проблем с люком - по сравнению с проблемами со скафандрами - не было.
В общем - до лампочки, на чём полетят!
Весь кайф в том, что ПОЛЕТЯТ .
Неужели это произойдёт в 2017-2018 годах?!
США объявили, что на Орионе в 20-м году полетят на астероид, который будет вращаться по орбите вокруг Луны.
И хотим мы того или нет, но лунная гонка СССР-США принимает новую форму Россия-США. Время "ч" 2020 г.
Если клиенты захотят лететь на Союзе, то первые модели ПТК НП могут обозвать и Союз-3Л-Турист.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Если клиенты захотят лететь на Союзе, то первые модели ПТК НП могут обозвать и Союз-3Л-Турист.
Ага, только вот Остапенко сказал, что ПТК НП появится только после 2025 года.
ЦитироватьХВ пишет:
В общем - до лампочки, на чём полетят!
Весь кайф в том, что ПОЛЕТЯТ .
Неужели это произойдёт в 2017-2018 годах?!
США объявили, что на Орионе в 20-м году полетят на астероид, который будет вращаться по орбите вокруг Луны.
И хотим мы того или нет, но лунная гонка СССР-США принимает новую форму Россия-США. Время "ч" 2020 г.
Нет. Американцы планируют лететь к астероиду только в 2025 году, и это в том оптимистичном случае, при котором ARM удастся запустить в 2019-м.
Цитироватьasmi пишет:
ЦитироватьGarixon пишет:
я думаю что эту тему можно закрывать!
Ой да ладно - когда это российская космонавтика отказывалась от бабла? Если у СА действительно есть клиенты, то полёт будет ИМХО.
я не то что бы против, даже за, чтоб корабль 7К всё таки добрался до Луны, но окупит ли цена в $300 млн. ЛКИ подобных полётов? по планам же двухпусковая схема со стартами двух разных носителей семейства Р-7 и УР-500, или всё таки будут пускать на "авось", полагаясь на разработки прошлых лет
ЦитироватьGarixon пишет:
я не то что бы против, даже за, чтоб корабль 7К всё таки добрался до Луны, но окупит ли цена в $300 млн. ЛКИ подобных полётов? по планам же двухпусковая схема со стартами двух разных носителей семейства Р-7 и УР-500, или всё таки будут пускать на "авось", полагаясь на разработки прошлых лет
Ну смотри - Протоны обходятся Роскосмосу примерно в 50 мегабаксов штука (данные 2012 года, свежее найти не смог), по ДМ более-менее современной инфы не нашёл, посему предположим 10 млн. (Бриз-М стоит 14 млн, а тут "энергетики" будут делать "для себя" ;) , ещё 2-3 млн за Mission Module, ну и положим 17 млн за собственно пуск + транспортировку на Байконур. Итого выходит 80 млн.
Скока стоит ПК Союз, я найти не смог на госзакупках, но нашёл, что ракеты под них Роскосмос закупает крупными партиями, и каждая ракета обходится где-то 23.5 млн. Ну пусть весь пуск будет 50 млн.
Итого выходит 130 млн на миссию, и 170 млн на доработки и ЛКИ. По сути надо будет проверить только тепловой щит, потому что всё остальное проверять смысла немного. Для этого можно просто запустить СА на орбиту с высоким апогеем.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьХВ пишет:
В общем - до лампочки, на чём полетят!
Весь кайф в том, что ПОЛЕТЯТ .
Неужели это произойдёт в 2017-2018 годах?!
США объявили, что на Орионе в 20-м году полетят на астероид, который будет вращаться по орбите вокруг Луны.
И хотим мы того или нет, но лунная гонка СССР-США принимает новую форму Россия-США. Время "ч" 2020 г.
Нет. Американцы планируют лететь к астероиду только в 2025 году, и это в том оптимистичном случае, при котором ARM удастся запустить в 2019-м.
Виноват, "середину 2020-х" в сообщении http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/20910/ воспринял, как 2020-й.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Если клиенты захотят лететь на Союзе, то первые модели ПТК НП могут обозвать и Союз-3Л-Турист.
Ага, только вот Остапенко сказал, что ПТК НП появится только после 2025 года.
Ссылку можно? А то уж больно пессимистично. Вероятно, я что-то пропустил.
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьtestest пишет:
Ага, только вот Остапенко сказал, что ПТК НП появится только после 2025 года.
Ссылку можно? А то уж больно пессимистично. Вероятно, я что-то пропустил.
Это очень оптимистично.
Цитата из космоленты http://kosmolenta.com/index.php/new-tech/ptknp
5 марта 2014 года глава Роскосмоса Олег Остапенко сказал в интервью "Российской газете", что новый корабль появится у России только после 2025
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Если клиенты захотят лететь на Союзе, то первые модели ПТК НП могут обозвать и Союз-3Л-Турист.
Ага, только вот Остапенко сказал, что ПТК НП появится только после 2025 года.
Новый директо ЦНИИМаша говорил о других сроках: AFAIK 2025 год - окончание ЛИ.
То есть, либо до 2025 - хорошо, пусть Старый будет прав, ещё позже - на Луну не летим, либо - летим на Союзе.
Выглядит очень похоже на кофейную гущу :) . По-моему, всё ещё может сто раз поменяться.
Цитироватьavmich пишет:
То есть, либо до 2025 - хорошо, пусть Старый будет прав, ещё позже - на Луну не летим, либо - летим на Союзе.
Выглядит очень похоже на кофейную гущу . По-моему, всё ещё может сто раз поменяться.
По моему всё кристально ясно - НННШ.
Цитироватьavmich пишет:
Выглядит очень похоже на кофейную гущу
Не всякая коричневая гуща - кофейная.
Короче, Склифасовский (это я сам себе), "Союз" на Луну не летит.
А на всё, что на эту тему говорил Лопота про полёт "Союза" на Луну, начхать и забыть !!!
И поэтому тему можно спокойно закрывать.
Мы здесь обсуждаем не только то, что есть, или что было, но и то, что может быть. Нереализованные проекты разной степени готовности, идеи разной степени сумасшедшести, что бы там не говорили консерваторы, и т.п. Действительно, работы по одним проектам, даже незаконченным, иногда пригождаются в других проектах, которые могут быть более успешными.
Ну а я пока займу скептическую позицию насчёт заявлений уполномоченных о возможности или сроках тех или иных задач :) . Как говорят консерваторы - посмотрим. А пока в теме потусим - а то будет как-то неудобно, если у кого-то что-то зачешется, и он решит, что НННШ - слишком громко сказано. Такие примеры периодически возникают :) .
ЦитироватьХВ пишет:
Короче, Склифасовский (это я сам себе), "Союз" на Луну не летит.
А на всё, что на эту тему говорил Лопота про полёт "Союза" на Луну, начхать и забыть !!!
И поэтому тему можно спокойно закрывать.
То есть Роскосмос будет пихать палки в колеса в отношении частных проектов? Глупо. По-моему так надо разрешить предприятиям отрасли максимально заниматься сторонними проектами. Не в ущерб госзаказам, конечно.
Предприятия отрасли - имеющие государственную историю, так сказать - имеют также традиции и оптимизированность, мешающие сторонним проектам. Бывают исключения - скажем, Союз 2-1в - но, к сожалению, нечастые.
Частные предприятия, имеющие другую структуру стимулов, возникают и выживают с большим трудом. Особенно сейчас - отчасти потому, думаю, что космонавтика часто - материало- и капиталоёмкая отрасль.
Одним разрешением, уверен, ничего особенного добиться не получиться. Нужна система.
ЦитироватьХВ пишет:
А на всё, что на эту тему говорил Лопота про полёт "Союза" на Луну, начхать и забыть !!!
Ну почему же? За его деньги - любой каприз.
Только пусть сначала за Морской старт расплатится.
Эх, Морской Старт... Какая отличная идея всё же.
Цитироватьavmich пишет:
Эх, Морской Старт... Какая отличная идея всё же.
Идея вобщето довольно бредовенькая. Удивляюсь как он так долго продержался.
Как-нибудь в соответствующей теме обсудим.
ЦитироватьПервый полет к Луне в 2017-ом за 150 миллионов (http://www.infuture.ru/article/11307) http://www.infuture.ru/article/11307
а тема эта всё ещё мусолится в сводках :)
ЦитироватьGarixon пишет:
ЦитироватьПервый полет к Луне в 2017-ом за 150 миллионов (http://www.infuture.ru/article/11307) http://www.infuture.ru/article/11307
а тема эта всё ещё мусолится в сводках
Народу нравится ветер дальних странствий. Луна это этакий Кирибати: далеко и романтично. ))
А как же. Наверное, лет пятьсот - или сто, или пятьдесят, или двести пятьдесят, или пару тысяч - назад кое-кто так же смотрел на море. Когда финикийцы впервые добрались до Гибралтара и обнаружили, что мир безмернее, чем они думали...
Ну и присказка имеется, что первы в мире триллионер (Гейтс вроде уже стамиллиардером был, хотя Рокфеллер при учёте инфляции вроде и побогаче был) создаст своё состояние в космосе. А Луна - это как бы одна из относительно понятных возможностей. То есть, делать деньги в вакууме - это примерно так же непонятно, как Интернет пятьдесят лет назад, а вот деньги на другом небесном теле...
А может, дело в другом :)
ЦитироватьGarixon пишет:
я думаю что эту тему можно закрывать!
А уже есть ОРКК и Комаров. Мало ли, что там Роскосмос и Остапенко хочет.
"Спейс Эдвенчерс" анонсирует облет Луны космическими туристами в 2018 году (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/24207/)
шоу будет продолжаться :D
Журналисты из Объединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии не хотят уступать пальму первенства
в НЕКОМПЕТЕНТОНСТИ британским ученым - они не знают какие отсеки у КК Союз :cry: Да и Протон у них с САС, хотя космонавты
летят на "Союзе" :idea:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50489)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50488)
Source: All About Space issue 32 2014 pages 26-27
Написал жалобу в редакцию - интересно что ответят (если вообще соизволят)
Китайский БО к ДМу приделали =)
ЦитироватьLanista пишет:
Китайский БО к ДМу приделали =)
К ДМу ли... .
Рисовали с этого
(http://s60.radikal.ru/i169/1108/d6/74bee44e6c91.jpg)
Цитироватьfrigate пишет:
Журналисты из Объединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии не хотят уступать пальму первенства
в НЕКОМПЕТЕНТОНСТИ британским ученым - они не знают какие отсеки у КК Союз Да и Протон у них с САС, хотя космонавты
летят на "Союзе"
Однако, нарисовано красиво! 8)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Однако, нарисовано красиво! 8)
Да, "как бы детализация" выше, чем у самой SA ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100181.jpg)
более ранние варианты, на основе БО Союза
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234962.jpg)
на основе каких то бочек
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10358.jpg)
не нашел картинки самого первого варианта (половинки БО Союза, только чтобы СУ и Курс поставить) :(
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Однако, нарисовано красиво! 8)
более ранние варианты, на основе БО Союза
на основе каких то бочек
не нашел картинки самого первого варианта (половинки БО Союза, только чтобы СУ и Курс поставить)
Бочкa то известнaя только почему у других вaриaнтов обтекaтель не сброшен.
Кстaти "ОО от китйцa" есть не что иное, кaк "ГрО" некоего нового грузовичкa.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
почему у других вaриaнтов обтекaтель не сброшен.
До лунного импульса бережем кислород. Сброс при старте к Луне.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Бочкa то известнaя
Я уже 4 года, как вижу картинку этого МиссьёнМаджеля, начинаю гадать: "из чего же это делать будут?" ;) там просвечивают характерные для ЕКА выдавленные крестики на метеоритном щите.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
почему у других вaриaнтов обтекaтель не сброшен.
До лунного импульса бережем кислород. Сброс при старте к Луне.
Неподумaл сорри. :oops: :)
ЦитироватьЦитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Бочкa то известнaя
Я уже 4 года, как вижу картинку этого МиссьёнМаджеля, начинаю гадать: "из чего же это делать будут?" там просвечивают характерные для ЕКА выдавленные крестики на метеоритном щите.
Имелaсь ввиду стыковочнaя проствкa Мир-Шaттл.
И зaдел по первым НЭМaм.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Имелaсь ввиду стыковочнaя проствкa Мир-Шaттл.
И зaдел по первым НЭМaм.
то биш "Рассвет"? У него же полусферы на торцах, а у бочки ну очень тупой конус.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10356.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224814.jpg)
Хм, экрaнaми обвесили.
;)
Редакция All About Space ответила - ошибки признали, но свалили все на художника. :(
Обешали исправить в цифровом издании (бумажный журнал уже выпустики ;) )
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Однако, нарисовано красиво! 8)
более ранние варианты, на основе БО Союза
на основе каких то бочек
не нашел картинки самого первого варианта (половинки БО Союза, только чтобы СУ и Курс поставить)
Бочкa то известнaя только почему у других вaриaнтов обтекaтель не сброшен.
Кстaти "ОО от китйцa" есть не что иное, кaк "ГрО" некоего нового грузовичкa.
Грузовик ПТК-Г как бы вроде и не причем (у него несколько другой дизайн) Болше напоминает ДГО от ПТК-З только без панелей СБ. :idea:
Цитироватьfrigate пишет:
Болше напоминает ДГО от ПТК-З только без панелей СБ. :idea:
ДГО последнего периода ЛегоПятака был шариком УМа.
Вы, вероятно, имеете в виду мутноватую картинку с сайта Анатолия Зака?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83216.jpg)
Для истории (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15496/message1549250/#message1549250)
Цитировать http://izvestia.ru/news/627864
19 августа 2016, 00:01 | Наука (http://izvestia.ru/rubric/24) | Иван Чеберко (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE)
РКК «Энергия» набирает группу туристов для полета к Луне
Ракетно-космическая корпорация «Энергия» (РКК) рассчитывает первой доставить туристов к Луне на борту модернизированного космического корабля серии «Союз».
— У нас есть эскизный проект по модернизации космического корабля «Союз», который изначально создавался с учетом перспектив организации лунной экспедиции, — рассказал «Известиям» генеральный директор «Энергии» Владимир Солнцев. — Модернизированный «Союз» может осуществить короткий полет к Луне, позволяющий облететь спутник Земли. Потенциально мы рассматриваем восемь реальных кандидатов, готовых заплатить за такую экспедицию. Среди них есть семья японцев, к примеру. Кстати, режиссер Джеймс Кэмерон был одним из первых, кто заинтересовался возможностью слетать к Луне. Как только мы наберем «критическую массу» подтвержденных заявок на облет Луны, то быстро сможем развернуть масштабную работу.
Компания Space Adventures (SA), отправляющая космических туристов на орбитальную станцию (семь из восьми побывавших в космосе туристов попали на МКС именно через SA), начала подыскивать клиентов для полетов вокруг Луны на «Союзе» еще в 2010 году.
— Тем, кто заинтересовался такой возможностью, называли сумму в $150 млн за один билет, сейчас она снижена до $120 млн, — рассказал «Известиям» близкий к SA источник. — Интерес к этому проекту есть, люди готовы платить деньги за уникальный опыт. SA информирует потенциальных клиентов, что первый облет Луны с туристами может состояться до 2020 года. Полеты в ближний космос и на околоземную орбиту станут вскоре более-менее массовым продуктом, а вот путешествие к Луне, ее облет, остается пока мечтой. Ниша для таких услуг есть, хотя я и не думаю, что тут какой-то огромный потенциал. Пять-семь таких экспедиций, наверное, позволят полностью удовлетворить существующий спрос.
Глава российского представительства Space Adventures Сергей Костенко подтвердил «Известиям», что интерес со стороны потенциальных туристов на облет Луны есть.
— Не могу говорить о конкретных заказчиках, их количестве, но спрос на такую программу есть, — рассказал Костенко. — Это проект может быть реализован в перспективе пяти-семи лет, хотя определяющая роль тут не наша, а «Энергии». Вся техническая работа по их части.
Действительно, первые «Союзы» проектировались в 1960-е годы прошлого века именно для полетов к Луне — СССР как раз тогда планировал лунную экспедицию. Используемые сегодня «Союзы» для Луны не приспособлены, и их нужно основательно переделать. Так, «Союзу» предстоит поменять радиационную защиту, усовершенствовать систему посадки и разгона. В таком наборе корабль сразу на орбиту не вывести, потребуется минимум два запуска и сборка лунного корабля на орбите. Там к обновленному «Союзу» присоединят межорбитальный буксир (их может быть несколько) для набора скорости при полете к Луне, выхода на лунную орбиту, затем для набора скорости по направлению к Земле и, наконец, для торможения при подлете к атмосфере. Это сложная и пока не отработанная на практике схема.
«Лунный» турист перед отправкой к Луне должен будет пройти подготовку и тесты на состояние здоровья, подобные тем, что приняты для профессиональных космонавтов: ему предстоит испытать перегрузки в моменты набора второй космической скорости (11,2 км/с) и торможения с нее — это больше 10g.
По словам Владимира Солнцева, РКК всё более пристально изучает рынок космического туризма, так как в перспективе может столкнуться со снижением спроса на космические корабли в традиционных для себя направлениях. «Энергия» выпускает по четыре корабля «Союз» ежегодно — сейчас это единственный способ добраться до МКС. В ближайшие годы американские компании обещают предоставить для полетов к станции новые модели космических кораблей, которые станут конкурентами «Союзам».
— Мы уже сегодня предпринимаем меры, чтобы объемы производства кораблей «Союз» не снижались в разы: у нас есть непрерывный, измеряемый десятилетиями опыт создания, производства и эксплуатации пилотируемых космических кораблей, и делаем ставку на надежность нашей техники, — рассказал Владимир Солнцев. — Один из сценариев — космический туризм, программа по облету Луны.
p.s. 2014 год - http://www.parabolicarc.com/2014/05/29/commspace-update/
Space Adventures says it has signed up two unidentified customers willing to spend $150 million to fly a modified Soyuz spacecraft around the moon. The flight is set to launch in 2017 or 2018.
Вопрос по носителю.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вопрос по носителю.
Можно на модернизированном Союзе. Ракета пока все равно не выжата как пишут на форуме.
Кому то смешно... .
Изуродуют ПУ Протона и ничего не будет. Даже на бумаге с какой то претензией на реальность..
Веселитесь... .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Изуродуют ПУ Протона
Каким образом?
Башня. ДМ без башни не ДМ.
На сколько я помню, круизы предполагалось осуществлять в двупуск, и "Союз" выводить отдельно. Так что протоновский старт не пострадает.
Не совсем понял. ДМ ведь летал на "Протоне", так в чем же проблема?
Прикинул финансовую часть
"Протон-М" военные берут по $45 млн (недавно проскакивало)
"Союз-ФГ", наверное, не больше $25
КА "Союз" - в районе 30?
ДМ-03 - 10?
Итого не более $120-140 млн за полет (плюс организация пусков, второй БО и мало ли что еще), т. е. прибыль выходит хорошая. Если есть достаточное количество клиентов, а Роскосмос денег не дает, можно со спокойной душой идти в банк за кредитом. Хотя после истории с Лопотой можно и струхнуть немножно.
Цитироватьtestest пишет:
Не совсем понял. ДМ ведь летал на "Протоне", так в чем же проблема?
ДМ и сейчас летает на "Протоне", всё там цело в этом смысле. Но довести все работы до "железа" и слетать первый раз без туристов, обойдётся, в лучшем случае, в 600 миллионов долларов.
ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
Но довести все работы до "железа" и слетать первый раз без туристов, обойдётся, в лучшем случае, в 600 миллионов долларов.
Я и не спорю, но восемь потенциальных заказчиков - это, выходит, 4 полета и 400-500 млн дохода. И если бы система реально начала летать, ИМХО, заказчиков сало бы больше. Все-таки Луна - это не НОО. Это "настоящий" космос.
Но даже если больше заказчиков не появится и на прибыльность выйти не получится - Роскосмосу стоило бы вложиться в проект хотя бы потому, что он не даст сгнить нашей пилотируемой космонавтике, а, наоборот, за сравнительно небольшие деньги позволит ей выйти на недостижимую в прошлом высоту :) Впрочем, у меня нет никакой надежды на то, что Роскосмос даст деньги.
ЦитироватьЯ и не спорю, но восемь потенциальных заказчиков - это, выходит, 4 полета и 400-500 млн дохода. И если бы система реально начала летать, ИМХО, заказчиков сало бы больше. Все-таки Луна - это не НОО. Это "настоящий" космос.
Но даже если больше заказчиков не появится и на прибыльность выйти не получится - Роскосмосу стоило бы вложиться в проект хотя бы потому, что он не даст сгнить нашей пилотируемой космонавтике, а, наоборот, за сравнительно небольшие деньги позволит ей выйти на недостижимую в прошлом высоту Впрочем, у меня нет никакой надежды на то, что Роскосмос даст деньги.
Вот, тоже согласен, что проект со всех сторон хорош, тут тебе и тренировка космонавтов, и отработка техники, и престиж, да ещё и денег заработать можно, если повезет, ну или хотя бы в ноль выйти. Но, блин, нет, такое ощущение, что никому не надо.
А еще некоторые необходимые системы (навигации, например) не в трубу бы улетели, а спокойно переехали на ПТК НП. Туда же пойдет опыт.
Это всё предлагалось и мной в том числе несколько лет назад. Причём в однопуск на Протоне.
На счет башни. Вопрос касается переделки под обрезок. С ДМом может работать только одна ПУ.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это всё предлагалось и мной в том числе несколько лет назад. Причём в однопуск на Протоне.
На счет башни. Вопрос касается переделки под обрезок. С ДМом может работать только одна ПУ.
Однопуск на Протоне плох как раз тем, что нужно старт переделывать, а это большие деньги. Да еще и людей на Протон скажать с его вонючкой и его надежностью. Двупуск - меньше возни с разработкой и бумагами, больше комфорта для космонавтов.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это всё предлагалось и мной в том числе несколько лет назад. Причём в однопуск на Протоне.
Помнится в 60-х года прошлого века полёт "Зондов" (модернизированный "Союз") вокруг Луны с помощью РН Протон предлагали другие люди. Это было не "несколько лет назад", а 50 лет назад.
"При чём тут, право, Вы?" (с)
Те люди предлагали Зонд.
С тех пор лошодка подросла.
Цитироватьtestest
Однопуск на Протоне плох как раз тем, что нужно старт переделывать, а это большие деньги. Да еще и людей на Протон скажать с его вонючкой и его надежностью. Двупуск - меньше возни с разработкой и бумагами, больше комфорта для космонавтов.
Как раз нет.
Я не смогу подсчитать в числах орбиты, но две, касающиеся друг друга в точке апогея орбиты может быть экономичнее? :oops:
«Союз» с Земли встречается с «лунным автобусом» в его точке апогея. «Союз» дозаправляет «Автобус» и турист пересаживается в автобус. Облетает Луну и обратно в «Союз» в такой же точке через N витков. «Союз» возвращается на Землю.
Может быть есть такая точка, где скорости кораблей будут равны?
ЦитироватьОАЯ пишет:
Может быть есть такая точка, где скорости кораблей будут равны?
нет
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Те люди предлагали Зонд.
С тех пор лошодка подросла.
Нет. Она сдохла
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Те люди предлагали Зонд.
С тех пор лошадка подросла.
Как говорят "хоть горшком назови, только в печь не сажай".
Если модернизированный для полёта вокруг Луны "Союз" обозвали "Зондом", он от этого не перестал быть модернизированным "Союзом".
https://ria.ru/science/20160826/1475346946.html
ЦитироватьГлава РКК "Энергия" рассказал о ракете "Союз" для облета Луны
13:22 26.08.2016
КОРОЛЕВ (Московская обл.), 26 авг – РИА Новости. Установка защиты от радиации на корабль "Союз" для облета Луны не предусмотрена, заявил журналистам в пятницу президент ракетно-космической корпорации "Энергия" Владимир Солнцев.
"На сегодняшний день дополнительных конструкторских решений по преодолению угрозы радиационной опасности у нас не предусмотрено. Преодоление радиационных поясов происходит достаточно быстро, опасность существует при длительной работе космического аппарата, а весь этот полет (к лунной орбите — ред.) происходит в течение всего 6-7 дней", — сказал Солнцев.
Ранее Солнцев заявлял, что компания нашла восемь человек, готовых отправиться в космическое путешествие к Луне на борту модернизированного космического корабля серии "Союз".
По его словам, режиссер Джеймс Кэмерон был одним из первых, кто заинтересовался возможностью слетать к Луне. Кроме того, среди потенциальных туристов есть семья из Японии. "Энергия" сможет развернуть "масштабную работу", как только наберет "критическую массу" подтвержденных заявок на облет Луны, добавил гендиректор корпорации.
Ожидается, что данный проект будет реализован в течение 5-7 лет. Стоимость такого путешествия составит примерно 120 миллионов долларов.
ЦитироватьSalo пишет:
https://ria.ru/science/20160826/1475346946.html ЦитироватьОжидается, что данный проект будет реализован в течение 5-7 лет.
А чё так долго? За 2 года всё можно организовать.
как "много" было рассказано о "ракете" Союз для облёта Луны, не говоря уже о том как много подробностей о корабле собственно :D
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
https://ria.ru/science/20160826/1475346946.html ЦитироватьОжидается, что данный проект будет реализован в течение 5-7 лет.
А чё так долго? За 2 года всё можно организовать.
Ну да! Вас главным конструктором назначить и можно за два года!:-)
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
https://ria.ru/science/20160826/1475346946.html ЦитироватьОжидается, что данный проект будет реализован в течение 5-7 лет.
А чё так долго? За 2 года всё можно организовать.
Ну да! Вас главным конструктором назначить и можно за два года!:-)
Можно. Нужно много ума, чтобы приделать стыковочный узел к Бризу?
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Можно. Нужно много ума, чтобы приделать стыковочный узел к Бризу?
К чему, к чему приделать? А зачем :o
ЦитироватьReader пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Можно. Нужно много ума, чтобы приделать стыковочный узел к Бризу?
К чему, к чему приделать? А зачем :o
Запускаем Союз Союзом-ФГ, стыкуемся с Бризом, запущенным ранее Протоном, и летим к Луне.
ЦитироватьReader пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Можно. Нужно много ума, чтобы приделать стыковочный узел к Бризу?
К чему, к чему приделать? А зачем :o
Сейчас в моде идея использовать баки РБ в качестве жилого модуля. Враги хотят к Центавру приделать, а Бриз чем хуже? :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231574.jpg)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
https://ria.ru/science/20160826/1475346946.html ЦитироватьОжидается, что данный проект будет реализован в течение 5-7 лет.
А чё так долго? За 2 года всё можно организовать.
Ну да! Вас главным конструктором назначить и можно за два года!:-)
Можно. Нужно много ума, чтобы приделать стыковочный узел к Бризу?
Что то мне навеяло размышления Шарикова о переписке Энгельса и Каутского! :-)
Стыковочный узел к Рб это меньшая из проблем!:-(
ЦитироватьApollo13
User
Сообщений: 4343
Регистрация: 03.03.2011
#14290 27.08.2016 00:15:06
Цитата
Reader пишет:
Цитата
Комодский Варан пишет: Можно. Нужно много ума, чтобы приделать стыковочный узел к Бризу?
К чему, к чему приделать? А зачем
Сейчас в моде идея использовать баки РБ в качестве жилого модуля. Враги хотят к Центавру приделать, а Бриз чем хуже?
http://apollo-13.livejournal.com/
А подумать?
В теме о Несси. Есть предложение по кислородному баку.
А уж что предлагали городить из баков Шаттла.... :o :)
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьReader пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет: Можно. Нужно много ума, чтобы приделать стыковочный узел к Бризу?
К чему, к чему приделать? А зачем :o
Запускаем Союз Союзом-ФГ, стыкуемся с Бризом, запущенным ранее Протоном, и летим к Луне.
Да, кстати, почему дм то?
В конце концов бо со стыковочным можно и к бризу приделать...
ЦитироватьLeonar пишет:
Да, кстати, почему дм то?
В конце концов бо со стыковочным можно и к бризу приделать...
У ДМ удельный 352... И сбрасывать баки после многочисленных включений не требуется...не надо "размазывать" импульс...
https://www.youtube.com/watch?v=uYpMOVxKZBo (https://www.youtube.com/watch?v=uYpMOVxKZBo)
Тур на «Союзе» вокруг Луны
ЦитироватьПрактик пишет:
У ДМ удельный 352
С РД-58МФ до 372 обещают. Правда тяга ниже и гравпотери больше, но вроде как с лихвой компенсируется.
ЦитироватьПрактик пишет:
И сбрасывать баки после многочисленных включений не требуется...не надо "размазывать" импульс...
А вот это - ошибочное мнение.
Сбрасывание баков прямо увеличивает эффективность по формуле Циолковского. Хотя конечно дробление баков теоретически ухудшает массовое совершенство.
Многократные импульсы делаются на наиболее баллистически выгодных участках траектории, до которых надо еще долететь и дождаться.
Тяга нового двигателя 5тн вместо 8тн, а это значит почти в два раза растянутый импульс и дополнительные грав. потери...
Дробление импульса в случае отлета к Луне увеличивает суммарную длительность этой операции до 12-15 часов, понижает надёжность и...увеличивает величину отлётного импульса!
Вот так! Дядя!:-)
Учите матчасть!
ЦитироватьПрактик пишет:
Тяга нового двигателя 5тн вместо 8тн, а это значит почти в два раза растянутый импульс и дополнительные грав. потери...
Дробление импульса в случае отлета к Луне увеличивает суммарную длительность этой операции до 12-15 часов, понижает надёжность и...увеличивает величину отлётного импульса!
Вот так! Дядя!:-)
Учите матчасть!
Учение матчасти мне подсказало, что умные дяди уже давно подсчитали влияние тяги двигателя на энергетику выведения ПН на высокоэнергетически орбиты типа ГПО/ГСО и отлетных траекторий. И у них получилось, что дополнительные гравпотери от снижения тяги 40% с головой компенсируются увеличением удельного импульса. Причем считали они не для какой-то там фантазийной Луны, а для сугубо практической ГСО, куда ХС с наших космодромов даже больше, чем к Луне. И вообще они там много чего интересного считали, и если вы меня попросите, то я поищу это.
А 12-15 часов разгона к Луне (дробно, конечно) может получиться только по недоразумению. Никто и никак даже в пьяном бреду так летать не будет.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Тяга нового двигателя 5тн вместо 8тн, а это значит почти в два раза растянутый импульс и дополнительные грав. потери...
Дробление импульса в случае отлета к Луне увеличивает суммарную длительность этой операции до 12-15 часов, понижает надёжность и...увеличивает величину отлётного импульса!
Вот так! Дядя!:-)
Учите матчасть!
Учение матчасти мне подсказало, что умные дяди уже давно подсчитали влияние тяги двигателя на энергетику выведения ПН на высокоэнергетически орбиты типа ГПО/ГСО и отлетных траекторий. И у них получилось, что дополнительные гравпотери от снижения тяги 40% с головой компенсируются увеличением удельного импульса. Причем считали они не для какой-то там фантазийной Луны, а для сугубо практической ГСО, куда ХС с наших космодромов даже больше, чем к Луне. И вообще они там много чего интересного считали, и если вы меня попросите, то я поищу это.
А 12-15 часов разгона к Луне (дробно, конечно) может получиться только по недоразумению. Никто и никак даже в пьяном бреду так летать не будет.
А вы поинтересуйтесь как в четырехпуске выполняется отлетный импульс у ПТК? Между двумя импульсами 15 часов! Учите матчасть!
Никто не против большого УИ, там где я писал имелось ввиду предпочтение одного импульса...но вам ведь главное вырвав контекст показать мою некомпетентность!
Ну что же, вперед! Желаю успеха!:-)
ЦитироватьПрактик пишет:
А вы поинтересуйтесь как в четырехпуске выполняется отлетный импульс у ПТК? Между двумя импульсами 15 часов! Учите матчасть!
И причем здесь ДМ? Причем тут "ПТК по четырехпусковой схеме"? Название темы не читали?
ЦитироватьLeonar пишет:
Да, кстати, почему дм то?
В конце концов бо со стыковочным можно и к бризу приделать...
Да там куча причин начиная с точности выведения и заканчивая тем, что ДМ делает РККЭ, и они лучше лишний раз сами освоят, чем ЦиХ подкормят :)
Цитироватьtestest пишет:
а там куча причин начиная с точности выведения и заканчивая тем, что ДМ делает РККЭ, и подкармливать ЦиХ они лучше лишний раз сами освоят, чем ЦиХ подкормят
А почему не Фрегат-СБ с большим ДТБ тогда? Это не ЦИХ и точность выведения у него вполне...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьtestest пишет:
а там куча причин начиная с точности выведения и заканчивая тем, что ДМ делает РККЭ, и подкармливать ЦиХ они лучше лишний раз сами освоят, чем ЦиХ подкормят
А почему не Фрегат-СБ с большим ДТБ тогда? Это не ЦИХ и точность выведения у него вполне...
А у него энергетики хватит? Впрочем, вторая причина никуда не девается в любом случае. Зачем заказывать НПОЛ, если можно использовать своё?
ЦитироватьAlex_II пишет:
А почему не Фрегат-СБ с большим ДТБ тогда? Это не ЦИХ и точность выведения у него вполне...
Фрегат дорогой как чугунный мост. И насколько помню, даже в самой навороченной комплектации он по энергетике не тянет. К тому же двигатель такой же слабый, как у Бриза.
Цитироватьtestest пишет:
Зачем заказывать НПОЛ, если можно использовать своё?
Во всяком случае от Протона не отвертеться :)
И от золотых услуг ЦЭНКИ ;)
Цитироватьtestest пишет:
А у него энергетики хватит?
Точно, не хватит.
К Луне (дельта вэ 3100 м/с) самый расфуфыренный Фрегат-СБ с большими сисками и толстым бубликом выведет только 5300 кг.
А надо где-то 8 т
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьtestest пишет:
А у него энергетики хватит?
Точно, не хватит.
К Луне (дельта вэ 3100 м/с) самый расфуфыренный Фрегат-СБ с большими сисками и толстым бубликом выведет только 5300 кг.
А надо где-то 8 т
Все ясно. В принципе, с ДМ никаких проблем быть не должно. Я обеими руками за эту идею.
Статейка в целом как бы ламерская, но есть пара-тройка моментов, дающих повод для размышления. ;)
http://www.vz.ru/society/2016/9/19/833256.html
"Да, это ужасно! Это ФАНТАСТИЧЕСКИ заманчиво!"(с) :) Интересно, а сколько реальных заявок на такой полёт?
ЦитироватьПавел73 пишет:
"Да, это ужасно! Это ФАНТАСТИЧЕСКИ заманчиво!"(с) :) Интересно, а сколько реальных заявок на такой полёт?
8 заявок http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic800/message1549270/#message1549270
Цитироватьsychbird пишет:
Статейка в целом как бы ламерская, но есть пара-тройка моментов, дающих повод для размышления. ;)
http://www.vz.ru/society/2016/9/19/833256.html
Автор - Караш и этим всё сказано ;-)
ЦитироватьПотенциально мы рассматриваем восемь реальных кандидатов, готовых заплатить за такую экспедицию. Среди них есть семья японцев, к примеру. Кстати, режиссер Джеймс Кэмерон был одним из первых, кто заинтересовался возможностью слетать к Луне.
интересно Кэмерон еще хочет или перехотел за столько лет...
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
"Да, это ужасно! Это ФАНТАСТИЧЕСКИ заманчиво!"(с) :) Интересно, а сколько реальных заявок на такой полёт?
8 заявок http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic800/message1549270/#message1549270
То есть пока максимум - 4 полёта (по 2 пассажира)? Маловато... А что, неужто правда 10 g? Так много? Спуск-то ведь управляемый...
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьПотенциально мы рассматриваем восемь реальных кандидатов, готовых заплатить за такую экспедицию . Среди них есть семья японцев, к примеру. Кстати, режиссер Джеймс Кэмерон был одним из первых, кто заинтересовался возможностью слетать к Луне.
интересно Кэмерон еще хочет или перехотел за столько лет...
Полагаю, Кэмерона можно отбросить. Ему уже 62 года. Он хотел слетать на "Мир" в 90-е. Не срослось. А его все вспоминают.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
"Да, это ужасно! Это ФАНТАСТИЧЕСКИ заманчиво!"(с) :) Интересно, а сколько реальных заявок на такой полёт?
8 заявок http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic800/message1549270/#message1549270
То есть пока максимум - 4 полёта (по 2 пассажира)? Маловато... А что, неужто правда 10 g? Так много? Спуск-то ведь управляемый...
Возможно, действительно, есть 8 заявок потенциальных туристов. Но только не на Луну, а на МКС. Что более правдоподобно. Тут вот еще, что интересно. Смотрите как совпало. Сокращение наших космонавтов и вдруг очередь из 8 туриков на Луну. Но если прямо сказать, что эти 8 (ну правда большинство отпадет само собой - Сара, Лэнс, Эномото и др) хотят на МКС, тогда ведь всем будет понятно, зачем сокращают РС. Может быть, в этом все дело. Ну и подтянули в оправдание еще и Прогрессы. Кто-то из туриков, мей би, говорит - плачу бабки, хочу в космос, сколько еще ждать? Ну вот, решение вроде бы найдено. А Вы - Луна, Луна. Теоретически облет на Союзе Луны возможен, но фактически - никогда. Поэтому пока - ни одного полета.
ЦитироватьШамс пишет:
Теоретически облет на Союзе Луны возможен, но фактически - никогда. Поэтому пока - ни одного полета.
Фактически имхо надо как минимум два беспилотных и два пилотируемых облёта. Прежде чем начать людей катать. :( .... Эх, самому не слетать, так хоть за других бы порадоваться...
Эх, мне тоже хотелось увидеть, как люди вернутся на Луну. Но судя по всему, это будет не при моей жизни.
ЦитироватьШамс пишет:
тогда ведь всем будет понятно, зачем сокращают РС. Может быть, в этом все дело.
Похоже, за прошедшее время скопилась масса не удовлетворенных заявок на турполеты. А бабла очень хочется, аж кушать не могут.
Но судя по всему, на Луну тоже есть заявки, на самом деле. Но поскольку с этим реально проблема, то решили сбить спрос хотя бы полетами на МКС.
ЦитироватьШамс пишет:
Теоретически облет на Союзе Луны возможен, но фактически - никогда.
Нельзя исключать, что в Роскосмосе вполне серьезно рассматривают вариант финансирования лунной программы за счет туриков.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Фактически имхо надо как минимум два беспилотных и два пилотируемых облёта. Прежде чем начать людей катать.
Если нормально пойдет - хватит и 1+1
Причем, без туристов можно вообще на одном Протоне - беспилотнику пофиг, а герои в первый облет могут потерпеть в объеме СА+БО, без экспедиционного отсека. Нынешний ДМ вытянет Союз к Луне.
Хоть какая-то экономия.
Хм, интересно, а облегченный Протон этот разгонник поднимет? Можно эту удешевлённую ракету использовать для двухпускового облёта Луны?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хм, интересно, а облегченный Протон этот разгонник поднимет? Можно эту удешевлённую ракету использовать для двухпускового облёта Луны?
У Меда ПН порядка 17 т, мало.
ЦитироватьBell пишет:
Если нормально пойдет - хватит и 1+1
Причем, без туристов можно вообще на одном Протоне - беспилотнику пофиг, а герои в первый облет могут потерпеть в объеме СА+БО, без экспедиционного отсека. Нынешний ДМ вытянет Союз к Луне.
Хоть какая-то экономия.
"Союз" модернизировать придётся для однопуска. Лучше в двупуск, тогда всё дополнительное оборудование можно разместить на разгонном блоке, а корабль взять как есть, без переделок.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьШамс пишет:
тогда ведь всем будет понятно, зачем сокращают РС. Может быть, в этом все дело.
Похоже, за прошедшее время скопилась масса не удовлетворенных заявок на турполеты. А бабла очень хочется, аж кушать не могут.
Странно если скопилась масса заявок на МКС то почему дублером Сары был клиент немогущий заплатить прямо сейчас, как и она сама. Хотя Казахстан очень долго хотел и Полетел ;)
Cобытия типа последних про техпроблемы и перенос будут пугать потенциальных клиентов, а если еще принять во внимание что новая серия.
С Луной наши связываться не будут. Этож надо будет сколько всего делать и работать, да еще и ответственность за это нести. Ну кому нужен этот геморой. А вот МКС - другое дело! Технология полетов давно отработана и ничего делать не надо!!! Всего-то делов - освободить места в Союзах, что мы сейчас и наблюдаем.
ЦитироватьШамс пишет:
С Луной наши связываться не будут. Этож надо будет сколько всего делать и работать, да еще и ответственность за это нести. Ну кому нужен этот геморой. А вот МКС - другое дело! Технология полетов давно отработана и ничего делать не надо!!! Всего-то делов - освободить места в Союзах, что мы сейчас и наблюдаем.
А не для лунного ли "Союза" делают новую парашютную систему?
"Также Д.Третьяков сообщил о скором подписании контракта с Ракетно-космической корпорацией "Энергия" (РКК "Энергия") на разработку новой спускаемой системы с улучшенными характеристиками для космического корабля "Союз" с большей массой."
Новая парашютная система - для Федерации.
ЦитироватьШамс пишет:
Новая парашютная система - для Федерации.
Спасибо! Дающим интервью нужно публиковать стенограмму интервью на сайте своего предприятия.
ЦитироватьШамс пишет:
Эх, мне тоже хотелось увидеть, как люди вернутся на Луну. Но судя по всему, это будет не при моей жизни.
А почему так грустно? Вам уже 80?:-)
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьШамс пишет:
С Луной наши связываться не будут. Этож надо будет сколько всего делать и работать, да еще и ответственность за это нести. Ну кому нужен этот геморой. А вот МКС - другое дело! Технология полетов давно отработана и ничего делать не надо!!! Всего-то делов - освободить места в Союзах, что мы сейчас и наблюдаем.
А не для лунного ли "Союза" делают новую парашютную систему?
"Также Д.Третьяков сообщил о скором подписании контракта с Ракетно-космической корпорацией "Энергия" (РКК "Энергия") на разработку новой спускаемой системы с улучшенными характеристиками для космического корабля "Союз" с большей массой."
Эта цитата отсюда
http://www.aviaport.ru/news/2016/09/16/396000.html
Кстати, интересное интервью. Вероятно, автор Мария Ситкина не уточнила для какого корабля делается новая парашютная система (кстати, трехкупольная) и по инерции написала "Союз".
Какие-то шевеления интересные, сначала это - http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/32133/ , потомм это - http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/32143/ ...
ЦитироватьШамс пишет:
Новая парашютная система - для Федерации.
В 2014 видел презентацию НИИ парашютостроения на Королевских чтениях.
У Александра Ильина есть: http://users.livejournal.com/---lin---/307393.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116011.jpg)
Вобщето надо делать на каждый купол свой вытяжной парашют. Иначе резервирования не получается. В случае застревания одного основного купола не вытягиваются и остальные. У Аполлона был отдельный вытяжной парашют на каждый основной.
ЦитироватьBell пишет:
8 заявок http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic800/message1549270/#message1549270
А вот интересно: кто-нибудь проводил опрос и анализ зависимости количества платёжеспособных желающих полететь в космос от цены "билета" на этот полёт? К примеру сколько там сейчас стоит полететь на Союзе? 35 млн. вроде бы. При этом - 8 заявок. А сколько их будет при снижении цены до 20 млн.? Или до 10 млн.? Какая здесь будет зависимость: линейная или более крутая?
Билет для Сары стоил 50-55 млн. Желающих совершить суборбитальный полет за 250-300 тысяч на порядки больше, чем на МКС.
ЦитироватьVeganin пишет:
Билет для Сары стоил 50-55 млн. Желающих совершить суборбитальный полет ща 250-300 тысяч на порядки больше, чем на МКС.
Ясно. Но я имею в виду прежде всего орбитальные полёты. Если бы удалось сбить цену, скажем, втрое, то во сколько раз увеличилось бы число желающих (платёжеспособных)? Тоже втрое или больше?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Не понял - желающих 250-350 тысяч или билет стоит 250-350 тысяч?
Билет столько стоит. За полет, который если и состоится, то через пару-тройку лет. Человек 500-600 зарезервировали билеты, дав предоплату в 25 тыс. за место во второй полутысячи (перед полетом доплатят до полной стоимости).
ЦитироватьPaleopulo пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Не понял - желающих 250-350 тысяч или билет стоит 250-350 тысяч?
Билет столько стоит. За полет, который если и состоится, то через пару-тройку лет. Человек 500-600 зарезервировали билеты, дав предоплату в 25 тыс. за место во второй полутысячи (перед полетом доплатят до полной стоимости).
Да, я понял - у Veganina там опечатка была. Однако, 500-600 человек - это не мало, учитывая предоплату и большой срок ожидания. Если бы полететь можно было прямо "здесь и сейчас", то эта цифра наверное была бы раз в десять больше.
Хм... Пока получается зависимость, близкая к линейной: 35 млн. - 8 заявок, 350 тыс. - 600 заявок. То есть разница в цене на два порядка, и на столько же порядков разница в количестве желающих.
Но имхо картина может сильно измениться после начала регулярных полётов. Если успешных - то возможен резкий рост количества желающих, а если аварийных - то столь же резкое падение.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
8 заявок http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic800/message1549270/#message1549270
А вот интересно: кто-нибудь проводил опрос и анализ зависимости количества платёжеспособных желающих полететь в космос от цены "билета" на этот полёт? К примеру сколько там сейчас стоит полететь на Союзе? 35 млн. вроде бы. При этом - 8 заявок. А сколько их будет при снижении цены до 20 млн.? Или до 10 млн.? Какая здесь будет зависимость: линейная или более крутая?
С чисто практической точки зрения (а не голой теории) существует высокий энергетический и ценовой барьер между суборбитальным эрзацем и полноценными орбитальными полетами. Поэтому не может быть построена плавная кривая изменения спроса от цены. Есть 2 абсолютно независимых графика. И вот тут фокус в том, что теоретически ожидаемый максимум дохода, когда небольшое количество полетов по невысокой цене приносят прибыль больше, чем несколько дорогих полетов или множество дешевых, оказывается как раз в пустом промежутке этими графиками!
Помнится были разговоры, что Спейс Адвенчурс проводило маркетинговые исследования на эту тему. Давно этот было, забылось уже все...
ЦитироватьBell пишет:
С чисто практической точки зрения (а не голой теории) существует высокий энергетический и ценовой барьер между суборбитальным эрзацем и полноценными орбитальными полетами.
Оно так, конечно. Но столь же велик и скачок в желании и мотивации человека совершить полёт: или эрзац на 5 минут или настоящее космическое путешествие на 10-15 дней.
То есть резкое возрастание ценового барьера будет компенсироваться столь же резким возрастанием привлекательности полётов. При, кстати, не столь резком увеличении риска.
ЦитироватьШамс пишет:
Возможно, действительно, есть 8 заявок потенциальных туристов. Но только не на Луну, а на МКС. Что более правдоподобно. Тут вот еще, что интересно. Смотрите как совпало. Сокращение наших космонавтов и вдруг очередь из 8 туриков на Луну. Но если прямо сказать, что эти 8 (ну правда большинство отпадет само собой - Сара, Лэнс, Эномото и др) хотят на МКС, тогда ведь всем будет понятно, зачем сокращают РС. Может быть, в этом все дело. Ну и подтянули в оправдание еще и Прогрессы. Кто-то из туриков, мей би, говорит - плачу бабки, хочу в космос, сколько еще ждать? Ну вот, решение вроде бы найдено. А Вы - Луна, Луна. Теоретически облет на Союзе Луны возможен, но фактически - никогда. Поэтому пока - ни одного полета.
ЕМНИП в мае 2015 говорилось, что есть две заявки конкретно на Луну.
Туристы вокруг Луны - блеф. Лучше бы попросил Роскосмос денег у адекватных деловых людей и организовал нормальный облет. А там бы пошло-поехало.
ЦитироватьG_old_Truman пишет:
Туристы вокруг Луны - блеф. Лучше бы попросил Роскосмос денег у адекватных деловых людей и организовал нормальный облет. А там бы пошло-поехало.
У нас журнал "Новости космонавтики" в бедственном положении, а все деловые люди слепы и глухи, включая пламенных патриотов выступающих в СМИ. Нет среди миллиардеров любителей астрономии и космонавтики - только любители суперяхт, забугорных особняков и спортивных состязаний. Не в укор им, а как констатация фактов. Если только основатель Телеграмм и еще несколько человек. Но они космосом не увлекаются.
Значит, их надо искать не у нас. Вначале организовать пару научно-спортивных облётов за госсчёт, а затем предложить услуги романтикам-экстремалам с деньгами. Мир большой, найдутся поди. Ну не захотят, и фиг с ними.
Главное - взяться и сделать первый шаг, не так уж много и денег надо. В один миллиард имхо вполне можно уложиться, это меньше одного годового бюджета Роскосмоса.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Главное - взяться и сделать, не так уж много денег надо.
Конечно, сначала за "госсчет", а потом "и фиг с ними".
Пилить по-крупному сейчас в этой отрасли затруднительно.
ЦитироватьSOE пишет:
Конечно, сначала за "госсчет", а потом "и фиг с ними".
Пилить по-крупному сейчас в этой отрасли затруднительно.
Так не надо пилить. Надо сделать, показать и предложить всем желающим. Если не делать, не показывать и не предлагать, то ничего никогда и не будет.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Так не надо пилить. Надо сделать, показать и предложить всем желающим. Если не делать, не показывать и не предлагать, то ничего никогда и не будет.
Смешно. Вы программист?
ЦитироватьSOE пишет:
Смешно. Вы программист?
Смешно. Нет.
Это странно. Для программиста такой уровень понимания простителен был бы.
ЦитироватьSOE пишет:
Это странно. Для программиста такой уровень понимания простителен был бы.
Что, за 70 млрд. руб. за три года нельзя изготовить-модернизировать два Союза, два ДМ-а и запустить вокруг Луны?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Значит, их надо искать не у нас. Вначале организовать пару научно-спортивных облётов за госсчёт,
Боюсь со спортом будет проблема. Рекорд полувековой давности устоит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Боюсь со спортом будет проблема. Рекорд полувековой давности устоит.
Серебро - это тоже немало.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Так не надо пилить. Надо сделать, показать и предложить всем желающим. Если не делать, не показывать и не предлагать, то ничего никогда и не будет.
Предлагаю за госсчёт построить, показать и продать бетонный кубокилометр. Никто не купит? Ну и чёрт с ними, с госбюджетом. А ели не строить то и не будет никогда бетонного кубокилометра. Уверен, даже ТАУ меня поддержит! :)
ЦитироватьПавел73 пишет:
... не так уж много и денег надо. В один миллиард имхо вполне можно уложиться, это меньше одного годового бюджета Роскосмоса.
Чтобы продать что-нибудь, надо купить что-нибудь! А у нас денег нет! :)
Прикинем! Пусть годовой бюджет Роскосмоса 2.5млрд. Проект надо выполнить за 4 года. Итого 250 млн в год или десятая часть бюджета!
Бюджет поделен на 10 лет вперёд! У кого эти деньги будем отбирать?
ЦитироватьСтарый пишет:
Предлагаю за госсчёт построить, показать и продать бетонный кубокилометр. Никто не купит? Ну и чёрт с ними, с госбюджетом. А ели не строить то и не будет никогда бетонного кубокилометра.
Не надо, не надо! :) Во-первых, два облёта Луны - это намного дешевле бетонного кубокилометра. Стоимость бетонного кубокилометра - это примерно стоимость лунной базы (считал). Во-вторых, доход от паломников к этому бетонному кубокилометру хотя и будет иметь место (не сомневайтесь!), но растянется на недопустимо большой срок. А от облётов Луны есть шанс отбить расходы намного быстрее. А в-третьих, интерес к науке и технике облёт Луны вызовет куда больший, чем бетонный кубокилометр. Что непременно даст пользу несколько иного порядка в ближайшем будущем. Воспитательную.
ЦитироватьПрактик пишет:
Чтобы продать что-нибудь, надо купить что-нибудь! А у нас денег нет! :)
Прикинем! Пусть годовой бюджет Роскосмоса 2.5млрд. Проект надо выполнить за 4 года. Итого 250 млн в год или десятая часть бюджета!
Бюджет поделен на 10 лет вперёд! У кого эти деньги будем отбирать?
Привлечь зарубежные инвестиции, например. Русско-немецко-французский экипаж вокруг Луны - каково? ;) Ну сперва надо конечно Экзомарс сделать...
Кстати, стоимость программ вполне сопоставима.
И вообще, Старый, идея бетонного кубокилометра вовсе не так абсурдна, как кажется на первый взгляд :) . Стоимость его примерно 200-250 млрд. долларов. Огородить вокруг него территорию, и с каждого желающего поглазеть - 10 долларов, оставить автограф - 50 долларов, прыгнуть с него с парашютом - 300 долларов, залезть на него с альпинистстким снаряжением - 1000 долларов...
А сопутствующие доходы?! Отели, рестораны, казино "Сибирский куб", пешие, конные квадроцикловые и другие маршруты вокруг "Сибирского куба"... Он же, как магнит, будет притягивать к себе людей с деньгами... :D Рекламно-информационная атака: КАЖДЫЙ ЖИТЕЛЬ ЗЕМЛИ ХОТЬ РАЗ В ЖИЗНИ ДОЛЖЕН УВИДЕТЬ СИБИРСКИЙ КУБ!!!.....
И так далее.
Кстаааати, не забывайте и свое патентное право на изобретённый бетонный кубокилометр! И моё тоже - на название "Сибирский куб"...
Просто у такого проекта начальные расходы слишком велики.
А пару раз облететь Луну - это всего лишь один миллиард, Экзомарс - и тот дороже. При том, что интерес общественности к тому и другому просто несопоставим.
ЦитироватьПавел73 пишет:
И вообще, Старый, идея бетонного кубокилометра вовсе не так абсурдна, как кажется на первый взгляд :) .
Бинго! Бери кредит и вперёд! :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Бинго! Бери кредит и вперёд! :)
Ну я ж говорю - 250 млрд. слишком много :( ... Не даст никто.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А сопутствующие доходы?! Отели, рестораны, казино "Сибирский куб",
Поздно: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.576798&lon=36.695001&z=17&m=b&show=/27594661/ru/Торговый-центр-«Куб» :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А сопутствующие доходы?! Отели, рестораны, казино "Сибирский куб",
Поздно: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.576798&lon=36.695001&z=17&m=b&show=/27594661/ru/Торговый-центр-«Куб» (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.576798&lon=36.695001&z=17&m=b&show=/27594661/ru/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80-%C2%AB%D0%9A%D1%83%D0%B1%C2%BB) :)
Аааа, так ВОТ КТО тебе подкинул такую идею! :D
Ну ничего, он же не сибирский, и не километровый. Ударим по конкурентам массой и габаритами!!
ЦитироватьПавел73 пишет:
Аааа, так ВОТ КТО тебе подкинул такую идею! :D
По моему идея сасмоочевидная. Как ещё может называться ТРЦ в центре КУБинки? :)
А бетонный кубокилометр я родил задолго до того как построили дело.
ЦитироватьСтарый пишет:
А бетонный кубокилометр я родил задолго до того как построили дело.
Понятно. Однако, если шутки в сторону, и даже с бетонного кубокилометра теоретически можно поиметь некоторый доход, то уж с лунных-то круизов...
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Чтобы продать что-нибудь, надо купить что-нибудь! А у нас денег нет!
Прикинем! Пусть годовой бюджет Роскосмоса 2.5млрд. Проект надо выполнить за 4 года. Итого 250 млн в год или десятая часть бюджета!
Бюджет поделен на 10 лет вперёд! У кого эти деньги будем отбирать?
Привлечь зарубежные инвестиции, например. Русско-немецко-французский экипаж вокруг Луны - каково? Ну сперва надо конечно Экзомарс сделать...
Кстати, стоимость программ вполне сопоставима.
Напечатать нужно 100 миллиардов рублей и отдать под конкретный проект. И искать инвестиций не нужно. Но это против правил игры, согласно которым у России нет денег :)
Я уже писал раньше, что через Молдавию вывели 20 гигабаксов, а через арестованных недавно банкиров - 46 гигабаксов. И это только вершина. Т.е. деньги есть в стране и не только на лунную экспедицию, и их можно напечатать.
Попытался представить себе ракету из напечатанных денег.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А бетонный кубокилометр я родил задолго до того как построили дело.
Понятно. Однако, если шутки в сторону, и даже с бетонного кубокилометра теоретически можно поиметь некоторый доход, то уж с лунных-то круизов...
Доход но не прибыль.
ЦитироватьСтарый пишет:
Попытался представить себе ракету из напечатанных денег.
Можно. Если она вся будет импортозамещённая.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Привлечь зарубежные инвестиции, например. Русско-немецко-французский экипаж вокруг Луны - каково?
То есть правительства ФРГ и Франции должны принять политическое решение отдать свои деньги русским чтобы те прокатили их граждан вокруг Луны?
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть правительства ФРГ и Франции должны принять политическое решение отдать свои деньги русским чтобы те прокатили их граждан вокруг Луны?
Ну неправильная, неправильная интертрепация! :D
Правительства ФРГ и Франции МОГУТ внести свой ВКЛАД в МЕЖДУНАРОДНЫЙ проект русско-европейского облёта Луны на русском Союзе с использованием русской РН Союз, европейской РН Ариан (пусть и подороже Протона). Вполне себе равноправное участие, и никакого "прокатывания". С нас - КК, РБ, РН для КК и подготовка экипажа, с них - РН для РБ.
Ну делаем же как-то Экзомарс, неужто с пилотируемым облётом Луны нельзя сделать нечто подобное? Тем более, с прицелом на возможный будущий туризм.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть правительства ФРГ и Франции должны принять политическое решение отдать свои деньги русским чтобы те прокатили их граждан вокруг Луны?
Ну неправильная, неправильная интертрепация! :D
Но фактология то, фактология?
ЦитироватьНу делаем же как-то Экзомарс, неужто с пилотируемым облётом Луны нельзя сделать нечто подобное? Тем более, с прицелом на возможный будущий туризм.
Насколько я понимаю с Экзомарсом всё с точностью до наоборот -
мы даём деньги чтобы доставить французов и немцев на Марс.
ЦитироватьСтарый пишет:
Попытался представить себе ракету из напечатанных денег.
Ну зачем же впадать в другую крайность? Сотня напечатанных миллиардов рублей и даже несколько триллионов не обрушат российскую экономику.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть правительства ФРГ и Франции должны принять политическое решение отдать свои деньги русским чтобы те прокатили их граждан вокруг Луны?
Ну неправильная, неправильная интертрепация!
Правительства ФРГ и Франции МОГУТ внести свой ВКЛАД в МЕЖДУНАРОДНЫЙ проект русско-европейского облёта Луны на русском Союзе с использованием русской РН Союз, европейской РН Ариан (пусть и подороже Протона). Вполне себе равноправное участие, и никакого "прокатывания". С нас - КК, РБ, РН для КК и подготовка экипажа, с них - РН для РБ.
Ну делаем же как-то Экзомарс, неужто с пилотируемым облётом Луны нельзя сделать нечто подобное? Тем более, с прицелом на возможный будущий туризм.
Нужно искать инвесторов в ОАЭ, Азии, если печатать деньги запрещено.
ЦитироватьVeganin пишет:
... Т.е. деньги есть в стране и не только на лунную экспедицию, и их можно напечатать.
"Знаете Шура! Раз в стране бродят денежные знаки, значит есть люди у которых их очень много! Жаль, что выявить подпольных миллионеров не может даже Минфин, с его сверхмощным налоговым аппаратом!" О. Бендер :D
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну делаем же как-то Экзомарс, неужто с пилотируемым облётом Луны нельзя сделать нечто подобное?
Нельзя, закругляйтесь с этим бредом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понимаю с Экзомарсом всё с точностью до наоборот - мы даём деньги чтобы доставить французов и немцев на Марс.
Старый, я понимаю, что журналисты много чего странного высосанно из ... пишут. Но скажите, у вас-то откуда такие представления?
И да, кстати, это совместные миссии Роскосмоса и ЕКА, а не "французов" и "немцев".
ЦитироватьSOE пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понимаю с Экзомарсом всё с точностью до наоборот - мы даём деньги чтобы доставить французов и немцев на Марс.
Старый, я понимаю, что журналисты много чего странного высосанно из ... пишут. Но скажите, у вас-то откуда такие представления?
И да, кстати, это совместные миссии Роскосмоса и ЕКА, а не "французов" и "немцев".
Ну мы ж вроде предоставили Протон за свои деньги? Это и есть наш вклад в проект. Нет? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это и есть наш вклад в проект. Нет?
И это тоже. Ровно как и часть научного сегмента (ИКИ + их подрядчики), и 2 из 4х научных приборов на TGO (оба - ИКИ). Это (и следующая, критически зависящая от нее) совместная миссия Роскосмоса и ЕКА, а не "Франции и Германии". Головной промышленный подрядчик по аппарату миссии 2016 года, кстати - итальянский Талес.
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это и есть наш вклад в проект. Нет?
И это тоже.
Ну так. Мы платим свои деньги за то чтоб доставить аппарат ЕКА на Марс.
Согласись - диаметральная противоположность с "ЕКА платит нам свои деньги чтоб доставить их астронавтов на МКС".
"Мы платим" и "нам платят" - есть разница?
ЦитироватьСтарый пишет:
аппарат ЕКА на Марс
Старый, оставьте эту демагогию. Аппарат там нужен, в том числе, чтобы научные приборы (половина из которых российские, с российскими же PI) могли использоваться по назначению, чтобы миссия 2020 года (где платформа и наука на ней - российские) имела возможность связи с Землей, чтобы Десантный Модуль 2020 года (тоже в основном российский) имел больше шансов на успех так как и алгоритмы управления, и радиовысотомер, и ядро БЦВК на него будут делать те же, кто это делал для миссии 2016 года.
А не потому, что "Франции и Германии" нужно доставить кирпич на орбиту и кирпичик на поверхность и забыть о них.
ЦитироватьSOE пишет:
Нельзя, закругляйтесь с этим бредом.
Почему нельзя?
Россия: КК Союз, РН Союз, СК Союз на Байконуре, подготовка экипажа.
ЕКА: РН Ариан-5, РБ EPS, СК Ариан в Куру.
Возможны варианты: РН Ариан-5, а РБ - ДМ или Бриз. Или всё-таки РН Протон.
Экипаж - три человека: один из России и двое из стран-участниц ЕКА, внесших максимальный вклад в проект.
Стыковка на НОО и облёт Луны, вначале беспилотный, а затем и пилотируемый.
Что бредового-то?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что бредового-то?
Бредовость в представлении о востребованности этого представления для ЕКА. Не будут они тратить деньги на пилотируемый облет Луны. Им это ничего не даст, по этому денег они не получат.
ЦитироватьPaleopulo пишет:
Бредовость в представлении о востребованности этого представления для ЕКА.
Ну нет, так нет. Но я уверен, что сделать это даже полностью за свой счёт было бы для нас куда быстрее, дешевле и полезнее, чем ПТК с Рывком.
ЦитироватьКосмические туристы смогут облететь Луну уже в 2021-2022 годах (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/33403/)
Уникальную услугу по облёту Луны на космическом корабле "Союз" планируется впервые представить на международном туристическом рынке уже в 2021-2022 году, заявил в интервью РИА Новости генеральный директор РКК "Энергия" Владимир Солнцев.
"Речь идёт об облете Луны. Думаю, что к 2021-2022 году РКК "Энергия" будет готова первой предоставить эту услугу на международный рынок", — сказал Солнцев.
Отвечая на вопрос, когда может состояться первый туристический полёт вокруг спутника Земли, глава РКК "Энергия" сказал: "облёт Луны космическими туристами может состояться через 5-6 лет после заключения контракта. Условия в настоящее время обсуждаются с потенциальными кандидатами".
По его словам, для реализации проекта необходимо провести подряд два запуска.
"Будет использована двухпусковая схема, когда одним запуском на орбиту выводится корабль "Союз", а вторым – разгонный блок ДМ с дополнительным герметичным отсеком. Они стыкуются, далее блок ДМ обеспечивает импульс для облёта Луны. Топливо корабля "Союз" в этом случае будет использоваться для коррекции баллистической траектории", — пояснил Солнцев.
По его словам, потребуется дополнительная защита и модернизация кораблей типа "Союз", и эти задачи корпорация в настоящее время уже решает.
"Мы понимаем, что нужна более мощная теплозащита, дальняя радиосвязь, управление спуском в атмосфере со второй космической скоростью и соответствующие изменения в ряде других систем", — уточнил глава РКК "Энергия". Он также добавил, что заявленные ранее сроки высадки на Луну первого россиянина в 2031 году могут быть скорректированы с учетом готовности сверхтяжелой ракеты-носителя.
В заголовке РИА Новости ошиблись. Я так понял, что в 2021-2022 можно будет заключить контракт и через 5-6 лет будет построена техника для обеспечения полета. Т.е. в 2026-2028 году, если конечно это все не байки и действительно до 2021 года будут вестись работы по созданию ТЗ, НИР и на это будет выделено финансирование.
Так в цитате это сказал сам Солнцев (про 21-22 годы).
ЦитироватьDiy пишет:
Так в цитате это сказал сам Солнцев (про 21-22 годы).
На дворе 2017 год. Штатный Союз для полета к МКС изготовляется 3 года. Т.е. его нужно заложить в следующем 2018 году, чтобы полететь в 2021-2022. А когда техническое задание, испытания и т.д. и т.п. делать?
То же самое касается и Федерации. Чтобы корабль полетел в 2021 году, нужно в следующем году закладывать летный образец...
Так Солнцев сказал, что работы по проектированию давно ведутся.
ЦитироватьА.Фарафонов пишет:
Штатный Союз для полета к МКС изготовляется 3 года.
До сих пор говорили, что 2 года
ЦитироватьА.Фарафонов пишет:
Штатный Союз для полета к МКС изготовляется 3 года.
Какой ужос. 21й век на дворе...
Гость студии – генеральный директор ПАО "РКК "Энергия", академик Российской академии космонавтики им. К. Э. Циолковского, член-корреспондент Международной академии астронавтики Владимир Солнцев:
http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/60510/episode_id/1485630/#
ЦитироватьЦитировать"облёт Луны космическими туристами может состояться через 5-6 лет после заключения контракта. Условия в настоящее время обсуждаются с потенциальными кандидатами".
За 5-6 лет или клиент помрет/раздумает, или продавец лунных видов куда-нибудь переместится/реорганизуется/перестанет существовать.
ЦитироватьДимитър пишет:
До сих пор говорили, что 2 года
А почему так долго? Я смотрел ATV, снятый европейцами, так у него цикл сборки если я не ошибаюсь, 8 месяцев
Никто и никогда не облетит Луну на Союзе как турист.
Безо всяких пари... кто хочет помочь мне материально пишите в личку
Почему?
Цитироватьus2-star пишет:
Никто и никогда не облетит Луну на Союзе как турист.
:D То есть не как турист - облетит?
Цитироватьus2-star пишет:
Никто и никогда не облетит Луну на Союзе как турист.
Безо всяких пари... кто хочет помочь мне материально пишите в личку
Снимая слезу с ресниц, не смотря на то, что конченный патриот скорее всего соглашусь с Вами! Потому что по моему глубочайшему убеждению у руля нашей современной отечественной космонавтики в настоящее время стоят люди для которых процесс личного обогащения на первом месте! Пока всю эту шушару не уберут не будет у нас ничего, кроме очередных статей в прессе! Сейчас наметились какие то положительные моменты но всё на уровне констатации фактов!
https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a22074215/soyuz-lunar-station/
ЦитироватьRussia's Soyuz Spacecraft Could Find New Life as a Lunar Taxi
Russia might return to its legendary Soyuz spacecraft as the vehicle of choice in the international effort to explore the Moon.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138896.jpg)
By Anatoly Zak (https://www.popularmechanics.com/author/7726/anatoly-zak/) Jul 6, 2018 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41518.jpg)
One Russian concept envisioned sending Soyuz spacecraft on a lunar flyby mission with an additional "tourist" module, offering its passengers big windows to admire lunar vistas as close as 90 kilometers away.
Anatoly Zak / RussianSpaceWeb.com
On June 28, the new head of the Roscosmos State Corporation Dmitry Rogozin said that Russia could begin human missions to the Moon (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a18849/russia-plan-cosmonauts-moon/) before completing the development of its next-generation spacecraft Federatsiya (Federation). Instead, Russia will once again rely on its 50-year-old legend (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a24042/soyuz-spacecraft-50-anniversary/).
Rogozin says moonshots could be possible with the existing Soyuz spacecraft (https://www.popularmechanics.com/space/news/a21668/soyuz-russia-spacecraft-upgrade/), which currently taxis crews to the International Space Station orbiting the Earth. "The Soyuz was originally developed for the (Soviet) lunar program (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a19405/ussr-1960s-lunar-base/) and that means its upgrade (for lunar missions) is quite possible, until we get the new vehicle," Rogozin says.
If that sounds familiar, it's because various schemes to send Soyuz on a long loop behind the Moon have been on the table for years, but never got the green light from the Russian government—until now.
Looking for a Plan B
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138888.jpg)
Soyuz MS-09 spacecraft launching from the Baikonur Cosmodrome on June 6, 2018.
Getty ImagesSergei Savostyanov
The continuously delayed Federatsiya spacecraft, originally designed to replace Soyuz, likely prompted Roscosmos to take another look at old proposals to use the veteran spacecraft for lunar missions.
The very latest estimates made inside Roscosmos showed that Soyuz could be modified to actually enter the egg-shaped lunar orbit, as opposed to making a single swing behind the Moon as previously proposed, an industry source told Popular Mechanics.
The capability to orbit the Moon with the crew is very important for Roscosmos because it will make it possible for Soyuz to pay periodic visits to the international gateway (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/news/a28304/russia-nasa-cis-lunar/) planned by NASA and its partners in the lunar vicinity beginning in 2022.
Therefore, the hardy spacecraft could be a much cheaper way to fulfill the Russian deep space ambitions and save face for Roscosmos. Otherwise with Federatsiya stalled, Russian cosmonauts would depend on NASA to carry its crews to the near-lunar gateway and beyond.
Teaching an Old Dog New Tricks
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138887.jpg)
Vostochny Cosmodrome, April 27, 2016.
Getty ImagesMarina Lysteva
To reach lunar orbit, the Soyuz would need an additional push with the help of a modified Blok-DM space tug (https://en.wikipedia.org/wiki/Blok_DM-03) currently used for satellite missions in Earth's orbit.
The space tug will be launched separately either on the Proton rocket (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a9113/inside-russias-spectacular-rocket-disintegration-15653112/) from Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan or on the new Angara-5 rocket from the yet-to-be-built pad in Vostochny. In either case, the Soyuz can then lift off from Baikonur and link up with the Block-DM stage in the low Earth orbit for the subsequent boost in the direction of the Moon.
Prime developers of the Soyuz spacecraft, RKK Energia, tabled plans for flying its historic but venerable three-seater as close as 90 kilometers from the Moon at the turn of the 21st century. Had these plans received the political "go ahead" and government funding, three lucky fliers could see the backside of the Moon with their own eyes as early as 2010—the first time since the end of the Apollo missions in the early 1970s.
Instead, Roscosmos banked on the development of the Federatsiya, which was designed to have at least four seats and be able to take off from Russia's brand-new spaceport of Vostochny (https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a20486/russia-new-spaceport-vostochny/). But after spending a decade and up to 25 billion rubles ($338 million) on Federatsiya, Roscosmos has very little to show for it.
Finding the Funding (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138886.jpg)
SpaceX CEO Elon Musk exists the Dragon V2 capsule, 2014.
Getty ImagesRobyn Beck
But the Russian space agency never fully shut down the idea of sending "Soyuz around the Moon," and instead RKK Energia went looking for private investors willing to pay for the necessary upgrades of the existing ship. These investments would earn these donors a seat on an actual lunar flyby mission.
The ticket price was set at $150 million per tourist and—not surprisingly—finding these super-wealthy thrill seekers wasn't easy. Last year the head of RKK Energia Vladimir Solntsev said that his company would be ready to fly the first pair of tourists around the Moon in 2021 or 2022, five or six years after striking a deal with potential clients.
But Russian space agency has faced two big problems. The first is serious space tourism competition with Elon Musk's SpaceX, which in early 2017 announced its own plans to send two wealthy tourists around the Moon (https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a25425/spacex-announces-moon-mission/), and the second is a steadily declining space budget.
Now the first launch of Federatsiya is now pushed back to 2022, and even that four-year deadline might be a bit ambitious. So instead of looking forward, Rogozin is once again calling upon an aging space legend to carry Russia's dream of space exploration into the future.
Let's see if it's up to the task.
После полёта Пересильд было заявлено Эрнстом, Шипенко и др., что будет продолжение Вызов-2 и полет на Луну. Я это оценивал как чушь.
Но сейчас, после просмотра Вызов, до меня дошло и я вспомнил эту старую ветку.
Конечно, речь не идёт о высадке на поверхность Луны. Она может быть в сценарии, но реализована только в павильоне.
Возможно, в сценарии будет полет врача или кого-то другого на некую около лунную станцию...
Тогда в реальности Союз с артисткой и режиссёром летит на МКС. Протоном/А5 запускается ДМ с допмодулем. СОЮЗ стыкуется к доп модулю, облет Луны и возвращение на Землю.
В фильме же КК прямо летит на около лунную станцию, её роль сыграет МКС...
Сценарные варианты могут быть разными, реальный же полет будет таким, как он разобран в этой ветке.